Как СССР и США стали союзниками? - Светлана Червонная - Цена Победы - 2020-10-10
В.Дымарский
―
Программа «Цена Победы», мы продолжаем начавшийся в прошлой программе цикл программ про советско-американские отношения в годы войны. Неделю назад, в прошлой программе мы говорили о периоде с начала Второй мировой войны, с 39 года до фактически 22 июня 41 года, как развивались советско-американские отношения. А сегодня заглянем чуть дальше, что изменилось в этих отношениях после 22 июня 41 года и захватим следующий период войны. Очень важный, кстати говоря, поскольку сюда, в частности, вмещается, конечно, важнейшее решение американское о предоставлении ленд-лиза Советскому Союзу.Напоминаю, что наша собеседница – Светлана Червонная, историк, американист. Как сейчас полагается по-феминистски говорить? Американистка?
С.Червонная
―
Не надо.
В.Дымарский
―
И мы, ведущие сегодняшней программы, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Светлана, тогда продолжим. Первый вопрос, конечно, напрашивается. Что изменилось в позиции американцев, в позиции Соединенных Штатов после 22 июня 41 года? Как вообще это было воспринято и насколько взоры Америки, так сказать, повернулись в сторону того, что фактически сразу станет называться Восточным фронтом европейским? И в какой степени это повлияло на то, что Америка делала в то время и на отношение Америки в Тихоокенаскому театру военных действий, основному, безусловно, для Соединенных Штатов?
В.Рыжков
―
Виталий, если позволишь, мне еще любопытно спросить, как Рузвельт лично воспринял эту новость. Когда 22 июня 41 года… Во-первых, кто ему доложил, как ему доложили и какова была реакция? Мы знаем об этом?
С.Червонная
―
Мы об этом знаем из документов. Единственное, что – я бы откатилась на один день назад. 21 июня. Для того, чтобы понять, насколько сложное положение было накануне нападения Гитлера на Советский Союз. Потому что у Рузвельта как у Кремля – несколько башен. И вот одна из этих башен – этот тот самый Госдеп. А в Госдепе был тогда и сейчас есть Отдел европейских дел. И вот в этом Отделе европейских дел с 30-х годов сидели, как у нас писали тогда, закоренелые антисоветчики. И закоренелые… Люди, которые не хотели вступления Америки в войну.Так вот, 21 июня, ровно накануне.. То есть, тогда, по-нашему, это было вечером, у нас это был вечер накануне войны. Они подготовили меморандум, который срочно был доложен Рузвельту. И в этом меморандуме речь шла о том, какой же должна быть американская политика в случае войны между Россией и Германией. А Америка знала, что война вот-вот начнется. Американские дипломаты предупреждали об этом советских дипломатов с передачей Сталину, начиная с марта-месяца. И вот они очень аккуратно так сделали, потому что основной посыл вот этого меморандума был, что в случае войны Америка не должна оказывать Советскому Союзу помощь. Вообще. «Мы должны четко придерживаться того факта, что Советский Союз сражается с Германией – это не означает, что он сражается за те же принципы, которые поддерживаем мы».
Но все изменилось на следующий день. Когда началось вторжение в Советский Союз, в Вашингтоне был вечер. Разница 8 часов. И тут надо все время это учитывать. Там был субботний вечер, люди отдыхали. И основной человек, который следил за этими событиями, мы о нем говорили в прошлой передаче, это был заместитель госсекретаря Уэллес. И как раз Уэллес был тот человек, который все вел к тому, чтобы повернуть отношения между СССР и Америкой как-то от вражды хотя бы к холодному миру.
И он сразу, в тот же момент понял, что ситуация радикально изменилась. Но доложил он Рузвельту только утром 23-го. Вот здесь вот эта разница времени, это не случилось как бы по-нашему, в воскресенье, а это случилось 23 числа. И он утром, по американскому времени, у нас это уже был вечер, он доложил Рузвельту и положил на стол Рузвельту подготовленный им накануне меморандум о том, какова должна быть реакция США в случае нападения. И Рузвельт сразу одобрил. То есть, основное предложение было, что США должны предоставить Советскому Союзу сразу же и немедленно кредиты. Они должны предоставить ему обещания такой же помощи, какую они оказывали другим державам. То есть, Великобритании… Это было утром 23 числа. И между вот этой башней администрации, это Рузвельт, Уэллес, вице-президент Генри Уоллес. Это доверенное лицо и помощник Рузвельта Гарри Гопкинс. Вот эта часть администрации. Было принято решение, что они должны очень публично пообещать Советскому Союзу…
Но тут надо вернуться на день назад, потому что 22 числа, накануне, эту помощь очень публично обещал Черчилль. То есть, из-за разницы во времени у Черчилля это произошло раньше. Рузвельт был вторым. Поэтому жест Рузвельта как бы… он сверял свой жест где-то с жестом Черчилля. И на следующий день была пресс-конференция. На которой была обещана эта помощь.
Но вот здесь, опять, это обещание помощи так как помимо Госдепа была еще такая башня как Военное министерство, министерство на тот момент стояло на той же позиции, что и Госдеп, в значительной мере из-за доклада, который они получили 2 июня от своего военного атташе в Москве. И этот меморандум, доклад, был сокрушительным. Он говорил о том, что Красная Армия не готова воевать с вермахтом. Вообще. И не продержится даже трех недель.
И вот постоянно, в первые несколько дней, этот доклад возникал во всех обсуждениях внутри администрации, потому что вопрос стоял НРЗБ, он был решен сразу положительно. А дальше – насколько активно. А он зависел от того… Стоял основной вопрос как перед военными, так и перед политиками – удержит ли Советский Союз. То есть, основной вопрос – удержится ли Красная Армия. А Красная Армия отступала.
В.Дымарский
―
А были ли консультации между Рузвельтом и Черчиллем?
С.Червонная
―
Конечно, были. Но они были… По-моему, там был телефонный переговор. Как раз 23-го. Конечно, были. Потому что вот та помощь, о которой мы сейчас будем говорить, ее начнем оказывать Великобритания сначала, а не Америка. Потому что когда говорят про ленд-лиз, все время как-то получается, что это Америка. А фактически Великобритания втянула Рузвельта в войну. Америка была нейтральна. Великобритания воевала, была воющей державой. Поэтому Черчилль был кровно заинтересован в американской помощи и в распространении ленд-лиза на Советский Союз. Почему? Это глубже втягивало Америку в войну.Мы еще в июне, до Перл-Харбора далеко, в Америке преобладают изоляционистские настроения.
В.Рыжков
―
А скажите, вот в эти трагические дни, самые первые дни войны наш посол в Вашингтоне с кем-то контактировал? С ним кто-то контактировал?
С.Червонная
―
Наш посол был очень интересный, Константин Уманский. Он как бы проложил очень много путей в американские истеблишмент, среди американских, я бы так сказал, либеральный и лево-либеральных.. И вот как раз в первые же часы он дал интервью. Оно существует в Бибилиотеке Конгресса, он его дал очень красиво. Он сел в кресло посла в нашем посольстве, а у нас очень красивое посольство. Он надел свой красивый белый костюм. И он сказал: «Гитлер просчитался. Наша страна – страна невиданного в прошлом единства и могущества. Нападение Гитлера на мою страну будет отражено». Он это сказал по-английски.И буквально на следующий день НРЗБ, так как он был все время в контакте с Уэллесом, он представил тут же из Москвы… Он послал телеграмму в Москву, и очень быстро произошел ответ, что Советскому Союзу нужно немедленно. И вот то, что американцы называют «шопинг-лист», покупки. Вот этот список возник немедленно, он был из Москвы прислан тут же. И Уманский его представил Уэллесу. И дальше Уэллес ему обещал, что он его быстро протащит через все административные рогатки.
А вот дальше в Америке происходит интересная вещь. Там возникает как бы несколько фронтов. С одной стороны – Госдеп и Военное министерство, которому этого очень не хотелось. С другой стороны Рузвельт, которого толкают, а за ним – более осторожный госсекретарь Хелл, который как бы in between, посредине там был. И одновременно Уманский открывает такой внутренний секретный код. Все его наработки конца 30-х, 40, 41 года немедленно пускаются в дело. То есть, он начинает создавать пророссийское лобби в поддержку советской Красной Армии. И оно очень быстро сыграет. Но об этом мы поговорим дальше.
А вот что происходит… Почему я сказала, что позиция Черчилля толкала Рузвельта. Потому что между Москвой и Лондоном все происходило быстрее. Лондон – воющая держава, а Вашингтон – нет. И уже в первые две недели между Москвой и Лондон произошел обмен военной миссией. Наша миссия приехала туда, их миссия приехала сюда. Уже 12 июля 41 года было подписано соглашение о совместных действиях в войне против Германии. То есть, Советский Союз и Великобритания стали военными союзниками 12 июля.
В.Рыжков
―
Здесь возникает еще один любопытный вопрос. Вы сказали, что основным препятствием для Рузвельта было то, что Америка на тот момент была нейтральной страной, и ее еще надо было втянуть. Но Советский Союз – это держава, которая стояла на злобных антиимпериалистических позициях. И, конечно, включаем сюда злобные антиамериканские позиции. Это просто было забыто в один день…
С.Червонная
―
Это было забыто в один час.
В.Рыжков
―
И Москва готова была принимать и просить любую помощь, забыв обо всей борьбе с империализмом. Да?
С.Червонная
―
Полностью. Это не в один день, а в один час.
В.Дымарский
―
И Англия была с такой же репутацией…
С.Червонная
―
Еще с большей.
В.Рыжков
―
Обращаю внимание наших слушателей, когда надо – переобуваются на лету, как у нас говорят. Очень быстро.
С.Червонная
―
Нет, ну миссия приехала мгновенно приехала британская. 12 июля Советский Союз и Великобритания становятся военными союзниками. С Америкой они станут военными союзниками только 7 декабря, когда Америка объявит войну. Что происходит дальше? На несколько дней пройдем вперед, а потом пойдем назад. Уже 1 августа в Архангельск вошел британский корабль с мирным грузом. Помощь началась реально 1 августа. А что делают в этот момент англичане? Грузят корабли. Потому что следующим придет… Все были по номерам. Первый конвой будет нулевой, он придет очень скоро.А пока с Рузвельтом надо выяснить, потому что на него давит Госдеп, ему надо выяснить, удержится Советский Союз или не удержится.
В.Дымарский
―
А позиция Конгресса какая была? Рузвельт легко проводил свои такие решение?
С.Червонная
―
Нет, не легко. Но здесь будет минимальный люфт между решением о ленд-лизе и принятием его Конгрессом, там будет меньше трех недель. Но в основном это битвы, потому что соотношение сил в Конгрессе, это зависит. А Конгресс был изоляционистским очень. Американцы не хотели этого. То есть, это уже другая история, как Черчилль вытаскивал их на войну. Он их тоже втаскивал. Он их втаскивал в европейскую войну. Были люди, близкие к Рузвельту, которые приезжали его обрабатывать в этом направлении.
В.Дымарский
―
Это позиция государства американского… В то же время я не знаю, это сразу родилось, вот это мощное общественное движение в поддержку Советского Союза?
С.Червонная
―
А вот мы сейчас об этом поговорим. Оно родилось не очень быстро, сейчас мы поговорим, как. Но сначала нам надо рассказать все-таки слушателям о том, что хотя это более известная вещь, в конце июля Рузвельт прислал своего личного посланника в Москву, Гарри Гопкинса. Он не занимал больших должностей, но фактически он будет потом рулить и ленд-лизом, и поставками. Он был как раз в Лондоне с Черчиллем, и они обсуждали этот вопрос. И Гопкинс дал телеграмму Рузвельту и запросил разрешение прилететь из Лондона в Москву. Видимо, это была совместная инициатива Рузвельта, Гопкинса и Черчилля, послать Гопкинса в Москву… К этому моменту у Черчилля уже там была военная миссия. Чтобы он посмотрел, во-первых, на Сталина своими глазами, вот там была эта задача. Чтобы он оценил, что это такое.И вот дальше очень интересно, как он летел. Гопкинс был тяжело хронически больной человек. Он полжизни проводил в больнице. Он прилетит на самолете, это такая летающая лодка, вокруг Норвегии, прямо в Архангельск, и всю дорогу, 24 часа, он сидел на металлическом вращающемся стуле в пулеметном отсеке. Это просто героический поступок с его стороны. Дальше. Он прилетел в те дни, когда уже был взят Могилев, был взят Смоленск, открыт путь на Москву. 22 июля начались массированные бомбардировки Москвы. То есть, все было очень плохо. Он проведет 6,5 часов 30 и 31 июля в беседах со Сталиным. Потом он доложит, это я цитирую его докладную: «В Москве у меня не было 6 часов разговора, после которых больше говорить было не о чем. Все стало ясно». А вот что ему стало ясно? Он потом это много раз объяснял. Ему стало ясно ни соотношение сил, ни сколько попало в плен, ни самолеты… Он понял, что эта страна будет сражаться. То есть, он каким-то.. Человек, не знающий русского языка, он понял. И он доложил об этом президенту.
Зачем он сказал об этом в посольстве 1 августа? 1 августа был прием в посольстве, и он уже там сказал. И между ним и Сталиным… Это очень интересная запись их беседы. То есть, Сталин был очень хорошо подготовлен. Разговор был очень простой: сколько и чего вам нужно. И Сталин начал диктовать свой список. Причем подробно, технично… И дальше вот он сказал, в письме к Рузвельту: «Я слушал, слушал… А потом Сталин сказал: дайте нам зенитные орудия и алюминий, и мы будем сражаться». И вот эта фраза, видимо, произвела на Гопкинса такое впечатление, что процесс был запущен очень быстро.
Значит, дальше они стали обсуждать: а как. Сначала персидский… Небезопасно. Владивосток – тоже небезопасно. Они решили, что это все пока только Архангельск, хотя будет использоваться и то, и другое. То есть, они в эти 6 часов от списка перешли, как сейчас бы сказали, к логистике. То есть, «а как это будет». И для него самое главное было, еще раз, что он не слышал никаких разговоров, а увидел настрой на трех- четырехлетнюю войну. Что и произошло. У него, видимо, было какое-то шестое чувство.
А вот интересно, что в этот момент думала общественность. Были опросы. Что американцы… Поддерживала большая часть американцев, выражала одобрение Советскому Союзу, чем Германии. В основном причина была в необходимости борьбы с фашизмом и спасении Великобритании. Но при этом им как бы Советский Союз еще не нравился. На этот момент. Они Советский Союз одобряли как противника Германии, но не одобряли Советский Союз и его политику.
И дальше вот очень быстро американская государственная машина начинает разворачиваться в сторону помощи Советскому Союзу. Но еще раз – Америка – нейтральная страна. Она еще не перевела свою промышленность на военные рельсы. Им понадобятся месяцы, где-то до начала 42 года. Поэтому в начале она как бы поможет кредитами и логистикой. А основное пойдет все-таки от Великобритании.
Что сразу было дано по приезде Хопкинса в Вашингтон? СССР был предоставлен кредит в 50 млн долларов. Первый. Ленд-лиз еще… Вот тут как раз Конгресс. Чтобы распространить ленд-лиз, который с марта действовал в отношении Великобритании, нужно было решение Конгресса. А это месяцы. Поэтому Рузвельт дал кредит в 50 млн долларов на закупку самого необходимого. А дальше начинаются всякие активные штуки.
Значит, у нас этот кредит в 50 млн долларов, а вот в документах об Архивном фонде Госбанка он называется «авансом», то есть, что за ним еще какая-то большая сумма. Еще речь шла об обеспечении, он будет возникать всю войну. О советской кредитоспособности. Американцев и англичан она очень волновала. А что Советский Союз может дать в обеспечение? И это было золото. Я его иногда называю «золото Победы». У Советского Союза был огромный золотой запас.
Но все решения по ленд-лизу, там не было пункта, что Советский Союз должен… Не хотели злить Советский Союз. Должен предоставлять информацию по золотому запасу и другим статьям. Поэтому американцы пытались это узнать самыми разными способами на протяжении войны, сколько производят, сколько в год производят. Пыталась разведка. Пытались дипломаты. Это вот такое. А что в этот момент в Советском Союзе? Сталин тоже понимал, что золото – это его все самое. Поэтому уже 27 июня днем было принято Политбюро срочное решение об эвакуации золотого запаса.
В.Дымарский
―
Мы сейчас остановимся на самом интересном месте, судьба нашего золотого запаса, и после выпуска новостей продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – мы ее ведем сегодня вдвоем. И наш сегодняшний гость – американист, американовед…
С.Червонная
―
Американист.
В.Дымарский
―
Конечно. Историк Светлана Червонная. Мы хотим сделать такой сериал о советско-американских отношениях в годы Второй мировой войны. Вот первая программа была посвящена первым двум годам, с 39 года по 41 год. А сегодняшняя программа нашего мини-сериала… Мы начали с 21 июня. И дошли до того, что Советский Союз должен был задействовать золотой запас свой для обеспечения той помощи военной, продовольственной и любой другой, которая была необходима в 41 году после нападения Германии?
С.Червонная
―
Так как мы в самом начале, мы просто быстро это обозначили. Что произошло. 27 июня этот запас в подвалах большого Кремлевского дворца. Его погрузили на энное количество вагонов, и локомотив «Иосиф Сталин», и спешно повезли в Новосибирск. И из Новосибирска они очень скоро отправились в США по маршруту «Новосибирск-Владивосток-Сан-Франциско». Первый поехал на 7,5 тонн. Это 128 ящиков с 640 золотыми слитками, трудно себе представить. И они были уже оприходованы 12 августа.Дальше, 10 августа поехало еще 10 тонн. Опять через Новосибирск, Владивосток, Петропавловск. Через месяц из Владивостока было отправлено почти 5 тонн золота. И дальше этот путь продолжался где-то до начала 42 года, пока не заработал ленд-лиз. Пока в ноябре не был закон, и это все будет как бы на безденежной основе. Но все равно, что интересно, отправки золота в течение войны будут продолжаться. Просто не такие интенсивные.
В.Дымарский
―
То есть, вот этот золотой запас практически весь был использован на оплату помощи?
С.Червонная
―
Что вы. Очень незначительная его часть. Там разные измерения этого запаса. Можно посчитать. Я видела архивы Госбанка, где прямо в таблице за всю войну, что было отправлено, куда, когда. И более того, что запас пополнялся ежегодно очень усиленно.
В.Рыжков
―
Магадан и ГУЛАГ работал.
С.Червонная
―
Работал. А там не только ГУЛАГ был, были и свободные. Разные структуры. Но они работали. И очень активно, с 42 года пошло ускорение, потому что было приказано. Поэтому я бы сказала, что он даже не оскудел, запас за годы войны. Потому что все время шел приток.Значит, что происходит у нас дальше, куда поехало золото? Конвой уже выйдет из Лондона, уже идет первый конвой, он назывался НРЗБ.. У них у всех были кодовые названия. Вот этот конвой был безумным. Он доставит… Я вообще не видела, чтобы об этом подробно писали. Он доставит английские истребители вместе с летчиками. И они будут защищать морской коридор до тех пор, пока СССР не развернет свои силы на северном направлении. То есть, они будут держать линию от Лондона до Архангельска.
В.Дымарский
―
Коридор, по которому шла помощь.
С.Червонная
―
И обратно. Они же возвращались. Кстати, вы знаете, что помимо золота и пушнину отправляли во время войны? То есть, торговля не прекращалась. Вот эти традиционные советские предметы, они шли. И пока конвой едет к нам, 15 августа Черчилль и Рузвельт направляют Сталину совместное послание с предложением провести в Москве конференцию представителей трех держав с целью оказания Советскому Союзу помощи и военных услуг. И 31 августа Дербиш прибывает в Архангельск, и начинается совместная работа с англичанами. Англичанам построят бараки, где они будут жить, подгонят туда штаб переводчиков… То есть, работа началась с 31 августа. Если мы помним, что происходило в это время на фронтах, это была жуть. То есть, если бы Рузвельт и Черчилль ориентировались бы на военные сводки, то не знаю, что бы было. Отметая все эти сводки в начали сентября Рузвельт заявил: «Русский фронт выдержит, Москва не будет взята». То есть…
В.Рыжков
―
Я как раз хотел снять у вас с языка, что называется. Мы знаем все, что роль Черчилля в аргументации, в убеждении, в заряде патриотизма и энтузиазма была исключительной. Черчилль мог зарядить свой народ и другие народы как никто в мире. Фактически он выиграл войну во многом своим даром и харизмой оратора. Я хотел спросить про Рузвельта. Рузвельт-то американцам как объяснял необходимость помощи Советскому Союзу? Какие слова он находил? Были ли у него эмоции? Какие он употреблял аргументы? Потому что он был человеком совершенно другим, чем Черчилль. Вот что он говорил? И как он говорил?
С.Червонная
―
Знаете, он немного в это время говорил. Он больше делал. Он говорить начнет потом, когда они вступят в войну. Вот он начнет… Там будут беседы НРЗБ. И он будет говорить со своей нацией. А вот здесь были пресс-конференции. Например, в сентябре он прямо сказал, что русский фронт выдержит. То есть, он говорил очень короткие вещи до Перл-Харбора. Ему придется потом в Конгрессе аргументировать. Но в этот момент как бы на народ они еще не выходили, потому что они не были в состоянии войны.
В.Рыжков
―
Я хочу прояснить, что войны не было юридически, и он использовал свои полномочия как главы исполнительной власти, и он решал вопросы, он больше делал, чем говорил в этот период?
С.Червонная
―
Он больше делал, чем говорил в это время. Он говорить начнет потом, когда ему всю нацию надо будет переводить на военные рельсы. А он не мог… То есть, этот перевод уже начался. Но он шел из-под… Они не могли это делать открыто, не будучи в состоянии войны. Поэтому шли кредиты в это время, он посылал… Они организовали эту конференцию в Москве, в 41 году. Фронт был прорван. Фактически дорога на Москву была открыта. В это время в Москву приезжает посланец Рузвельта, который как раз был один потом, вот мы поговорим, как осуществлялось, он был один из трех человек, который отвечал за ленд-лиз. И приехал НРЗБ, и приехал целый НРЗБ с ними военных…
В.Дымарский
―
А от нас кто был?
С.Червонная
―
И все это шло… Они сидели чуть ли не в бомбоубежище, потому что в это время шли постоянные…
В.Рыжков
―
А кто представлял советскую сторону, Светлана?
С.Червонная
―
Советскую сторону представлял Молотов.
В.Дымарский
―
Это ноябрь, вы говорили?
С.Червонная
―
Нет, это сентябрь 41 года. И конференция в Москве. Они приехали в конце сентября, она открылась 29 сентября. Это уже страшное время.
В.Дымарский
―
Накануне октябрьской паники московской.
С.Червонная
―
Это страшные дни. И вот тут у нас начинаются страшные вещи. В обозе привозят Уманского. И здесь возникает рокировочка. Сталин и Молотов решают, что настал момент вытащить Литвинова из нафталина. Это было такое выражение, что Литвинов после 39 года, бывший нарком внешний, был отстранен в 39 году, когда была переориентация на Германию, и вдруг приехал… Он думал, что арестовывают. Вытащили Литвинова, и каким-то образом буквально в коридоре оттеснили Уманского и не пустили в комнату для переговоров. И ввели туда Литвинова. И с тех пор Советский Союз начал представлять Литвинов, и обратно в США вернулся не Уманский, а Литвинов. То есть, им нужен был тяжеловес. Уманский был очень хорош как человек закулисья. Он великолепно владел методами, как кого построить, влияние оказать. А Литвинов был больше такая протокольная фигура… Во-первых, Уманского не любил истеблишмент, потому что он вмешивался. Он вмешивался постоянно, в отношения с профсоюзами, он с коммуняками очень много дружил. Не любили его.А Литвинов был другой фигурой. У него была англоязычная жена, когда он работал в эмиграции. Она тоже помогала, паблик релейшнс. И когда 1 октября, это страшный день, когда 2-я танковая группа Гудерина прорвала оборону и мчалась на всех парах в сторону Москвы… В этот день… Я нигде не читала, где это происходило. То ли они сидели в бункере, то ли они, не боясь, сидели в Кремле. Потому что на кадрах в хронике они как бы входят в большой Кремлевский дворец. И закончилось это подписанием… Это называется «Первый протокол». Фактически это стал первый протокол ленд-лиза, до ленд-лиза. Он должен был действовать до июня 42 года, и вот Советский Союз должен был получить ежемесячно 400 самолетов, 500 танков, 10 000 грузовиков, всякие разные материалы. И в тот же день в Вашингтоне, ведь как только Рузвельт получил телеграмму об этом, он одобрил поставку по ленд-лизу в объеме 1 млрд долларов. Вот я думаю что то, что я видела в архиве госбанка, вот эти 40 млн аванса… Видимо, этот миллиард уже обговаривался тогда. Так как деньги шли через Госбанк. Что у них это было написано более четко, чем в МИДовских архивах. Видимо, поэтому они это написали, что это аванс.
И Конгресс одобрит это 7 ноября. Это тоже было беспрецедентно быстрое одобрение. МЫ бы сказали – «на всех парах», американцы говорят – «на всех рельсах». Что к этому времени происходит с реальным ленд-лизом? Архангельск принял уже три британских конвоя. В сентябре один был – 24 судна, второй был – 6 коммерческих судов, в ноябре было в совокупности 3 конвоя, 45 судов. В декабре еще два конвоя, которые дойдут только в начале 42 года, когда Америка вступит в войну. То есть, ленд-лиз пошел вперед до принятия закона. Они действовали по факту.
В.Дымарский
―
Такой вопрос. Все переговоры, все разговоры шли вокруг исключительно материальной помощи, да? Материальной, я имею в виду, самолеты, вооружение, продовольствие и так далее. Разговоры об участии в военных операциях на континенте еще не шли тогда?
С.Червонная
―
Нет. Еще было рано. Здесь был вопрос, Советскому Союзу надо было устоять. Он должен был… Вы представьте, 1 октября. Фронт прорван. Танки Гудериана идут на Москву. В Москве через две недели будет полная паника. Народ помчится кто куда. Вот мне мой отец рассказывал, который был следователем важнейшим прокуратуры Союза, что 14 октября он пришел в прокуратуру, и там был погром полный. То же самое было в НКВД, во всех наркоматах был погром. Американцы… Везде был полный погром. А американцы в это время гнали помощь.То, что увидел Гопкинс, удалось убедить. А Черчилль… Вообще было положение. Сколько он месяцев воевал один?
В.Дымарский
―
Ну да.
С.Червонная
―
Я каждый раз, когда иногда гуляю по Темзе, там есть памятник защитникам неба. И там слова: «Никогда ни одна нация не была обязана столь многим столь малым». Малым – малому количеству людей. Памятник в 2005 году поставили. То есть, Великобритания была в страшном… Она одна боролась. И тут у нее появился военный союзник. А мы же говорили в прошлый раз, что и Черчилль, и Рузвельт примеривались. Это идет еще со времен Российской Империи. Россия – это огромный архипелаг суши. И Россию взять нельзя. От нее можно отрезать кусок. Можно отрезать еще один кусок. Она может… Вот эти раскладки все были. Она может уйти за Урал. Но она там начнет снова. Так и произошло. Дошли до Волги, промышленность ушла за Урал, заработала Восточная Сибирь. И вот, видимо, и Черчилль, и Рузвельт это хорошо понимали. У них было видение. В отличие от Госдепа, который ориентировался…
В.Рыжков
―
Вот такой вопрос. Советский Союз, мы в наших программах это неоднократно обсуждали, испытывал чудовищную нужду во всем. От бензина до хлеба, металлов, топлива и так далее.
В.Дымарский
―
В номенклатуре ленд-лиза меня поразило… Там были даже пуговицы.
В.Рыжков
―
Британия тоже страшно страдала. Мы видели немало фильмов хороших, которые показывают практически полуголодное и голодное существование…
С.Червонная
―
У них карточки были уже. А вы знаете, какой был скандал во время московского совещания? Черчиллю икры захотелось. И он на собственные деньги, очень маленькие, эквивалентные 100 долларам, попросил. И ему купили черной икры. И журналисты пронюхали. Ему пришлось отдать эту икру. Он не имел права есть икру.
В.Рыжков
―
Мой вопрос. США помогали Британии с самого начала, и Советскому Союзу, получается, тоже с самого начала. Это говорит о чем? О том, что настолько была мощная изобильная страна, что она могла нести два этих ведра? Британскую империю и Советский Союз? Или американцы пошли на то, что себя начали ужимать?
С.Червонная
―
Пошли ужимать себя. Во-первых, у них не было сильной военной промышленности до этого. И они быстро очень, за 40-41 год построили целую административную систему. Они построили такие органы, например, бюро управления военной экономикой, управление войны, управление военной промышленности. И очень много было до 45 года военных методов. При куче людей, пришло очень много людей из университетов… так у нас получилась очень хорошая разведывательная сеть.
В.Дымарский
―
А американцы понимали, что им предстоит еще воевать с Японией?
С.Червонная
―
Они всегда знали, что им предстоит воевать с Японией. Помните, я рассказывала, как Буллит приехал сюда в начале 34 года первым послом, и первое, что он говорил Литвинову: «Меня послал Рузвельт напомнить вам, как мы вам помогли в свое время с Японией. Японские оккупанты убрались с Дальнего Востока». То есть, они всегда знали, что им придется воевать в какой-то момент.
В.Рыжков
―
Противоречивые данные. Уровень жизни простых американцев во время войны был тот же или упал?
С.Червонная
―
Он не упал, потому что, во-первых, Америка вышла из кризиса благодаря войне. Война – это означало огромный рост производства. Практически не было безработных. В рабочую силу включились женщины. Вот даже сейчас, 8 марта, иногда американки иногда эти плакаты военных времен вроде наших: она поднимает кулак, стоит за станком, в красной косыночке. И в семьях появилось двое работающих, что раньше было не так много. Женщины пошли на работу. Понадобилось фермерство. До этого приходилось сдерживать цены на фермерские продукты и уничтожать частично фермерские продукты, чтобы не было коллапса сельского хозяйства. Здесь уже понадобилось все. То есть, для Америки война экономически была благоприятной. Во-первых, они построили наконец, что потом Эйзенхауэр назовет военно-промышленным комплексом, у них этого не было. Это была гражданская страна с небольшой армией, с небольшим военным производством. Они построили мощную военную промышленность, они создали кадры этой промышленности. Они создали военную науку, создали бомбу, в конце концов…Разница между тем, как Америка выйдет из войны, как выйдет Великобритания и как выйдет Советский Союз, она разительна. Великобритания выйдет истощенная, вся в карточках, с разбитыми городами. На Америку не упал ни один снаряд. В Англии это было катастрофично. Из Лондона семьи с детьми уезжали за город, начинали бомбить там. Они уезжали дальше, еще глубже…
Англичане очень мужественные. Они вот как-то умеют собраться, когда такое случается. Но у них не было еды нормальной. Как и здесь. Еще в 47 году были карточки. А потом, извините, они потеряли империю в результате.
В.Дымарский
―
Очень часто говорят о том, что Америка во многом поспособствовала военной модернизации Германии, Третьего рейха. Экономическому подъему Германии и так далее. То, что экономическое сотрудничество было до войны – это безусловно. Собственно говоря, и с Советским Союзом было. Когда это прекратилось? В 39 году? Или продолжалось еще потом?
С.Червонная
―
Нет, не продолжалось. Там началась борьба. В основном это началось НРЗБ, был назначен секретарем Министерства финансов. Там внутри создалась антикартельная группа. И они стали выискивать… Искать далеко не надо было. Группа Даллеса, группа Буша, которые были связаны с НРЗБ. То есть, начали смотреть. Но разрушить они это смогут они только к концу войны. Конечно, эти связи сразу… Во-первых, было эмбарго сразу. Ведь СССР был до начала 41 года под моральным эмбарго. Германия была. Япония была. Поставлять туда ничего нельзя, прекратилось сразу. Из Советского Союза, по данным Минфина и Госбанка, последние грузы пошли в Германию еще в апреле 41 года. Вот оно будет меньше, чем в 40, но оно продолжалось.
В.Дымарский
―
Я не знаю, наверное, это какие-то анекдоты или мифы, но я где-то прочитал, что чуть ли не до осени еще шли по инерции какие-то наши грузы в Германию. Вряд ли, конечно.
С.Червонная
―
Нет. Я смотрела всю статистику Госбанка и министерства финансов, наркомата внешней торговли. Там же и золото шло обратно. Это все закончилось. В конце весны это закончилось.
В.Дымарский
―
Хорошо. Спасибо большое. Мы завершаем нашу очередную программу. Будем ждать следующую, и в следующей продвинемся еще дальше, в 42-43 годы…
С.Червонная
―
И мы вернемся в 41 и поговорим, как началось это массовое движение..
В.Дымарский
―
И вступление Америки в войну. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю, всего доброго.
В.Рыжков
―
Спасибо.м