Советско-американские отношения в первые два года Втором мировой войны - Светлана Червонная - Цена Победы - 2020-10-03
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», мы сегодня в такой онлайн-студии, виртуальной студии. Я имею в виду – ведущие, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. И сегодня наша гостья – историк, американист Светлана Червонная. Еще пару слов я хочу сказать. У нас время от времени внутри нашей программы возникают такие сериалы небольшие. Небольшие, побольше бывают. Вот мы вместе со Светланой Червонной договорились вместе сделать такой мини-сериал внутри программы «Цена Победы», посвященный советско-американским отношениям в годы войны. Много довольно тем войдет в этот сериал. Много, я надеюсь, будет интересного.И сегодня первая наша тема – советско-американские отношения с 39 по 41 год. С начала Второй мировой войны и до начала того, что мы называем Великой Отечественной войной. Вот эти два года. И сразу, Светлана, вам первый вопрос. Мы много знаем про нашу страну, знаем даже про Англию и Европу довольно много. Соединенные Штаты готовились вообще к войне? Они предполагали, что им придется участвовать в войне? Без уточнения театра военных действий, на котором это могло произойти.
С.Червонная
―
Вот очень интересный вопрос, потому что он дает возможность дать какой-то бэкграунд отношений, начиная с сентября 39 года. Вот сейчас я такую дам как бы картинку. Начало 34 года. Восстановлены дипломатические отношения между США и СССР. И в Москву приезжает первый американский посол Уильям Буллит. Буллит уже был в Советском Союзе с очень интересной миссией в 19 году. Но это другая история.И когда он приехал, во всех записях его разговоров, начиная от Литвинова… Вернее, начиная ниже и кончая Литвиновым, звучит одна и та же песня. Рузвельт прислал меня сюда, чтобы помочь вам с Дальним Востоком. Так, как мы вам помогли в ту войну. И вот это – лейтмотив советско-американских отношений на протяжении 34-41, я бы сказала, года. Это обеспокоенность ситуацией на Дальнем Востоке. А что у нас было к 34 году? Если слушатели не помнят.
Японцы уже были в Манчьжурии, возникла государство Маньчжоу-го, которое беспокоило как Соединенные Штаты, так и Советский Союз. Две великие тихоокеанские державы, которые с начала 20 века очень внимательно присматривались друг к другу и время от времени входили во взаимодействие. Именно на почве японского вопроса, растущей агрессивности Японии на Тихом океане. Поэтому США знали… Давайте так, мы не будем говорить «США» сегодня, мы будем говорить «Администрация Рузвельта и Демократическая партия», потому что это, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы. Республиканцы – это другая песня, их не было у власти с 33 года. Может быть, была бы другая история, если бы у власти были изоляционисты-республиканцы, был бы даже, может быть, другой, печальный итог Второй мировой войны.
Но у нас – демократическая администрация Рузвельта, демократическая администрация нового курса, которая пришла на волне народного подъема оппозиционного движения после Великого кризиса и Великой Депрессии. Я бы сказала так.
И дальше, на протяжении 34-39 года США пристально всматриваются в ситуацию на дальневосточных рубежах СССР и пытаются оценить мощь Красной Армии. Неслучайно первым военным атташе США в Советском Союзе стал человек по имени Филип Файмонвилл. Филип Файмонвилл, начиная с 18 года, возникает во многих дальневосточных сюжетах нашей истории. Он уже был не в советской России, он был на Дальнем Востоке, был в Чите с очень деликатными миссиями. И он появился здесь. И задача его была – оценить мощь Красной Армии, попытаться оценить, что происходит на Дальнем Востоке, насколько рубежи Советского Союза там защищены.
В.Дымарский
―
Извините, Света. Правильно ли я понимаю, что и Советский Союз, и демократическая администрация партии не считали друг друга конкурентами там, они, скорее, были партнерами.
С.Червонная
―
Скорее были партнерами. Причем… Это как бы не сегодняшняя тема, это тема истории советского Дальнего Востока начала 20-х годов. Я обнаружила свидетельства, что американская военная разведка взаимодействовала с большевиками на Дальнем Востоке, и во многом помогла очистить Дальний Восток от японских оккупантов. А их там было не менее 100 000. И Буллит приехал с этим месседжем от Рузвельта. Он напоминал: «Помните, как мы вам тогда помогли? Я приехал именно с этим». Но отношения были сложные. Было вверх, было вниз… В Москве были нехорошие сдерживающие факторы для отношений, был Коминтерн. От которого Сталин всячески отмежевывался и говорил: «Нет-нет, это не мы, это совершенно отдельно». Но Коминтерн постоянно присутствовал в советско-американских отношениях. И тема невмешательства была одной из договоренностей… Во внутренние дела США, коммунистическое вмешательство, коммунистическая пропаганда, помощь американской компартии. Это было одним из условий.Другая болевая точка – царские долги и огромные долги Временного правительства. И вот эти сюжеты возникали на протяжении всех пяти лет до 39 года. Но все-таки, несмотря на все эти up and down, отношения улучшались в зависимости от политической ситуации. Рузвельт смотрел… Дальше – слова Рузвельта в переводе на СССР как на страну с громадными ресурсами, бесконечно молодой энергией и безграничными возможностями. Это вообще была позиция Америки в отношении России еще с конца 19 века.
То есть, Россия и Америка были друзьями. Потом вклинился вопрос о нарушении прав, о преследовании еврейского меньшинства в Царской России, о полицейском произволе. Они вмешались в понимании общественности как бы вот этого дружественного настроя. Когда-то президенты Америки и цари обращались в письмах друг к другу «Мой добрый друг». Но потом это ушло. К сожалению.
В.Рыжков
―
Очень интересная тема, мы ее уже затрагивали в наших программах — сталинская индустриализация. И хорошо известно, что крупнейшие заводы и электростанции, которые ставились в Советском Союзе, закупались в Соединенных Штатах и ставились американскими корпорациями и инженерами. Вот такие огромные закупки, которые Сталин осуществлял в США, они как-то помогали признанию Советского Союза и улучшению сотрудничества?
С.Червонная
―
Я бы даже сказала шире. Не просто закупки. А ускоренная Сталиным индустриализация была построена на американской помощи, на американском участии. Несмотря на отсутствие отношений, американский капитал был заинтересован в рынках. Покупали же целые заводы, комплектом, с лицензиями. Инженеры, квалифицированные рабочие по контрактам приезжали работать на эти предприятия. По крайней мере, обучать. А были целые кластеры американские. Кузбасс, например.Этот фактор сыграл роль в признании. Было такое бизнес-лобби, которое было заинтересовано в продолжении этих отношений. Он возникает на протяжении всей войны и после. Такая история, что закупив эти заводы и оборудование, Советский Союз на долгие-долгие годы был привязан к комплектующим и запчастям, которые тоже надо было закупать. Эта тема возникнет еще после войны, и это удастся преодолеть только в начале 50-х годов.
В.Дымарский
―
Вот еще вопрос. Давайте поближе к тем датам, которые мы заявили в начале. Еще до 39 года. Я так понимаю, что партнерство с Советским Союзом касалось в основном Дальнего Востока и тихоокеанского театра будущих военных действий. А как Америка, американцы, администрация Рузвельта смотрела на ситуацию в Европе? Как сторонний наблюдатель? Скажем, 38 год, Мюнхен. Была реакция американской администрации на Мюнхен? Понимали они, что там происходит?
С.Червонная
―
Понимали. Администрация Рузвельта, к сожалению, не была однородной. Там было два лагеря. Америка же была изоляционистской страной с очень сильными изоляционистскими настроениями. «Мы далеко, и до Европы нам дела нет». Отсюда – эмбраго на поставки оружия в Испанию очень сильное, отсюда запрет добровольцам ехать в Испанию, они ехали под чужими паспортами поддельными и под чужими визами. Но постепенно… Переломный момент был где-то в 37 году. Рузвельт уже понял, что он будет воевать. Но так как Рузвельт очень мало доверял бумагам, это проходит… Вот это надо читать между строк в дипломатических документах.Но у Рузвельта был заместитель госсекретаря Гольц, и он относился к тому лагерю, который был против американского изоляционизма. К нему относился еще Гарри Хопкинс, главный помощник Рузвельта. Жена Рузвельта очень сильно. И постепенно в этой среде шла проработка сценариев, что делать. И в 37 году очень скрытно… Я когда-то видела эти документы в Национальном архиве США, они оценивали Красную Армию уже не с точки зрения японской опасность, а германской опасности. Основной вопрос тот же, который мы увидим в 41 году – удержит ли Россия фронт. И вот это исследование, я его видела в 2007 году, точно не скажу дату, но это 37 год. И вывод был такой, что без Советского Союза Гитлера не остановить. Я думаю, здесь мог сыграть роль и доклад военного атташе Файмонвилла. Файмонвилл – это особая история. Но они сыграли в этот момент роль. Но, видимо, была и другая разведка.
То есть, на Красную Армию уже смотрели не только как на дальневосточный рубеж. В 37 году было понимание, что будет большая война на Западе, и что в этой войне Советский Союз должен быть обязательно. Причем это фактор не идеологический, а чисто географический. Я даже помню в этом исследовании, там интересно было, что русские – очень плачевно НРЗБ, это не нападающая нация. Это нация обороняющаяся. Но если русский медведь поднялся, то его не остановить уже. Очень интересное исследование, я его нашла в совсем дальнем углу. К сожалению, не скопировала.
В.Дымарский
―
Вопрос в связи с Мюнхеном. Все-таки известно, что параллельно с переговорами с Гитлером, с Риббентропом Советский Союз вел неудавшиеся переговоры с Великобританией и Францией. И вот они торпедировали эти переговоры… И поэтому Советскому Союзу некуда было деваться, надо было подписывать договор с Гитлером, чтобы сохранить хоть как-то мир. Но американцы знали об этих переговорах? Насколько было сильно влияние Америки и американской администрации на своих союзников? На Великобританию и Францию заодно, чтобы повлиять на них во время этих переговоров?
С.Червонная
―
Я боюсь, что в этот момент они были больше сторонними наблюдателями. Потому что война еще не началась. Они не стали еще союзниками Великобритании. А так как очень силен изоляционизм, то для Рузвельта, которому к 40 году надо было идти на выборы, самым большим пугачом было обвинение в нарушении изоляционизма. Он проиграл бы выборы, был бы скандал. Если бы он влез. То есть, общество надо было к этому готовить, оно должно было созреть. Это вот дальше, история 40-го года, Черчилль немного помог, и Великобритания помогала США созревать к войне. Были люди среди англичан, близкие к Рузвельту. Например, такая семья была, Дороти Уиттон.. Из семьи миллиардеров Уиттонов, вышедшая замуж за англичанина. У них просто была кампания, как втянуть США в войну с сентября 39 года. Это отдельная история, которая очень хорошо в британских архивах отложилась.А что еще хорошо отложилось, так это понимание Черчилля очень острое в 39 году, что ему нужен СССР как союзник в будущей войне с Гитлером. И Черчилль всячески пытался способствовать успеху этих переговорах. Вы сейчас транслировали нашу традиционную точку зрения, но у каждого танго есть два партнера. А вот британская точка зрения, что Советский Союз был очень неуступчив на этих переговорах. У англичан были свои проблемы, у французом были свои. Но что я нашла в архиве – совершенно пронзительное письмо… Ворошилов писал Молотову утром 22 августа 39 года. Что французский генерал Жозеф Думенк, глава французской делегации на переговорах, получил инструкцию правительства о подписании соглашения с СССР. Такая инструкция должна была быть согласована с Черчиллем.
И Ворошилов дальше пишет, он прилагает письмо Думенка и пишет: «Прошу указаний». Дальше в архиве ничего нет. Я нашла эту записку в германской части личного архива Молотова. А в это время Риббентроп уже должен лететь, уже открыли коридор, уже все готово на следующий день к его приему. То есть, уже пути назад нет. Вот говорят: «История не имеет сослагательного наклонения». Но если бы Думенк положил инструкцию хоть на неделю раньше, может быть, мы имели бы другую историю. Я не знаю. Но здесь Советский Союз был прижат, делать ничего, видимо, было нельзя. Они не могли вернуть ситуацию с немцами назад.
Но Черчилль, я видела эти документы, он очень четко понимал, что в войне нужен будет Советский Союз в качестве союзника.
В.Дымарский
―
А понимал он, что нужны будут Соединенные Штаты?
С.Червонная
―
Да, конечно. Черчилль это очень хорошо понимал. Проблема была – втянуть Соединенные Штаты. Рузвельт как бы тоже это понимал, но у Рузвельта был конгресс, в котором преобладали республиканцы. И за ним была изоляционистская абсолютно страна. Если кто история помнит, Вудро Вильсон приехал когда после конгресса всемирного в Вашингтон, то не ратифицировали его договоренности, и больше он президентом не был. То есть, Америка не приняла вот этого Вудро Вильсона и его программу нового мира.
В.Рыжков
―
Светлана, мы уже добрались до 1 сентября 1939 года. Что это изменило в самих США, нападение Германии на Польшу?
С.Червонная
―
США далеко, они за океаном. Изменило – смотря для кого. Разные слои, для разных было по разному. Был такой довольно широкий за 30-е годы слой, который мы называем «Друзья Советского союза». Вот для них это в одночасье изменило все просто. Значит, что… Компартия, всякие попутчики, огромные массовые организации типа «Лига борьбы против войны, фашизма», «Лига сторонников…», в которую была вовлечена широко демократическая интеллигенция, рабочие. Очень много бывших, во втором поколении мигрантов с территории царской России. Для них в одночасье они стали врагами. Когда я читала в архиве Коминтерна и в архиве американской компартии, первые семь дней войны были очень драматическими. Они же боролись с фашистской опасностью, где Советский Союз был главным гарантом мира. Скорее, не до 1 сентября, а до 23 августа 39 года. И инструкции из Коминтерна была.. Была пауза. Коминтерн взял больше чем недельную паузу. И они продолжали. И вдруг они получили в начале сентября, все компартии получили, так как любая национальная коммунистическая партия была членом Коминтерна, это был представитель Коминтерна. Они получили инструкцию. Вертать все назад, все по-другому. Война империалистическая.
В.Дымарский
―
Пусть они друг друга уничтожают.
С.Червонная
―
Да. И теперь на смену антифашистской пропаганде должна была прийти пропаганда антимилитаризма и прочих добродетелей. То есть, всем этим друзьям Советского Союза пришлось круто развернуться на марше. А среди этих друзей было много агентов советской разведки. Там были личные драмы. Кто-то ушел. Большинство не ушло. И в считанные дни они из запевал коллективной безопасности стали изобличителями империалистической войны. От лозунгов отмены закона о нейтралитете, помощи Китаю, бойкоту, эмбарго в отношении Японии и Германии они стали пропагандировать нейтралитет и пацифизм.
В.Дымарский
―
То же самое в Европе происходило.
С.Червонная
―
Да. По указке Москвы создали новый фронт. Вместо лиги борьбы против фашизма прошел конгресс. Оно называлось «Мобилизация за мир», в сентябре 40 года. И лозунги пошли «Удержать Америку от войны», «Выйти из империалистической войны», «Перестаньте вмешиваться в войну». Начались… И они не просто стали враги. Навлекли целый ряд очень нехороших законов. Первое – регистрация иностранных агентов. Все наши друзья немедленно подпали под этот закон.
В.Дымарский
―
Он до сих пор действует…
С.Червонная
―
В ослабленном виде и очень ограниченно. Там другая наполняющая. Но в тот момент тоже были не все и не вся. Например, под него попал наш «Интурист», такая мирная шпионская крыша. И дальше под него попали отдельные американские коммунисты. Например, генеральный секретарь компартии Браудер пошел в тюрьму, потому что нашли…
В.Дымарский
―
Тот самый Браудер – дедушка Браудера, вот этого преступника, который что-то очень много украл?
С.Червонная
―
Да. И Браудер отправился в тюрьму. Была куча неприятных вещей. И тогда была создана комиссия Конгресса по расследованию антиамериканской деятельности. Но а вот дальше, если у вас нет вопроса…
В.Дымарский
―
У нас дальше выпуск новостей, а после него будут и вопросы, и ваши ответы. Сейчас мы прервемся.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы ее ведущие. И наш сегодняшний гость, историк-американист, историк Севтлана Червонная. Говорим мы о взаимоотношениях Советского Союза и Соединенных Штатов в первые два года Второй мировой войны до начала Великой Отечественной войны. И мы остановились в первой части на том, как реагировали коммунисты Америки, Европы на пакт Молотова-Риббентропа. А как восприняла администрация американская и сам пакт, и начало войны? Можно уже захватить и 17 сентября, когда Советский Союз тоже вошел на территорию Польши.
С.Червонная
―
Да, потому что все последствия начались как бы после этого. И вот этот пакт, особенно вхождение Советского Союза на территории, которые он потерял по Рижскому миру 21 года, отбросил советско-американские отношения далеко назад. Он разрушил многое, если не все, что с таким трудом строилось с начала 30 годов. Еще более тяжелое впечатление из-за Зимней войны с Финляндией. Когда согласно опросам общественного мнения, почти 99% американцев осуждало Советский Союз. Рузвельт эмоционально не очень реагировал, судя по документам, на все эти события. У Рузвельта был дальний взгляд. Но так как он не авторитарный правитель, у него есть Конгресс и есть общественное мнение. Он был вынужден публично заклеймить Советский Союз «как диктатуру, являющуюся такой же абсолютной, как и любая из имеющихся в мире диктатур». И он был вынужден объявить так называемое моральное эмбарго. Причем это морально эмбарго распространялось на Германию, Японию и Советский Союз. На экспорт целого ряда продукции в Советский Союз. А это было для Советского Союза крайне важно, потому что среди этого были технологии, составляющие… Там был длинный список, без которого Советский Союз не мог дальше двигать свою промышленность, особенно – подготовку к войне.Но что интересно. Несмотря на все заявления, на моральное эмбарго, на всю эту вакханалию, на очень мощное давление справа в пользу разрыва отношений с СССР Рузвельт никогда на это не пошел. Потому что он был человек с очень дальним видением. И для него был непреложный факт: основная угроза мира исходит все-таки от нацистской Германии, а не от Советского Союза. А дальше – еще круче результаты. Подобно Черчиллю, который был готов на союз с Сатаной, чтобы победить Гитлера, Рузвельт очень конфиденциально признавался, что если понадобится – он протянет руку самому Дьяволу. То есть, если у Черчилля в выражении Сатана, то у Рузвельта выражение – Дьявол.
А дальше очень интересно, как это воспринимала Москва. Комиссариат иностранных дел и лично Молотов. И советские дипломаты США. Несмотря на всю болезненность, несмотря на то, что им «дали по морде» буквально. В Москве были убеждены, несмотря ни на что до разрыва отношений дело не дойдет никогда. Вот это убеждение шло, оно было и внутренним, от всех предшествующих отношений, и плюс этому, видимо, способствовал посол СССР в США Константин Уманский своими сообщениями из США. Уманский был очень интересный человек, он заслуживает отдельной книги, я думаю. Который колебался вместе с генеральной линией, но он умел очень хорошо налаживать отношения со всеми. Вот куда флюгер повернется – туда и Уманский побежит конфиденциально налаживать отношения. У него было очень много контактов как в левой среде, так и в кругах администрации Рузвельта. Он сообщал Молотову. Например, как воспринимали в Москве… Политическое письмо Уманского Молотову, 13 декабря 39 году. «Несмотря на всю вакханалию, разрыв отношений крайне маловероятен. Хотя за будущее ручаться трудно».
И дальше Уманский… Уже в конце 39 года определил политику США как прогрессирующее втягивание в войну. Но так как он был флюгер, саму войну он называл «второй империалистической». А вот в советско-американских отношениях еще это называлось атмосферой полубойкота, предельного холода в отношениях. Это все слова Уманского.
И дальше прогноз, что Рузвельт будет держать отношения «на без пяти минут разрыве». Он будет шантажировать разрывом, накапливать материал о нашем мнимом вмешательстве во внутренние дела, чтобы в подходящий момент пойти на дальнейшее ухудшение отношений. Такая вот интересная вещь.
Вот как у нас сейчас говорят, что у Кремля есть разные башни. Вот у Рузвельта тоже были башни.
В.Дымарский
―
У Белого дома тоже… Разные двери.
С.Червонная
―
Были башни. И вот одна Белого дома, старое здание Госдепа военного министерства, особенно Госдепа, особенно его советский отдел, это была совершенно особая песня. А вот государственный секретарь несмотря на то, что он был ошарашен пактом и тем, что за ним последовало, и все-таки на рубеже 39-40 года, во время Зимней войны он пишет. «Хотя мы не испытали колебаний, когда обстоятельства того требовали, я в качестве основной политической линии старался сохранять хорошие отношения с Советским Союзом. Насколько это было возможно. И никогда не создавать ни малейшего впечатления, что мы были или могли стать врагами. Дверь всегда была широко открыта для дружбы, и я желал пройти, по крайней мере, свою половину пути навстречу России». Я еще раз говорю, это он говорит о периоде Зимней войны с Финляндией. Такая интересная вещь.Дальше Уманский: нам надо пройти период от Зимней войны до июля 40 года, когда отношения были на качелях. В Европе Великобритания одна противостояла Германии. В этот момент еще не пала Франция, с падением Франции ситуация изменится. Вплоть до падения Франции эта ситуация в советско-американских отношениях ситуация оставалась на качелях. Действовало моральное эмбарго, приходилось драться за каждую единицу поставок буквально. И вот Уманский сообщает Молотову 4 мая: «Внешнеполитическая линия Рузвельта остается линией прогрессивного вползания в войну. Расчета на войну длительную, на помощь союзников и победу в этой войне. А наши отношения с США пока определяются неизменно недружелюбной линией Рузвельта, которая лояльна, хотя и более сдержана, чем президент проводит осторожный Хелл», которого я только что цитировала и который думал совсем по-другому.
Здесь еще вопрос, как люди думали, и что они говорили при их контакте с советскими представителями в США. Это иногда были две совершенно разные вещи.
И вот дальше Уманский сообщает, что при последней встрече в конце весны Хелл вдруг задал ему вопрос: разделяем ли мы американскую концепцию агрессивной программы японцев и каков характер нашего нейтралитета. То есть, уже с этого момента американцы начинают прощупывать Советский Союз на предмет возможности его когда-нибудь вступления в войну против Японии. То есть, с таким дальним заделом. Дальше опять возникает вопрос морального эмбарго. И Уманский заканчивает это письмо очень интересной фразой: «Родится ли в этой обстановке у Рузвельта и его окружения мысль о контакте с нами как с решающей нейтральной великой державой». А вот дальше мысль, видимо, родилась. Потому что после падения Франции в июне 40 года Британия осталась одна противостоять нацистской агрессии, Рузвельт решил предпринять шаги к восстановлению отношений с Советским Союзом. Мы пока не говорим об улучшении, но вот по инициативе Рузвельта, которую спровоцировал еще заместитель госсекретаря, с июля 40 года в Вашингтоне началась серия бесед…
Я думаю, это то, что нам сейчас было бы очень нужно. Между заместителем госсекретаря Самнером Уэллесом и послом Уманским. И этих бесед было, их было, по-моему, 27. И тут, так как Самнер Уэллес – очень интересная личность… Он во многом определял видение Рузвельта. Он до 43 года готовил программу послевоенного мира, под частью которой было втягивание Советского Союза в мировую экономику, в мировой порядок, ослабление бульдожьей хватки внутренней политики в Советском Союзе и так далее.
И Уманский встретил «заинтересованного противника», который считал, что несмотря на все противоречия Вашингтон должен стремиться к дружественным отношениям и сотрудничеству с СССР. В первую очередь, в связи с положением на Дальнем Востоке, второе – будущая война в Европе, которая, все понимали, что она будет уже тогда. И что и Америка, и Советский Союз будут в ней участвовать. И вот очень интересно, что Уэллес рекомендовал Рузвельту не признавать вхождение прибалтийских республик в состав СССР. И Уэллес поддержал введенное моральное эмбарго. Почему?
В.Дымарский
―
Они, кстати, до самого конца, до обратного выхода прибалтийских республик так и не признали… Кстати, не только Америка.
С.Червонная
―
Посольства стояли. Кстати, эти здания и стали посольствами прибалтийских республик.
В.Дымарский
―
Кое-где было со скандалами, как в Париже, потому что эти посольства заняли советские организации…
С.Червонная
―
А в Вашингтоне нет. Там даже старые флаги висели. И очень интересно, он считал, что моральное эмбарго окажет влияние на советское поведение. И он считает, что они настолько экономически сильны, а Москва настолько нуждалась… В этом была вся наивность, мы ее проследим до 46 года. А Москва настолько нуждалась в помощи США, что эти санкции смогут оказать влияние на поведение Кремля. Понимаете, как все нам знакомо?Но при этом он считал, что он… Он не думал, что отношения зашли в тупик, что ничего нельзя. И таким образом он вступил.. В разговоры, причем каждый разговор длился много часов. Потому что нужен был, как они говорили, сильный противовес нацистской Германии, и этим противовесом, уже тогда они считали, будет только Советский Союз.
Вот еще интересно, что я не договорила. Американцы очень хорошо понимали, что пакт не совместим с долговременными интересами как СССР, так и Германии. И на протяжении всего периода от пакта до 22 июня американская военная разведка и Госдепартамент отслеживали перспективу назревания российско-германского разрыва. Это тоже идет красной нитью по всем дипломатическим документам.
В.Дымарский
―
А как в этот период вела себя советская пропаганда по отношению к Америке?
С.Червонная
―
Советская пропаганда тоже… Она была… Я смотрела «Правду» за этот период. Неприятно. Империалистическая война, империалисты, гады, ввели против нас эмбарго, душат нас санкциям, думают, что мы пойдем к ним с протянутой рукой…
В.Дымарский
―
Америка же не участвовала в войне…
С.Червонная
―
Помогала британским империалистам бороться с Германией. В советской пропаганде не было той вакханалии, которая была в американской, я бы так сказала. Американская вакханалия была намного сильнее. Здесь все-таки видимо ее сдерживали. Понимали, что пакт – это ненадолго. Несмотря на все, что знаем мы сегодня, пакт был вещью временной.
В.Рыжков
―
За эти годы, 39-41, нельзя говорить о полной заморозке экономического сотрудничества. Все равно что-то мы покупали, что-то продавали. То есть, это было состояние полусанкций, полубойкота.
С.Червонная
―
По-моему, Radiocorporation не был заморожен контракт. Там была проблема, это видно по всем документам, что не давали новые технологии Советскому Союзу. Это были либо комплектующие, либо очень старые заказы. Например, там была история, строительство мощного линкора, за которое радовал брат жены Молотова. Это не реализовалось. Очень многие проекты ушли в воду. В Америке находилось много наших инженеров, все 30-е годы на закупках, предприятиях. Вот это тоже сократилось. Сократилась выдача виз.
В.Дымарский
―
Переехали в Германию.
С.Червонная
―
Где-то так. Все стало намного сложнее. Но так как оборудование уже стояло, оно работало, его надо было, как сейчас сказали бы компьютерщики, апгрейдить, Советский Союз зависел от американского оборудования. Как раз был основной предмет разговора Уманского с Уэллесом.
В.Рыжков
―
Я как раз хотел спросить. Вы хорошо сказали, какая установка была у администрации Рузвельта. А какую установку давал Сталин и Молотов нашим дипломатам на эти два года в отношении США. Чего они должны были добиваться?
С.Червонная
―
Первое – они должны были не допустить разрыва отношений. Первая установка. И второе – они должны были раздвигать границы морального эмбарго. Все понимали, что моральное эмбарго снять невозможно. Уэллес сразу сказал: «Давайте договоримся, что у нас есть расхождения. Основное расхождение – мы не признаем вхождение Прибалтики». Интересно, что ни о западной Украине, ни о западной Беларуси речи никогда не шло.
В.Рыжков
―
А о финских территориях, которые отошли Советскому Союзу?
С.Червонная
―
Нет. Речь шла только о трех республиках Прибалтики, потому что это длинная очень история… Мы говорим про американцев и демократов. Вот демократической партии было понимание советской проблемы национальной безопасности, которую после войны лучше всего выразит английский дипломат, который был тогда в Москве, по фамилии Фрэнк Робертс, что территория Советского Союза не защищаема. То есть, любой захватчик ее прошагает быстро. Поэтому Советскому Союзу нужны буферные зоны. И это постепенно все признали. И Ялта была как бы закреплением этого понимания. А потом начался…
В.Дымарский
―
То есть, Восточную Европу как буферную зону они рассматривали?
С.Червонная
―
Не вся Восточная Европа, а государства по границе. Финляндия, Прибалтика, Польша, Румыния, Турция должны быть дружескими.
В.Дымарский
―
Так они все тоже имели границу с Советским Союзом.
С.Червонная
―
Все государства эти границы… И то же самое – Восток, Китай, Корея. Они должны быть.. И вот это понимание…
В.Дымарский
―
Еще такой очень важный, мне кажется, вопрос. Когда у нас заходит речь о войне и предвоенном периоде, у нас существует такой тезис, он часто гуляет среди историков и дилетантов исторических. Я имею в виду вот это… Якобы или не якобы обогащение Америки за счет войны и предвоенного периода, за счет сотрудничества с нацистской Германией, что и финансировали нацистов и Гитлера… Каковы здесь были отношения? Понятно, что после 1 сентября 39 года вряд ли какие-то коммерческие отношения сохранились.
С.Червонная
―
Дипломатические отношения не были разорваны.
В.Дымарский
―
Наверное, экономические и коммерческие связи были нарушены. А до 39 года Америка действительно внесла большой вклад в подъем Третьего Рейха?
С.Червонная
―
Знаете, это не совсем моя сфера, но я читала разное. Есть конспирологические абсолютно… В том числе. Они называются «картели», вот есть такое слово. И это очень хорошо знали сотрудники департамента финансов. Они это искали в Германии. Они искали связи между американскими монополиями и германскими картелями. И нашли. Такие были. Даже можно людей назвать. Это дедушка Буш, братья Даллесы, НРЗБ и так далее. Это имело место быть.Я немножко не экономический историк, я больше политический и военный, но я по документам видела много. И особенно эта тема была сильна в конце 44-45-46 годах. Но это другой период. Это копать начнут, когда американцы войдут в Германию. И тогда департамент финансов, там у них была финансовая разведка. И они искали эти связи. Был такой Роберт НРЗБ, такая смешная фамилия, он был очень хороший экономист. Я успела его застать, ему было 97 лет. И он написал книгу. Она издана на русском языке. Я думаю, что лучше, чем он там написал, ничего нет. И это его команда копала. Но потом Трумэн эту линию… Он убрал Моргентау, пришел Уинстон, другой секретарь. И они свернули на тормозах, потому что разведка начала искать крысиные ходы, как нацисты вывозили деньги свои. Видимо, рыло было сильно в пуху, они это дело к концу 45-началу 46 года, я так сказала бы, свернули, и эти люди вернулись в США.
В.Дымарский
―
Понятно, ну что. Мы будем завершать…
С.Червонная
―
Мы еще что-то не рассказали. Чем закончились беседы с Уэллесом. Там очень интересные вещи. Если у нас есть три минуты. Они становились все более и более доверительными…
В.Дымарский
―
К сожалению, у нас нет этих трех минут, но мы это запомнили. И поскольку у нас это не последняя, а первая программа, мы следующую начнем с этого рассказа… Спасибо. Это была программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, наша гостья Светлана Червонная. Всем спасибо, до встречи через неделю.