Советско-американские отношения. Второй фронт - Светлана Червонная - Цена Победы - 2020-10-24
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы». Мы продолжаем наш сериал внутри этой программы, посвященный советско-американским отношениям в годы войны. И мы в том же составе, втроем. Мы, как ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. И наша гостья, постоянная гостья – историк, американист Светлана Червонная. Светлана, добрый вечер.
С.Червонная
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
Ну что, сегодня у нас самая сложная тема. Судя по тому, что ее до сих пор обсуждают, по-моему. Прошло уже сколько лет, 80 лет с того, как она возникла во время войны. Меньше 80. Я имею в виду второй фронт.
С.Червонная
―
Почти 80.
В.Дымарский
―
Когда, с 41 года разговоры о втором фронте начались?
В.Рыжков
―
У меня, если позволите, первый такой вопрос, он базовый. Мы в прошлых программах рассказывали нашим слушателям как Рузвельт при большом воздействии Черчилля втягивал Соединенные Штаты в войну, потому что Соединенные Штаты не собирались воевать. Тем более, видимо, ему сложно было объяснить, убедить американское общество, что нужно не просто ленд-лизом, поставками и прочим помогать союзникам, но и отправлять за океан огромную армию. Вот когда вообще Рузвельт задумался о посылке армии через океан, и какие этапы это все проходило? И как он убедил Америку, что нужно отправлять миллионы людей за океан?
В.Дымарский
―
Добавим, что Черчиллю было нелегко и британское общество уговорить.
В.Рыжков
―
Да.
С.Червонная
―
Вы знаете, история второго фронта – это больше история Сталина и Черчилля, чем история Сталина и Рузвельта, как это ни странно. Потому что она начинается по переписке. У нас есть великолепный документ, который был в Советском Союзе опубликован еще в 58 году. Это переписка председателя Совета министра Сталиным, президентом Рузвельтом и премьер-министром Черчиллем. И, в принципе, вся история Второго фронта укладывается в эту переписку. Лучшего источника… Кроме записи на конференции. В принципе, лучшего источника не надо. Так вот, по этому источнику… Там не сказано было Сталиным «второй фронт», было сказано «фронт против Гитлера на западе».Но Сталин очень конкретно его уже определил. Северный Франция и на Севере НРЗБ. Это возникло буквально в третьем послании Сталина к Черчиллю уже 18 июля 41 года. Ну вот, в принципе, судя по письму Сталина и судя по ответу Черчилля, Сталин еще на начальном этапе войны был наивным. Вообще когда мы читаем наши документы войны, то видно, как Сталин учился воевать. Он воевать не умел. Еще с Гражданской войны у него были большие пробелы. И здесь он тоже не понимал всю ситуацию. Если он мог предложить меньше, чем через месяц после вторжения Гитлера, открытие второго фактически фронта во Франции. Причем предложить это Черчиллю, который с сентября 39 года практически в одиночку боролся с Гитлером с жутким перенапряжением сил.
И Сталин очень наивно пишет, что фронт на севере Франции не только мог бы оттянуть силы Гитлера с востока, но он бы сделал невозможным вторжение Гитлера в Англию. И легче всего как раз создать его сейчас, когда Гитлер еще не успел закрепить за собой занятые им на востоке территории.
Дальше он пишет, что еще легче сделать это на севере. Но там вообще просто фантазия на тему переброски норвежских добровольцев с британских островов на север. А потом как окажется, этих норвежских добровольцев было ровно 200. То есть, Черчилль тут же преподает Сталину урок ведения войны. А мы должны понимать, что к этому времени Великобритания и СССР стали военными союзниками, у них появился официальный договор. То есть, это предложение явилось следом за оформлением этого военного союза. И Черчилль тут же пишут письмо и объясняет: «Мы сделаем все разумное и эффективное, что мы можем сделать для помощи вам. Я прошу вас, однако, иметь в виду ограничения, налагаемые на нас нашими ресурсами и нашим географическим положением».
И вот здесь впервые… Оно еще не возникло, но оно за скобками, слово тоннаж. Вот это слово тоннаж – это как бы… Синоним всей истории со вторым фронтом. Потому что для того, чтобы перебросить войска во Францию нужен был огромный тоннаж. И для переброски британских сил, которых было в этот момент недостаточно, и для огромной переброски американских. А Америка еще и не воюет. То есть, вся история разворачивается на фоне американского изоляционизма и абсолютной неготовности американского общества воевать.
Дальше Черчилль ему объясняет, что начальники штабов не видят возможности сделать что-либо в таких размерах, чтобы «это могло принести вам хоть самую маленькую пользу». Вот это тоже фраза, которую Черчилль будет объяснять Сталину, что открытие второго фронта должно быть полезным. Полезно – значит, оттянуть как можно больше войск к Восточной Европе. А чтобы их оттянуть, оно должно быть успешным. А чтобы оно было успешным, оно должно быть подготовлено. А чтобы его подготовить, нужно время. И времени нужно много. В том числе – строительство вот этого тоннажа, которого не было.
Дальше Черчилль начинает объяснять Сталину азы войны. Вот что такое как бы его положение. Он объясняет, что только в одной Франции у немцев 40 дивизий. Все побережье укреплено с чисто германским усердием. Ощетинено орудиями, колючей проволокой, укрепленными огневыми точками и береговыми сооружениями.
И дальше он ему просто объясняет, что «мы больше года боремся одни, и наши ресурсы сейчас, когда вы вошли в войну, будут расти, но они напряжены до крайности». Он ему объясняет, что происходит. Идет битва за Англию, Англию бомбят. Идет борьба на среднем Востоке, на суше и в воздухе. Англичане уже начали стратегические бомбардировки Германии на всем этом фоне. Дальше они пишут… Идет битва за Атлантику. Черчилль будет два года повторять одну и ту же фразу: «Мы держим океан». Он имел в виду, что британский флот, особенно флот метрополии, держит моря открытыми для проводки грузов. И если он лишится части своего флота, то моря закроются.
Тоже это история, мы к ней придет, потому что моря НРЗБ и еще один корабль, который под конец Британия потопит и тот, и другой, с великим удовольствием. Но на это ей понадобится время. Вот эти корабли, количество подводных лодок, количество торпедоносцев и так далее. То есть, Британия должна держать моря. Сталин этого вообще не понимал, потому что Россия – сухопутная держава.
Здесь вот впервые столкнулась после Царской России Великобритания… Сама концепция сухопутной и морской державы, которые воют по-разному. И Черчиллю пришлось вдалбливать эту истину. Иногда на цифрах он начинает объяснять в некоторых посланиях.
В.Дымарский
―
Американцы не возникают в это время вообще?
С.Червонная
―
Нет, американцы нейтральны. Они тихо у себя… Американцы уже давно снабжают Великобританию. А чтобы снабжать Великобританию, надо держать открытыми моря. Вот оно. Иедет ленд-лиз.
В.Рыжков
―
Светлана, а когда Америка в этой теме появилась?
С.Червонная
―
Америка во втором фронте появится у нас только в 42 году. А вот до весны 42 года все это как бы вот идет между Сталиным и Черчиллем. Причем оно идет постоянно. У Черчилля одна тема: «Я строю конвой для вас, и мне надо как можно больше тоннажа на ваши конвои», потому что вся история с доставкой, с конвоями лежала на Великобритании. Там появятся потом американские корабли, но Америка еще не воюет. Там могли быть только мирные корабли, коммерческий флот, защищать который должна была Великобритания. То есть, проводка каждого конвоя – это огромная работа.И вот меня каждый раз поражает в переписке, сколько раз Черчилль пишут Сталину «Я в море». Какое количество времени он проводит в море. Типа, «буду жив – напишу в следующий раз». Это выглядит примерно так. И лично: «Я собрал для вас конвой, я собрал столько», а конвой надо было проводить…
В.Дымарский
―
Возвращаясь к нашим американским друзьям. Америка вступила в войну в конце 41 года?
С.Червонная
―
7 декабря 41 года.
В.Дымарский
―
Вступая в войну официально, формально, она предполагала, что будет воевать в Европе? Или война для нее была тихоокеанским..
С.Червонная
―
Она сразу объявила войну нацисткой Германии, она вступила в войну с Японией…
В.Рыжков
―
Объявить войну и послать армию – это не одно и то же.
С.Червонная
―
Это огромная разница, да.
В.Дымарский
―
Потому что объявили Германии сразу после Польши, после 1 сентября 39 года…
С.Червонная
―
Только Великобритания.
В.Дымарский
―
И Франция.
С.Червонная
―
Да. Но Франция скоро рухнула.
В.Дымарский
―
Воевать они стали позднее…
С.Червонная
―
Великобритания держала флот, она держала моря. Может быть, это даже важнее.
В.Дымарский
―
А это решение Черчиллю легко далось? Провести через Конгресс…
С.Червонная
―
Через палату общин.
В.Дымарский
―
В Америке тяжело было ему провести это решение?
С.Червонная
―
После Перл-Харбора – нет. Это, как сейчас бы сказали, НРЗБ точка. Америка вступила в войну, ей нанесено оскорбление.
В.Дымарский
―
Опять же, Перл-Харбор – это Япония.
С.Червонная
―
Так как Япония находится в союзе с нацистской Германией и Италией, Америка становится частью антигитлеровской коалиции.
В.Рыжков
―
А вот скажите, втягивание Соединенных Штатов в тему второго фронта – это была инициатива Сталина, Черчилля или сам Рузвельт с самого начала стремился к активной роли в Европе?
С.Червонная
―
Рузвельт был, кстати, настроен в отношении второго фронта в начале так же по-партизански, как и Сталин. Он, видимо, не понимал всех масштабов того, что предстоит. И он в начале пообещал Сталину, что второй фронт будет открыт в 42 году. Вот откуда у нас вообще в советских исторических книгах появились такие неприятные вещи? НРЗБ о союзниках. Союзники обманывали Советский Союз с открытием второго фронта, они его оттягивали… Но если мы читаем переписку Сталину и Черчилля очень внимательно, то мы понимаем, что коварства не было, а была война. И в ходе войны обстоятельства менялись. По-разному. То есть, то, что казалось возможным в 42 году, уже казалось невозможным в начале 43 года, потому что союзники поняли, какой тоннаж, чтобы просто перевезти американскую часть на британский континент. К тому же перевезти надо было скрытно. То есть, если… Таким образом, чтобы не нарваться на НРЗБ, который торчал все время там. Не нарваться на лодки, на мины, которых было полно в Атлантике. То есть, это грандиозное мероприятие.А дальше помните фильм? «Спасти рядового Райана». И тут возникает эта неприятная вещь, уровень приемлемости потерь. Вот какой уровень приемлемости потерь был? Для демократии, видимо, советский уровень потерь, взятие Киева 7 ноября, был неприемлем. Потому что им пришлось бы отчитываться перед своими парламентами и перед избирателями. Поэтому для того, чтобы уровень потерь был приемлем, есть такое понятие, военный термин, НРЗБ, «сила должна быть преобладающей над противником», причем она должна преобладать многократно. А для того, чтобы этого достигнуть, понадобилось столько…
В.Дымарский
―
Света, я хочу вам сказать, что современные российские патриоты вам возразят на это и скажут: «Если бы Советский Союз руководствовался приемлемостью или неприемлемостью какого-то количества потерь, вообще проиграли бы войну».
С.Червонная
―
Не факт. Мы этого не знаем. Мы не знаем сослагательного наклонения. Но в данном случае… Какой уровень потерь… Если пойти по посланию, Черчилль каждый день описывал Сталину, сколько погибло на какой день. Я сейчас помню, что в течение недели на миллион высадки погибло 11 000 человек. Потом погибло 30 000. Он пишет: «Немцев, наверное, мы уничтожили столько же или немного больше». То есть, этот уровень потерь, видимо, особенно в голове у Черчилля. Рузвельт тоже человек гражданский, как и Сталин, он не совсем эти вещи понимал, ему военные это вдалбливали. А Черчилль был человек военный. Он очень хорошо умел воевать, особенно на море. И он прекрасно понимал, вот, например, потеря конвоя для него или части конвоя, это была личная трагедия, что он не мог защитить конвой. Вот есть такой кусок переписки после гибели конвоя PQ-17, это было страшно. И Черчилль пишет: «Ради бога, я понимаю ваше положение на Сталинградском фронте. Но если вы можете отвлечь хоть сколько-то бомбардировки, чтобы перед посылкой следующего конвоя расколошматить американские базы, хоть сколько-то». Послали, расколошматили, следующий конвой прошел. Но чем дальше, тем конвои проходили легче, они тоже научились их проводить.Вот здесь история второго фронта вся увязана с историей конвоев и поставок. Тот же самый тоннаж. Либо сюда, либо сюда.
В.Дымарский
―
Я так понимаю, что помимо разногласий кроме самого факта открытия второго фронта, было еще довольно много обсуждения и разногласий по поводу направления второго фронта. Черчилль настаивал на южном направлении…
С.Червонная
―
Это тоже к нам из советских учебников. Черчилль – это более поздно, история 43 года. Что говорил Черчилль, когда Сталин ему «Снимите с Сицилии и пошлите все туда?». Там проблема еще была – погода на канале, в принципе, только май и июнь. Окно было всего два месяца в году, иначе там не переправиться. И Черчилль объясняет Сталину: «У меня большая армия, она не может не воевать. Пока мы готовим высадку там, пусть она повоюет на юге, пусть мы еще немецких дивизий как следует выбьем из Италии, пусть немцы пошевелятся». Там были возможности. Вот сейчас, как он писал, появилась возможность здесь. Почему бы не ударить в подбрюшье. Заодно освободим Италию.Быстро не получилось, но та же история была с Балканами, когда Черчилль своего сына послал НРЗБ, когда коммандос британские сбрасывали свои силы по всей Европе в 43-44 году. То есть, нельзя сказать, что они не воевали. Там была еще очень интересная вещь, Черчилля очень обижали сталинские… И он послал в какой-то момент фильм о том, как британские силы воюют в Северной Африке. И Сталин и все его товарищи посмотрели этот фильм. И Сталин говорит: «Мы поняли, как британцы воют. У нас теперь это остудит многие головы».
Еще раз, сухопутная держава не понимала, как воюет морская держава. Сухопутная империя, у которой все земли как бы вместе, она может отступить назад, она не понимала эти соотношения метрополия-колония. Черчилль постоянно говорил Сталину: «У меня в метрополии, на островах, 44 миллиона с детьми и стариками. Это все, что у меня есть под рукой. Весь ресурс». А здесь ресурс совершенно другой. Потом приехали австралийцы, приплыли канадцы. Но это будет потом. А сейчас, если мы вернемся в 42 год к Рузвельту, то есть интересная история, которая у нас… Она написана, но не очень внятно. На тему того, как Рузвельт пригласил Молотова весной 42 года прилететь в США. Чтобы обсудить открытие второго фронта. Вот настолько еще было недопонимание.
Сталин жутко обрадовался. Значит, снарядили огромный… Был такой дальний тяжелый бомбардировщик, был такой командующий… Сложная эстонская фамилия, это был дальневосточный из эстонцев…
В.Дымарский
―
НРЗБ.
С.Червонная
―
Вот такая у него фамилия была… Они потом все Героя Советского Союза получили за этот рейс. Молотов оделся… Молотов сидел в бомбовом отсеке на деревянной лавке, туалетом служило ведро, о чем Молотов потом писал в своих воспоминаниях, каково было пользоваться ведром при -40 температуры и в унтах.Сначала они прилетели в Англию, там их встречали представители королевства, был большой прием. Оттуда они перелетели через океан. Летели высоко, им поставили пятый мотор – боялись, что придется забираться выше 11 000 метров. Но удалось ниже 10 000. Они же летели над оккупированной территорией.
Молотов прилетел к Рузвельту, там был тоже большой прием, летчиков приняли. И были переговоры, которыми Сталин был очень удовлетворен, как раз об открытии второго фронта. Вроде как непонятно, то ли в 42 году, то ли уже в 43 году… Но вот это просто объясняет, насколько стороны еще не понимали реалий войны, мировой войны на всех морях. И Молотов вернулся в Советский Союз, очень все были довольны. Но потом начались в переписках треугольник. 42 год, начался треугольник. Черчилль кое-что начал объяснять Рузвельту. Тоннаж. Слово это было основное. Это тоннаж. Как мы это все перевезем. Но если вот так посчитать данные разведки, то, в общем-то, операцию НРЗБ с начала 43 года вовсю планировали и американцы, и англичане.
В.Дымарский
―
Наша гостья, напоминаю, историк, американист Светлана Червонная. Мы будем продолжать.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Сегодня у нас тема – второй фронт. У нас уже четвертая, по-моему, серия многосерийного радиоспектакля под названием «Советско-американские отношения в годы войны». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский и наша гостья, напоминаю, историк, американист Светлана Червонная. Мы проехали как бы 42 год.Тем не менее, по поводу второго фронта…
С.Червонная
―
А давайте на секунду вернемся в 42 год. Там есть интересная такая цифра, что ровно год прошел с момента, как Сталин впервые начал требовать второй фронт. И ровно 18 июля 42 года, после гибели вот этого конвоя PQ-17 Черчилль опять объясняет Сталину реалии. И тут он пишет интересную вещь. Что это может подорвать наши усилия и помешать отправке через океан больших конвоев с американскими войсками, которые ежемесячно доставляются, и контингенты которых скоро достигнут приблизительно 80 000 человек. То есть, это означает, что уже летом 42 года через океан шли вот эти транспорты с американскими военными. Что реально вот этот второй фронт они начали готовить еще до того, как начали планировать саму операцию.
В.Дымарский
―
У меня в связи с этим вопрос. Может, у меня это тоже осталось от советских учебников, от советских фильмов и так далее. Но у нас в мозгах такая картина, что чуть ли не специально ради второго фронта собирается Тегеранская конференция. Это так? Это главный был вопрос?
С.Червонная
―
Это был главный вопрос. Тегеранская конференция была военной конференцией, она приняла военные решения о ведении войны дальше, «что мы делаем дальше».
В.Дымарский
―
А Сталин принимал возражения? По поводу второго фронта. Откуда эти в наших головах советско-исторические стенания по поводу того, что они не хотели, Сталин на них давил…
В.Рыжков
―
Сталин сам об этом говорил после войны, обвинял их.
С.Червонная
―
А потом была переписка опубликована, в переписке все есть. Но почему-то наши историки отечественные любят цитировать только нашу часть, но не западную. Вот, например, Сталин пишет Черчиллю еще 23 июля 42 года, когда уже конвой перегоняют. Пишет «Советское правительство не может примириться с откладыванием организации второго фронта в Европе на 43 год». А его и в 43 году еще надо было подумать.То есть, он открыт, второй фронт. Только он был не там. В Африке. Между прочим, в Африке они перемололи до миллиона немцев. В Африке. Вот так просто, медленно. Эти войска тоже могли оказаться на востоке…
В.Рыжков
―
Итальянская кампания была довольно крупной.
С.Червонная
―
Итальянская была крупной и кровавой. К этому времени немецкие дивизии были потрепаны, они были слабее. Одна немецкая дивизия была уже сильно слабее, чем одна британская или одна американская. Но их еще было много. Например, там была дивизия «Адольф Гитлер», просто головорезы. Она была именно в Италии. Там много чего было. Они ждали. И вот тут Черчилль… Он два раза приезжал в Москву во время войны. Оба раза довольно интересно. Каждый раз он сам напрашивался в гости. Первый раз он запросил у Сталина разрешение на приезд летом 42 года, в июне. И Сталин согласился. Черчилль приехал с начальником своего имперского штаба. И вот он прилетел именно для того, чтобы еще раз попытаться объяснить эти реалии войны. У каждого своя правда. Такая же правда была отчаянная… Письмо Сталина от 11 сентября 41 года. То есть, оно было такое, чтобы мы видели, что ситуация ухудшилась настолько, что если вы не вмешаетесь, мы не сможем.Они его успокоили. Точно так же он приехал в Москву. И Рузвельт немедленно на подмогу прислал НРЗБ, он тогда еще не был послом. Он должен был присутствовать при разговоре. Формальных записей этих бесед не было… Но сохранились фотографии интересные, там главный день был у них 12 августа 42 года. Где Черчилль… Он приехал, чтобы сказать, что организация второго фронта в Европе в 42 году невозможна. Хотя визит Молотова, и она после была отражено в англо-советском коммюнике, было опубликовано. Но реально невозможно. То есть, это был довольно тяжелый удар, этот приезд. Потом они еще долго расплевывались…
В.Дымарский
―
А что Рузвельт? Он молчал, он смотрел на все это? То есть, получается, что открытие второго фронта – это решение не совместное, а решение Черчилля?
С.Червонная
―
Оно совместное Рузвельта и Черчилля каждый раз было.
В.Дымарский
―
Но Рузвельт как бы лидировал…
С.Червонная
―
Рузвельт уступал Черчиллю как военному человеку, потому что Черчилль больше понимал в том, как воевать войну. Видимо, так. Но у них были совместные решения. Например, Квебекская конференция конца лета 43 года приснопамятная, когда они приняли очень тяжелое решение для Советского Союза, что второго фронта не будет. И тогда же они приняли решение об операции «Оверлорд» окончательно. Совместно. Что она будет. Что она будет в мае 44 года. Она будет в таком-то месте и такими-то силами. И они… Они как бы Сталина по этой части не уведомили. Они ему просто написали совместное послание по итогам Квебекской конференции, в котором не было двух очень важных вещей. Первая – не было деталей операции «Оверлорд», в которую Сталин не мог поверить и успокоиться. И второе – не было решения о том, чтобы не уведомлять союзников о ходе атомного проекта. Но так как у Сталина была мощная разведка, он узнал очень скоро и о том, и о другом. И вот если… Разведка, знание – оно не всегда хорошо…
В.Дымарский
―
Светлана, давайте я предупрежу наших слушателей, что отдельная программа у нас будет, посвященная разведке.
С.Червонная
―
Да. И здесь военная разведка очень хорошо сработала. В данном случае она сработала на плюс. У нее в Лондоне был агент прямо в комнате карт Черчилля. И он участвовал сам в программе подготовки «Оверлорд». И он дал в сентябре настолько подробные сведения, что по этим сведениям ГРУ за несколько дней смогли сделать подробнейшие карты «Оверлорда». Там прямо карта… У меня есть. Вот как это выглядело. Например, между 15 и 24 июля. То есть, это не английские карты. Это те карты, которые у нас в ГРУ сделали по тем данным. И первый экземпляр попал Сталину, второй – Молотову. Я их нашла в личном архиве Молотова.
В.Рыжков
―
Это, скорее, огорчило Сталина?
С.Червонная
―
Нет. Это очень важный фактор, который ведет к Тегеранской конференции. Сталин понял, что второй фронт будет. И что трепыхаться по этому поводу не нужно. А это было прямо перед московским совещанием…
В.Дымарский
―
А почему он не поехал в Касабланку?
С.Червонная
―
А он еще не был уверен, что будет второй фронт. Ему надо было быть уверенным. А вот когда он увидел эти карты, увидел день первый, второй, третий. Он увидел эту подготовку. Эта вся… То, что лежит у Молотова – это десятки страниц. Я не знаю, наши историки еще никто не ринулся это публиковать. Англичане уже немного это опубликовали, а наши историки так и нет. Или они не поняли, что это такое. Там доклад Ильичева Сталину и Молотову, а за ним – подробный «Оверлорд». И после этого в Москве происходит конференция, на этой конференции звучит название «Оверлорд», которое Сталин знает и так, и всем спокойно. Потому что все знают, что это будет. Для чего был нужен Тегеран? Черчилль уже в Москве был, они уже познакомились. Рузвельту безумно хотелось встретиться со Сталиным, и он предлагал встречу тет-а-тет с начала 43 года. Он предлагал разные места, Сталин отговаривался то ведением войны…Если Черчилль все время говорил «я в море», то Сталин, я не всегда этому верю, он пишет: «Я только что вернулся с фронта». Хотя мы знаем считанные разы, когда Сталин был на фронте. Один раз он действительно говорит: «Я не ответил на ваше послание, я только что вернулся с фронта». И это было действительно 5-6 августа 43 года. Сталин действительно ездил, есть вся записанная история
В.Дымарский
―
По-моему, это единственный раз…
С.Червонная
―
Говорят, что он был рядом с Московской битвой…
В.Дымарский
―
Это точно, он был недалеко.
С.Червонная
―
Больше документированных случаев, что он был на фронте, нет. Пишет он об этом бесконечно: «Я только что вернулся с фронта». Он оправдывался сначала делами на фронте, потом он начал оправдываться здоровьем, что врачи не разрешают ему далеко ездить. И вот очень долго шел…
В.Дымарский
―
Еще он не любил самолеты. Он один раз летел в Тегеран только..
С.Червонная
―
Он ужасно боялся летать. Он там кусочек, по-моему, летел в Потсдам. Он летел. Потому что в Ялту он ехал. Вот здесь интересно. Они очень долго искали место. То Каир предлагали – нет.И вот в результате он предложил Тегеран. Чем он объяснял Тегеран, что там коммуникации были проложены, ему можно было продолжать руководить военными действиями. А у Рузвельта была своя проблема, почему он не мог ехать в Тегеран. В Конгрессе нужно было утверждать разные пакеты документов. И он, как верховный главнокомандующий и как президент… Там сложная процедура прохождения. Он должен в этом как-то участвовать, а ему было очень сложно сделать это из Тегерана. Ну там придумали способ, каким способом продлить эту линию коммуникаций, чтобы в случае чего Рузвельт мог бы выполнить свои обязанности перед Конгрессом. Поэтому все-таки сошлись на Тегеране. Дальше начался торг, где кому жить.
Там получилось, что три посольства, российское и британское, были рядом. А вот американское было далеко. Черчилль предлагал, чтобы Рузвельт жил у него. И тогда обнести весь периметр двух посольств, чтобы за этот периметр никто не заходил. Но у Сталина было свое, он хотел залучить Рузвельта к себе. Тогда вот они напугали их якобы немецкой агентурой, чтобы будто бы им там что-то угрожает…
В.Дымарский
―
Там не было Скорцени?
С.Червонная
―
Не было Скорцени. Не было. И самое интересное…
В.Дымарский
―
А такой фильм замечательный, «Тегеран-43».
С.Червонная
―
Фильм сейчас, может быть, еще один будет. Фильм замечательный. Но это кино. А история, так как мне один раз пришлось немножко поучаствовать, но меня сразу выкинули и сказали, «так как с тобой кина не будет». Значит, у англичан все давно рассекречено. И в этот момент наши разведки работали очень плотно вместе. Там действительно была немецкая агентура, три человека. Но их переловили. Наши даже сидели в каком-то оварге и видели, как их англичане брали, но не успели добежать. Их переловили, отвезли в тюрьму в Палестину и перевербовали. И эти товарищи потом при «холодной войне» еще появлялись…Но на конец ноября уже никому ничего в таких каких-то масштабах экзистенциальных не угрожало, потому что всех переловили. И наша разведка хорошо сработала, и их. Просто это было раньше.
В.Дымарский
―
А дипломатически обо всем договорились, никаких разногласий в Тегеране?
С.Червонная
―
Там были, я бы даже сказала, не разногласия, а был небольшой спектакль. Сталин любил спектакли. И спектакль был, например, о назначении главнокомандующего. Договорились, будет «Оверлорд». Договорились, что он будет в мае. Ну, от погоды плюс-минус. Сталин говорит: «А кто же будет главнокомандующим?», они говорят: «Сейчас вот, 2-3 недели и мы назначим». Сталин сказал: «Нет, вот пока вы его не назначите, пока мы все тут, дело с места не сдвинется». Потом, когда это начало как-то пробуксовывать, Сталин поднял…
В.Рыжков
―
Он рассуждал по-советски: есть начальник – будет дело.
С.Червонная
―
Да. И он сказал Молотову: «Вставай, нам надо войну воевать, пусть они тут сидят». Вот назначили Эйзенхауэра. Там же военные были, договорились, назначили Эйзенхауэра. Потом вот что еще интересного было в Тегеране.Во-первых, мы об этом в другой передаче говорили, что Сталин предложил за второй фронт фактически после разгрома Германии вступить в войну с Японией. Это было принято предложение. И там еще впервые звучала тема восточной Польше. Она как бы между делом, когда… Потому что вот 43 год весь идет, союзнические отношения отравляла одна Польша. Помимо истории со вторым фронтом – лондонские поляки. Вот история с лондонскими поляками была постоянной костью в горле.
В.Дымарский
―
Правительство в изгнании.
С.Червонная
―
Да. Идет обсуждение лондонских поляков, их непомерных требований, что такое линия Керзона, и почему поляки еще Львов хотят на тот момент, лондонские поляки… И в этот момент Сталин сказал: «А давайте мы им компенсируем западными землями, поделим восточную Пруссию, а нам – незамерзающий порт, Кенигсберг с окружающей небольшой территорией». И сказали: «Прекрасно», потому что казалось, что это какой-то выход из этого польского тупика. Потому что польский был именно как тупик весь 43-44 и даже продолжал быть тупиковым после Ялты.Что происходит дальше с «Оверлордом». Оверлорд начался позже, потому что в мае были бурные НРЗБ. И он начался тогда, когда он начался. Он начался ночью, высадка была быстрая, но они продолжали высаживать потом еще целый месяц. И Сталин очень интересную послал телеграмму Рузвельту. То есть, Рузвельту и Черчиллю. Что это – невиданная вещь, никому и никогда, ни Наполеону, ни Гитлеру не удалось преодолеть Ла-Манш.
В.Рыжков
―
Это вообще была крупнейшая высадка в мировой истории.
С.Червонная
―
Крупнейшая высадка в мировой истории. До него наконец-то этот масштаб дошел. И до него, видимо, в этот момент дошло, что это не могло быть ранее. И вот мы не можем закончить эту историю, не рассказав о том, как Черчилль приехал в Москву еще раз. В октябре 44 года, когда уже наступление развивалось в Европе со всех сторон, Франция была освобождена частично. Черчилль заторопился в Москву, опять попросил разрешения. Вот существуют разные записи этой встречи.Первая возникла в мемуарах Черчилля. Потом – в архивах некоторых английских деятелей. Ее называют «процентная бумажка», примерно так. Речь шла о разделе сфер влияния в Балканах и Восточной Европе. И опять, Рузвельт хотел, чтобы на всех встречах с Черчиллем присутствовал НРЗБ. Вот тут Черчилль прорвался к Сталину один. «Давайте мы свои интимные вопросы обсудим вдвоем». Черчилль очень хорошо понимал, что они оба представляют империи. А вот массу вещей Рузвельт обсуждать не может.
И он говорит: «Знаете, я тут одну бумажку…». И она существует в архиве Черчилля, маленькая бумажка, вырванная из блокнота. «Вот давайте. У меня главная Греция. Давайте Грецию, мне 90, вам 10». И так далее. Что сделал Сталин? Он только в Болгарии хотел увеличить свой процент. И он поставил большую синюю галочку на эту бумажку.
После этого Черчилль говорит: «Нет, ну эта бумажка все-таки очень грязная, вот так мы взяли и решили судьбы миллионов людей. Может, сжечь ее?». Сталин говорит: «Нет. Возьми и держи», и так он с ней и ушел. А есть очень подробная запись этого, я ее очень давно нашла. Покойный историк, автор книги о Черчилле, Олег Ржешевский, тоже ее нашел. Ее в МИДе заснули не в ту папку. Она оказалась в ялтинских папках. И она там лежала, пока мы ее не нашли в какой-то момент.
И там очень длинная запись. Такой балетный спектакль, как они пытаются эти проценты вдвоем обыграть. Интересная запись. У англичан такой записи нет. И вот можно сказать, что история второго фронта заканчивается на этой истории 9 октября 44 года, потому что дальше уже союзнические отношения переходят в историю, которая называется «послевоенный мир». Это вот другая история.
В.Дымарский
―
А с этой бумажкой, бумажка не фигурировала в Ялте потом?
С.Червонная
―
Нет. Он сказал, что Рузвельту ее не покажет. Она осталась в Кембридже, в архиве Черчилля. Потом он написал об этом в своих мемуарах. То есть, впервые она возникла, когда вышли в свет мемуары Черчилля. Такая вот забавная маленькая бумажка с дырочками.
В.Дымарский
―
Маленькая бумажка с большой судьбой. С великой судьбой послевоенной. Может быть, мы до этого еще дойдем. Я благодарю Светлану Червонную за этот разговор очень интересный, у нас второй фронт, второй фронт, но какие-то подробности, которые очень важны для понимания, что же тогда происходило. И мы, собственно, прощаемся на неделю, до следующей субботы, когда мы будем говорить, если ничего не изменится, о советско-американских разведках. Да? И английской тоже.
С.Червонная
―
Там их очень трудно оторвать.
В.Дымарский
―
Спасибо, это была программа «Цена Победы» и до встречи.
С.Червонная
―
До встречи.