Хлеб в Великой отечественной войне - Николай Кульбака - Цена Победы - 2020-09-05
В.Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире, как всегда, на волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы», и мы продолжаем рассказывать бесконечную, как выясняется, историю войны. И каждый раз находим новые повороты, новые аспекты этой многогранной истории. И сегодня уже наш постоянный эксперт, экономист Николай Кульбака, РАНХиГС, мы с ним уже рассказывали о работе железнодорожного транспорта, да, Николай, в годы в войны? Мы рассказывали еще целый ряд историй. А сегодня мы решили поговорить о таком аспекте, который мы раньше никогда в наших программах не затрагивали. Мы поговорим о хлебе. Под хлебом, Николай, как я понимаю, мы более широко понимаем вопрос продовольственного обеспечения, вопрос продовольственной безопасности, вопрос пшеницы, других зерновых культур, мы поговорим о том, что были потеряны самые хлеборобные регионы Советского Союза в 41-42 годах, когда была оккупирована практически вся Украина, ключевые регионы. Мы сегодня постараемся вам рассказать. И мой первый вопрос, Николай, к вам такой: известно, что сталинская система тотальной мобилизации всех ресурсов страны. В том числе, коллективизация конца 20-х – начала 30-х годов преследовала главные цели. Первая цель: полный контроль государства за производством зерна в целом, аграрной продукции. И вторая цель: мобилизация зерна для экспорта. Зерно экспортировалось, НРЗБ экспортировалось, и потом на золото и валюту покупалось оборудование для ГАЗа, ЗИЛа, ДнепроГЭСа… Насколько Советский Союз был самой обеспеченной продовольствием страной на момент нападения нацистской Германии?
Н.Кульбака
―
На самом деле, сложный вопрос. Прежде всего я хочу сказать, что с продовольствием все было довольно плохо. И один из очень хороших показателей этого является проблема статистики. Если сейчас начать собирать, поднимать всю статистику, которая есть по Советскому Союзу, то выяснится парадоксальная вещь. По 20-м годам есть совершенно потрясающая статистика. Как только начинаются первые пятилетки, то сразу же возникает полная ликвидация статистической информации. Казалось бы, наоборот, государство вводит тотальный контроль. Но на самом деле этот тотальный контроль приводил к тому, что информации собиралось меньше, и она в меньшей степени фиксировалась.И поэтому единственное, что можно сказать – то, что объемы производства хлеба были достаточно, если говорить про хлеб как главную пищевую культуру, в общем, они были не очень хорошими. Здесь надо сказать, что есть несколько способов оценки урожайности. Два основных. Первый способ: когда мы оцениваем, сколько центнеров с гектара мы собрали. А второй – это когда мы оцениваем соотношение собранного урожая к тому, сколько вы посеяли. Это старая русская мера, так называемая «сам», во сколько раз больше мы собирали, чем посеяли. Значит, по 39 году, по 38-39 году, по закрытой информации, которая не публиковалась, но в архивах сейчас есть, у нас где-то расчет в «самах» получается порядка семи. При условии, что в Европе это было уже в 19 веке. И здесь, конечно, проблема заключалась в том, что вполне возможно, что эта цифра неправильная, потому что там говорится о том, сколько выделено на посевы, но не говорится о том, сколько реально посеяли. Вполне возможно, что часть посевного материала была расхищена, использована для еды и так далее. То есть, мы не можем эти цифры понять, потому что там наверняка огромное количество ошибок.
В любом случае, понятно только одно. Хорошего обеспечения хлебом не было. Хотя экспорт был, и тут очень интересно, потому что экспорт в самые лучшие годы… В лучшие для экспорта. Советский Союз постарался сделать больше, чем в России, а в 30-е годы было примерно на 20% больше, чем в среднем за 1909-1913 годы. Но это сразу же привело к чудовищному голоду, и в результате экспорт потом резко снизился. И вообще в среднем по 30-м годам экспорт зерна у нас был примерно в 2-3 раза меньше, чем до революции.
При этом самое интересное, что один из основных потребителей нашего зерна – это Великобритания. И даже в период самых больших размолвок, ультиматумов и так далее мы активно очень продавали зерно в Великобританию. Естественно, в 40-м году большой поток зерна пошел в Германию. Хотя, в общем, этот поток был, наверное, ну… Он был в несколько раз больше, чем это было до революции. Вот.
Вторая проблема была в том, что у нас основной, совершенно правильно сказали, основной регион, где зерно выращивалось хорошо и качественно – это Украина. На Украину перед войной приходилось примерно 20-21% собираемого урожая зерна. Вот. Примерно 70% приходилось на Россию, то есть, РСФСР. Причем надо сказать, что крупнейшая область по выращиванию зерна на тот момент в России вам хорошо известна, это Алтайский край. Он обгонял всех. Алтайский край, за ним уже чуть меньше – Сталинградская область. Главные территории, где много было зерна. Вот крупнейшие были вот эти две.
С этой точки зрения России, Советский Союз на тот момент не очень хорошо был обеспечен. Но тут надо сказать одну очень важную вещь. Германия, похоже, на тот момент была обеспечена зерном несколько хуже. Сохранился очень интересный документ, который является донесением агентурным в мае 41 года. По совещанию, которое состоялось в верховном командовании Вооруженных сил по снабжению Германии каучуком, бензином и хлебом. И там кроме рассказов о том, что не хватает всех этих ресурсов, и что тот же каучук планируется завозить через Советский Союз и Японию. То есть, из Японии в Советский Союз и дальше по Транссибу уже в Германию. Так вот, там было сказано примерно следующее, что хлебные запасы Германии к осени 41 года будут исчерпаны, новый урожай не сможет обеспечить потребление 42 года, поэтому необходимо… Поэтому разрабатывались планы предстоящей операции против СССР с целью отторжения Украины.
В.Рыжков
―
Николай, вы сказали так: «Естественно, что в 1940 году потом хлеба на экспорт в Германию вырос». А почему «естественно»?
Н.Кульбака
―
Он вырос после заключения договора. Фактически единственная страна, которая продолжала покупать у нас на тот момент зерно – это была Германия. Большинство других стран с нами разорвали отношения по экспорту.
В.Рыжков
―
Это, видимо, после финских событий?
Н.Кульбака
―
После финских событий. Правда, импорт продолжал идти. И это похоже – продолжение старых неразорванных контрактов.
В.Рыжков
―
Еще вопрос. Вот этот дефицит, который возник у Гитлера в 40-41 годах. По всей видимости, он был связан с активными агрессивными действиями. Я имею в виду, что захват Чехословакии, потом пошли захваты соседних стран, скандинавских стран, летом 40-го года – Франция. То есть, армия, которая, видимо, разрослась, она требовала огромного потребления для снабжения. Поэтому возник такой дефицит и дисбаланс у немцев. Да?
Н.Кульбака
―
Безусловно. Увеличение армии привело к тому, что производства хлеба стало, судя по всему, меньше. Тем более, что и население росло. А проблема еще в том, что если у нас не растет производительность, то надо чтобы каким-то образом поступала продукция с других территорий. Но тут уж все понятно.Кстати, самое интересное заключается в том, что вполне возможно, что одна из причин выбора времени для нападения на Советский Союз связана была с тем, чтобы успеть захватить урожай. Дело в том, что в большинстве сельскохозяйственных регионов страны, в общем-то, как раз к концу июня, к началу… Уже можно потихонечку начинать собирать урожай.
В.Рыжков
―
То есть… Это известно, мы об этом рассказывали в наших программах, что у Гитлера была дилемма, кого атаковать следующим после разгрома Франции. Либо нападать на Британские острова и наносить поражение Британской империи, либо повернуть оружие на восток, против Сталина. Можем ли мы сказать, что одним из побудительных мотивов для Гитлера нападения на Советский Союз было стремление восполнить эти стратегические ресурсы? Мы с вами рассказывали про каспийскую нефть в прошлые разы. А сегодня мы говорим об огромных возможностях Советского Союза. Пашни, пшеница, урожай… Можем ли мы говорить, что это был один из мотивов для Гитлера, который рассматривал пространство и ресурсы как жизненно важные для Германии?
Н.Кульбака
―
Безусловно. Я бы даже сказал больше. Если мы посмотрим на Великобританию, которая единственная на тот момент сопротивлялась гитлеровской Германии по-настоящему. Так вот. Британия в этот момент отчаянно нуждается в ресурсах, и именно в этот момент заключается договор ленд-лиза. Он ведь первым… Американцы заключили его с Британией. И основной поток шел туда. И если в Советский Союз шло большое количество военной техники, то Британия отчаянно нуждалась в продуктах питания. И в общем-то доля продуктов питания в ленд-лизе в Британию была выше, чем в Советском Союзе. Поэтому захват Великобритании с точки зрения продовольственной безопасности, в общем-то, мало что давал. А вот захват России позволял резко улучшить снабжение людей в Германии и, в общем-то, обеспечить себя. Я так понимаю, что одна из причин наверняка была именно эта. Потому что продолжать в течение года, может быть, затяжную войну с Великобританией, а по-другому не получалось, не имея ресурсов… Скажем так, не имея тех ресурсов, которые были нужны. Потому что Советский Союз, конечно, снабжал Германию, но явно эти объемы были недостаточны, в общем-то. Поэтому представьте себе, что экспорт зерна в Германию составлял, наверное, порядка 5%, меньше… Даже еще меньше. Наверное, около 1% от собираемого зерна в России, в Советском Союзе. А тут была возможность получить это все полностью.Я думаю, эти факторы работали. Просто дело в том, что это не очень писалось даже немцами, скорее всего. Но этот момент присутствовал 100%.
В.Рыжков
―
А скажите, Николай. Вот Сталин, начиная… я не знаю, с какого момента он начал готовиться к большой войне. Мне кажется, Советский Союз и большевики готовились к большой войне с момента захвата власти, они всегда к ней готовились. Тем не менее, такая непосредственная подготовка к большой войне шла вот начиная с коллективизации и первых пятилеток, когда целенаправленно создавался индустриальный комплекс, тяжелая промышленность, военно-промышленный комплекс. Скажите, Николай, знаем ли мы что-нибудь о стратегических резервах? Готовились ли стратегические резервы той же пшеницы, других зерновых культур на момент нападения немцев в 41 году? Или никаких резервов не было, и потери были внезапные?
Н.Кульбака
―
Понимаете, в чем дело. Хранение зерна – вещь достаточно сложная. И в большинстве случаев… Для этого а) нужно иметь резервы. А у нас их очень мало было. Мы же говорим, что у нас снабжения хлебом не хватало. Это первый момент. Второй момент заключался в том, что хранение хлеба – вещь достаточно сложная во всех отношениях. И накопить ресурсы на многие годы – это практически нереально. По хлебу это вообще нереально.
В.Рыжков
―
Но можно же какие-то запасы муки сделать? Можно сделать какие-то запасы зерна на элеваторах, если идет речь о серьезной угрозе войны.
Н.Кульбака
―
Они очень плохо хранятся. Вот сейчас у нас в стране такой опыт имеется. Когда используются запасы прошлого года, чтобы смягчить колебания на рынке. То есть, делаются стратегические запасы зерна. Если большой урожай, государство часть закупает на рынке с тем, чтобы в случае плохого урожая на следующий год выбросить на рынок и смягчить колебания цен. Но это делается в рамках одного года максимум, потому что дальше… Зерно очень сложно долго хранить, этот не тот продукт, который хорошо хранится.
В.Рыжков
―
Это не нефть, которую в окрестностях Баку в овраги просто закачивали.
Н.Кульбака
―
Да-да-да. И это… Можно было хранить тушенку, можно было хранить консервы. Но хранить зерно практически нереально было.
В.Рыжков
―
Николай, вы сказали, что, возможно, выбор даты нападения, 22 июня 41 года, возможно, был отчасти связан с тем, что гитлеровцы рассчитывали взять спелые поля.
Н.Кульбака
―
Отчасти да.
В.Рыжков
―
Насколько им это удалось? Захватить урожай 41 года.
Н.Кульбака
―
Это очень сложная проблема, потому что данных по этому очень мало. Во-первых, начнем с того, что урожай начал собираться в тот момент, когда началась война. И начал собираться лихорадочно. Проблема была первая. Во-первых, армия, естественно, по мобилизационному плану мобилизовала огромное количество гражданских грузовиков. Это понятно. Поэтому транспорта для вывоза урожая было очень мало. Это первая проблема.Вторая проблема заключалась в том, что у нас на начало войны, на конец 30-х – начало 40-х примерно 40% зерновой продукции перевозилось железнодорожным, речным и морским транспортом. То есть, 60% - это автомобильный и гужевой транспорт. Отсюда сразу автоматически мы понимаем одну простую вещь, что эти 60% перевозились на очень короткие расстояния, потому что дорог хороших нет, потому что на самом деле гужевой транспорт превалировал… То есть, практически большая часть зерна оставалась в регионе-производителе. Часть вывозилась, примерно 40%, на дальние расстояния, но большая часть оставалась там. И представьте себе ситуацию, что вам нужно теперь вывозить это зерно. Можно ли было это делать? Практически нереально.
Сбор урожая по официальным данным где-то был, наверное, на уровне 80-90%. То есть, где-то меньше, где-то больше. Есть данные по областям Украины. Скажем, в Запорожской области на 1 октября собрали порядка 99% урожая. В Черниговской 73%. Это момент сбора. Но кроме… Отчитаться по сбору – это одно. Надо вывозить. Проблема вывоза была в том, что действительно все это перевезти на железную дорогу, которая единственная могла перевозить грузы на дальнее расстояние, было нереально. Поэтому есть данные, что с 1 июля по 23 октября 41 года за пределы Украины вывезли примерно 1,6 млн тонн зерна. Но если мы посмотрим данные по тому, сколько Украина должна была производить зерна, то Украина в принципе по разным… По-разному можно считать, но это несколько десятков миллионов тонн. То есть, понятно, что вывезли очень мало. Это просто физически было невозможно, тем более, что мы понимаем прекрасно, что в этот момент железные дороги оказались фантастически загружены еще и эвакуированными предприятиями, людьми, беженцами и так далее. То есть, войсками, идущими в другую сторону. То есть, вывоз зерна в принципе был практически невозможен.
В.Рыжков
―
Вообще мы можем представить этот хаос, потому что перед руководством страны стояли несколько задач неотложных, которые нужно было решать одновременно, на одной и той же инфраструктуре. Нужно было перевозить войска на фронт, нужно было вывозить оттуда раненых и технику на ремонт. Одновременно нужно было эвакуировать население, предприятия. Одновременно нужно было снабжать фронт. Одновременно нужно было еще успеть вывезти урожай. Я вообще не представляю, как они в этой ситуации принимали решения. Поэтому очевидно, что они не могли вывезти урожай, потому наряду с этим были другие первоочередные задачи.
Н.Кульбака
―
Да. Неизвестно, какие из них больше. Поэтому были разработаны рекомендации. Было обращение к народу советскому, не оставлять противнику ни килограмма хлеба. Что делалось? Были разработаны, при участии даже академиков, способы уничтожения зерновых культур. То есть, если хлеб не вызрел, катками к земле… Приминать его к земле. Если он созрел – его поджигать. Ботву различных культур типа свеклы и картофеля выкашивать. Зерно сбрасывать в воду. Если есть горючее, которое нужно уничтожать, то сжигать зерно, поливать посевы и так далее. То есть, это все пытались делать. Насколько это получалось. Ну вы знаете, такой уже хрестоматийный, наверное, образ немецких солдат, идущих по хлебным полям, он немножечко кинематографичен, но наверняка имело это место в реальности. Я подозреваю, что все вывезти не смогли.
В.Рыжков
―
Хорошо. Я напоминаю, что я – Владимир Рыжков, в гостях у меня сегодня, в программе «Цена Победы» - экономист РАНХиГС Николай Кульбака, наша тема – «Хлеб в Великой Отечественной и во Второй мировой войне». Мы сейчас прервемся на пару минут на выпуск новостей и сразу после новостей продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, в гостях у меня сегодня экономист РАНХиГС Николай Кульбака. Мы говорим об очень важной и трагической, ключевой для войны теме – «Хлеб во Второй мировой войне, хлеб в Великой Отечественной войне». И мы с вами, Николай, перед выпуском новостей остановились на том, что был приказ – врагам выжженную землю. Не оставлять им ни свеклы, ни картошки, ни, тем более, пшеницы. Есть хоть какая-нибудь оценка, какая часть урожая была уничтожена в 41 году на оккупированных территориях? И какая часть досталась нацистам?
Н.Кульбака
―
Я боюсь, что таких оценок никто не сможет дать. Во-первых, дело в том, что, с одной стороны, большинство чиновников советских старалось отчитаться, что вывезено все или намного больше, чем реально это было. С другой стороны, то, что осталось под врагом, уже оценить вообще невозможно никак. Да, отчитались, что вывезено, потом попали под бомбежку, так сказать, вроде погибло там… Никто таких цифр, подсчетов не вел.Были, конечно, подсчеты потом потерь, связанных с оккупацией, когда уже готовился Нюрнберг, но этим подсчетам можно доверять с большой осторожностью, потому что есть объем фактов, говорящих о том, что эти цифры были отчасти политические. Например, можно было увидеть это на примере вагонов, вагонный парк, который пострадал значительно меньше, чем это было заявлено там. Хотя, конечно, сказать, что очень много попало, нельзя. Мало того, я сразу хочу сказать, что, судя по всему, немцы так и не смогли там потом наладить нормальный сбор урожая и нормальное производство. Потому что вроде бы есть цифры… Опять-таки, к ним надо очень осторожно относиться. Тем не менее, цифры говорят о том, что они смогли примерно 40% от желаемого получить на этих территориях.
Но здесь мы вступаем в очень сложную полосу гаданий, потому что вполне возможно, они готовились просто к несколько другим урожаям, совпадающим с европейскими. И просто не готовы были к тому, что наше сельское хозяйство значительно слабее в этом смысле.
В.Рыжков
―
И потом, с чем они столкнулись? С тем, что техника была уведена. Трактора, автомобили, лошади…
Н.Кульбака
―
Трактора точно.
В.Рыжков
―
Ну, лошадей или увели или в значительной степени съели. Они столкнулись с тем, видимо, что там был хаос с семенным материалом. Что-то вывезли, что-то уничтожили. Когда дело дошло до посевной 42 года, а мы говорим об одной посевной.. Может быть, отчасти 43 год. Когда дело дошло до посевной, выяснилось, что сеять нечего, скорее всего, пахать не на чем, скорее всего. И, видимо, в значительной степени некому, потому что многие миллионы людей покинули свои дома и ушли вместе с Красной Армией. Поэтому трудно себе представить, как немцы могли бы там организовать какое-то эффективное производство.
Н.Кульбака
―
Да, безусловно. Но, наверное, нам лучше говорить о том, что было у нас, там немножечко информации есть…
В.Рыжков
―
Кажется, мы теперь хорошо представляем картину на момент начала войны, и вот эти трагические 41-42 год. Вот к концу 41 года огромные территории были потеряны, основная часть Украины и так далее. В 42 году потери были еще страшнее, когда немцы дошли до волги, захватили Ставрополь, Кубань, Северный Кавказ и так далее. Вот что предпринимало советское руководство, какая была ситуация со снабжением хлебом вот эти самые два тяжелые года? 41-42, когда были потеряны основные хлебопроизводящие регионы.
Н.Кульбака
―
Давайте скажем так. У нас нет точной информации о снабжении хлебом по стране, это очень закрытая, сложная информация, надо искать ее дополнительно по архивам. Но можно сказать вот о чем. Есть данные по росту цен на городских колхозных рынках по крупнейшим городам страны, и это в какой-то степени отражает нехватку продуктов питания. По сравнению с 1940 годом цены на хлебные продукты в 42 году выросли больше чем в 10 раз, в 43 году – примерно в 22 раза, а в 44-м – примерно в 24 раза были больше, чем в 40-м году. То есть, основной рост цен пришелся, если судить по колхозным рынкам, на переход с 42 по 43 год. И надо сказать, что это был, судя по всему, самый тяжелый, самый чудовищный год для страны. Собственно говоря, от Сталинграда…
В.Рыжков
―
Как раз то, о чем я сказал, с 42 на 43 – это с точки зрения продовольствия – потеря основных производящих регионов.
Н.Кульбака
―
Да.
В.Рыжков
―
Просто не было ни Украины, ни Беларуси, ни Кубани, ни Ставрополья, ни Северного Кавказа. Все это было оккупировано.
Н.Кульбака
―
Кстати, еще второй этап эвакуации сельскохозяйственной продукции был как раз в 42 году с Кубанью. Из Краснодарского края вывезено было порядка 7 млн тонн зерна и муки. Что, конечно, тоже не самый большой объем, который можно было бы получить, но это, что вывезли, вывозили. Вот. Кстати говоря, по поводу значимости хлеба я хочу сказать, что если посмотреть по тем же ценам на колхозных рынках, то выяснится такая вещь, что ни на один продукт питания цены не росли так сильно, как на хлеб. В среднем все остальные цены, включая скот, выросли, ну, скажем, примерно в 1,5-2 раза меньше, чем цены на хлеб. Это говорят, во первых, о важности хлеба для выживания людей. И это говорит о том, что его действительно очень мало было.
В.Рыжков
―
Я думаю, это тоже понятно. Мешок муки мог спасти от голодной смерти семью, например, в течение зимы. Что такое мешок муки? Лепешки, домашний хлеб, что угодно. Мне кажется, это был последний рубеж от голодной смерти. Поэтому люди за мешок муки, мне кажется, были готовы отдать все.
Н.Кульбака
―
Да. Причем здесь интересно получилось вот что. Если сравнивать посевные площади, то к 42-43 году… Вообще самая большая потеря посевных площадей по зерну была в 42 году – это 40%.
В.Рыжков
―
Это удар Гитлера на юг, потеря зерновых регионов юга.
Н.Кульбака
―
Но при этом самое печальное получалось в том, что сбор зерна составлял… Упал в 42 году на 29%, и в 43м – тоже. Причем в 43 он чуть-чуть сильнее упал. Фактически что это означает. Что кроме того, что у нас упали сильно посевные площади, чудовищно упал… Еще в большей степени упала урожайность. То есть, урожайность в 42-43 году составляла примерно половину урожайности 40 года.
В.Рыжков
―
Николай, мне кажется, это тоже легко объяснить с позиции здравого смысла. Технику забирали, трактора забирали, мужиков забирали на фронт. Оставались колхозные лошадки, оставался неисправный инвентарь, оставались женщины и дети. Я думаю, что ни о какой агротехнике, ни о каких агрономах речь не шла. То есть, это все вернулось на уровень 19 века, самого примитивного, самого тяжелого хозяйства.
Н.Кульбака
―
Да. Судя по всему, ровно так и было. Причем… Конечно, Советский Союз пытался увеличить посевные площади в тылу. Но если говорить о том, что это получилось, получилось это очень плохо. В тыловых районах объем увеличения посевных площадей составил в 42 году всего +5% к 40-му году. Понятно, что если мы хотим увеличить посевные площади, нам надо распахивать целину. Это нужны тракторы, это нужна тяжелая техника, дополнительные люди, ресурсы… С трудом хватало ресурсов на то, чтобы распахать то, что есть. Но при этом была еще одна очень тяжелая вещь, о которой надо всегда помнить. Это то, что… Есть такой показатель, который считается в экономике сельскохозяйственной, так называемая товарность. Товарность – это какая доля, условно говоря, сельскохозяйственной продукции идет на рынок. Так вот, во время Великой Отечественной войны товарность зерна увеличилась примерно на 20%.Что это означает? Это означает одну очень простую вещь. То, что у крестьян забирали еще больше, чем до войны. Крестьянам оставалось еще меньше. Выбиралось практически все.
В.Рыжков
―
Да. Я недавно был на Алтае, в горах, разговаривал с Артемом, нашим проводником. И он рассказывал о воспоминаниях своих родителей, как в Горном Алтае, а это благодатный край, где очень много скотины, мяса, они все мясоеды, где дети ждали первых подснежников и первых лучей солнца, чтобы выкапывать дикий лук, потому что есть практически было нечего. И вот этот дикий лук, который копали по горам, он спас немало жизней. Это как раз иллюстрация того, как жило крестьянское население в годы войны.
Н.Кульбака
―
Естественно, говоря о продуктах питания и о зерне, надо говорить и о ленд-лизе.
В.Рыжков
―
Я хотел спросить. Мы делали программу про Хопкинса, это ближайший помощник Рузвельта, который прилетал в сентябре 41 года к Сталину. И задал ему вопрос: «Напишите все, что вам нужно». И несколько дней советские ведомства писали гигантский список от подшипников до кожаных сапог, от истребителей до локомотивов. Гигантский список. И когда Хопкинс прилетел к Рузвельту, тот сказал: «Дадим все, что нужно». Вот у меня вопрос: а зерно, пшеница, мука были в этом списке Сталина?
Н.Кульбака
―
Да, были. Здесь очень сложный вопрос, как считать, потому что если мы посмотрим на объем производства зерна за военные годы, то мы должны понимать, что нас должен интересовать не валовый сбор зерна, а то, что уходит на потребление людям, городам и так далее. Если взять весь этот объем, то примерно, очень ориентировочно, можно сказать, что ленд-лиз обеспечил примерно 10% от потребления зерна населением. Ну, зерна, муки и так далее.
В.Рыжков
―
Это очень много.
Н.Кульбака
―
В принципе, тут надо говорить о том, что где-то примерно за годы войны ориентировочно государственные заготовки составили, наверное, порядка 120 млн тонн. То есть, то, что ушло на потребление. И хотя там получается… Меньше получается. Зерна и муки доставили 1,5 млн. Получается, порядка 2%. Примерно привезли. Но привезли ровно то, что заказывали. Помните, мы говорили о том, что Англия в основном заказывала продукты питания, а мы заказывали военную технику и оборудование? Станки, металлы и многое другое. Продукты заказывали в меньшей степени, доля продуктов в нашем ленд-лизе была меньше. Считалось первоочередным воевать и строить военную технику.
В.Рыжков
―
А вот после временной потери Украины и юга России, я так понимаю, основные регионы, которые поставляли зерно, это было Поволжье, та же самая Саратовская область, и юг западной Сибири, Алтайский край, Омская область, Оренбург… Вот эти приволжские, южно-уральские и западносибирские регионы, да? Они в основном на себя взяли нагрузку?
Н.Кульбака
―
И северный Казахстан.
В.Рыжков
―
Конечно.
Н.Кульбака
―
Безусловно. В основном, регионы были оттуда. И здесь, конечно, надо говорить о том, что когда война стала подходить к концу, все равно ситуация принципиально лучше не становилась. Если посмотреть по тем же тыловым районам посевные площади, то, я уже говорил, что они выросли в 42 году на 5%. Так вот, к 44-45 году посевные площади в тылу сократились примерно на 20-25%. Я думаю, понятно, почему. Потому что не хватало людей, техники. И в общем-то надо четко сказать, что если бы война продлилась хотя бы еще год, потери были бы несравнимо большими, потому что у страны уже не хватало усилий вести такую тяжелую, кровопролитную войну. Потому что не хватало продуктов питания, потому что не хватало людей, и никакими, никаким ленд-лизом это нельзя было бы обеспечить.
В.Рыжков
―
Я еще хочу напомнить нашим слушателям, что практически все знают страшный голод в начале 20-х годов, который вошел в историю через образ детей Поволжья. Все, безусловно, знают голодомор начала 30-х годов, связанный с коллективизацией и массовым изъятием хлеба, даже продовольственного хлеба, у крестьян. Но я хочу напомнить, что был еще страшный послевоенный голод, где по разным оценкам 1,5-2 млн человек уже после войны погибли от голода. И это как раз иллюстрирует то, о чем вы говорите, что мало было освободить оккупированные территории. Но для того, чтобы там провести посевную и убрать урожай, нужны были рабочие руки, нужна была рабочая техника и посевной материал. Ничего этого не было. Поэтому с возвращением оккупированных территорий голод не заканчивался, проблема снабжения не решалась.
Н.Кульбака
―
Ситуация была очень тяжелая. Дело в том, что одновременно с освобождением Европы, решая политические задачи, Сталин начал снабжать многие страны продуктами питания. И имеются данные о том, что экспорт зерна сразу после войны, несмотря на чудовищное положение в самой стране, был увеличен. То есть, причем, значит, отправлялись… Зерно отправлялось, например, во Францию. Зерно отправлялось в другие страны, которые были рядом с нами. В принципе, довольно большой объем экспорта зерна был. Вот за 46-48 годы больше 4 млн тонн зерна ушло на экспорт.
В.Рыжков
―
И неслучайно именно 46-48 годы – это был новый голодомор в Советском Союзе. Тут можно увидеть прямую связь этих явлений.
Н.Кульбака
―
К сожалению, да. Реально… Ну, вот сложно сказать о потерях. Но действительно только от голода умерло более миллиона, потом еще огромное количество заболеваний. И самое главное, случилась еще одна вещь. В этот период было мощнейшее бегство людей из деревни. Огромный поток людей, которые в этот момент оказались в чудовищном положении, они вынуждены были бежать из деревни в города.
В.Рыжков
―
Мы еще не упомянули об одном моменте, что всю войну и долгое время после войны были карточки. Государство рационировало потребление через продовольственные карточки. Кстати, не только у нас. В Великобритании военное правительство Черчилля тоже рационировало потребление через продовольственные карточки, потому что и в Британии, и в Советском Союзе был острый дефицит продовольствия. Поэтому, видимо, рабочие в городах снабжались лучше крестьян, и народ бежал из деревни в города.
Н.Кульбака
―
Вообще рационирование карточками – вещь очень известная, и кстати, ее использовали в Первую мировую немцы. И есть много свидетельств, что именно отказ от введения карточной системы в Царской России был во многом одной из причин, почему в стране было все не очень хорошо.Но действительно, проблема заключалась в том, что страна пострадала… Сельскохозяйственная отрасль и производство зерна пострадало чудовищно. Мы говорили о том, что погибло огромное количество людей, мы говорим о том, что было уничтожено огромное количество запасов зерна. О том, что уничтожено было чудовищное количество техники, лошадей, инфраструктуры сельскохозяйственной. Поэтому, конечно же, понадобилось несколько лет, чтобы вернуться к довоенному уровню. И попытка потом, в общем, Хрущева с целиной, это была попытка решить то тяжелое наследие, которое осталось после войны, которое до конца не было решено.
В.Рыжков
―
На самом деле, хрущевская целина – это был прорыв. Какие бы ошибки ни были допущены, но это было кардинальное стратегическое решение, которое до сих пор работает. Казахстан – экспортер продовольствия, и огромные площади в Западной Сибири тогда были распаханы. Целина в значительной степени достигла своей цели.
Н.Кульбака
―
Тут сложный вопрос. Просто дело в том, что проблема целины отчасти… Были решены проблемы страны в какой-то степени, но решены они были за счет областей, откуда вывозилось большое количество людей. Но это уже немножечко другая тема.Но в целом надо сказать, что война оказалась чудовищным испытанием для сельского хозяйства нашей страны. Для зерна. И надо сказать, что то, что мы сейчас имеем – это просто совершенно другая ситуация, к счастью для нас, нам уже не надо выращивать такое количество хлеба.
В.Рыжков
―
Хорошо, спасибо большое. Я хочу поблагодарить Николая Кульбаку за очень интересный рассказ о хлебе в Великую Отечественную войну. А я благодарю вас, аудиторию программы «Цена Победы» и «Эха Москвы», и мы будем в эфире ровно через неделю. Спасибо, до свидания.