Послевоенная Франция: первые годы - Юрий Рубинский - Цена Победы - 2020-08-29
В.Дымарский
―
Добрый вечер, я надеюсь, что нас всех хорошо слышат, нашу виртуальную студию. Мы, ее ведущие, в смысле, не студии, а программы сегодняшней, Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Да, я тоже здесь, говорят, немножко выгляжу как в подземелье, но что делать, когда такой искусственный свет у нас. И наш сегодняшний гость – Юрий Ильич Рубинский, много раз уже был у нас в гостях. Когда в гостях Рубинский, значит, разговор будет о Франции.
В.Рыжков
―
Да, Юрий Ильич является доктором исторических наук, профессором, выдающимся российским специалистом по Франции, по истории Франции, по политической жизни Франции.
В.Дымарский
―
По политической истории, главное.
В.Рыжков
―
Да. Кстати говоря, сегодня, Виталий, я вообще в привилегированном положении. Не открою большого секрета, скажу, что Виталий Дымарский тоже большой специалист по Франции, Виталий Дымарский работал во Франции, тоже хорошо знает эту страну.
В.Дымарский
―
Между прочим, мы в одно время работали с Юрием Ильичом. И я как журналист, а Юрий Ильич был советником по политическим вопросам в нашем посольстве во Франции…
Ю.Рубинский
―
18 лет подряд.
В.Дымарский
―
Да. Мы застали, мы с вами были, когда посольство возглавлял, царствие ему небесное, замечательный человек, потрясающий человек, академик Юрий Алексеевич Рыжов.:
Ю.Рубинский
―
Это мой друг детства и юности.
В.Рыжков
―
Давайте мы… Слушатели уже поняли, что будем говорить о Франции с людьми, которые знают Францию и понимают Францию. А тему мы взяли для разговора с Юрием Ильичом Рубинском и с Виталием Дымарским вот какую. Дело в том, что мы с Виталием Дымарским делаем в этом году небольшой цикл, посвященный 75-летию Победы, 45-й год. И мы уже сделали несколько программ на эту тему о разных странах. И про нашу страну. И мы подумали, почему бы нам не поговорить о Франции мая и о Франции 45 года. Потому что Франция, как все хорошо знают, потерпела катастрофическое поражение от Гитлера в июне 40 года. 2/3 страны были оккупированы, в южной части был создан марионеточный проберлинский режим Виши, так называем, во главе с маршалом Филиппом Петеном.
В.Дымарский
―
С маршалом Филиппом Петеном, героем Первой мировой войны.
В.Рыжков
―
Все хорошо знают, что де Голль тогда же был вынужден на самолете улететь в Лондон, он обратился к французам с призывом к сопротивлению. Он обратился к французским колониям не признавать режим Виши. И мы решили поговорить сегодня о том, как вообще Франция возвращалась к себе. Как Франция вернула себе достоинство, суверенитет, демократию, партийную систему, гражданскую жизнь. Ведь после катастрофы Виши и после катастрофы 40 года я предполагаю, Юрий Ильич, что это было совсем непростое дело. И вот давайте, может быть, мы с этого вопроса главного и начнем. Как вообще мы… Как мы встретили Победу – мы знаем. Как встретили англичане и Черчилль – мы тоже знаем. Как встретили американцы – мы тоже знаем. Но что происходило во Франции в начале и в мае 45 года? Какой была страна?
Ю.Рубинский
―
Видите, вот характерно, вчера или позавчера нынешний президент Эммануэль Макрон выступал по случаю годовщины освобождения силами движения сопротивления одного из французских городов. И в этой связи говорилось о том, что 75 лет как раз прошло. По поводу этой же годовщины. Тот факт, что человек, который нынешний президент, родился в 77 году. Ему немного больше 40 лет. Если он сегодня обращается к этой дате, это, конечно, неслучайно. Это связано, прежде всего, с тем, что собственно, наследие тех лет остается с французами. И наследие это очень неоднозначное.Просто вот они пишут всегда о 45 год, «Год сопротивления и Освобождения». Но кто освободил Францию? И как это произошло? Вот это – самый главный вопрос, который до сих пор для себя окончательно французы не решили так, чтобы это подходило всем. По понятным причинам. Если нынешнее поколение осталось в живых после ветеранов, людей, жившых в 45 году, очень мало. То то, с чем Франция пришла к освобождению, это до сих пор является пробным камнем не только в отношении к историческим событиям, но к сегодняшнему дню. Потому что… Действительно, Рыжков уже сказал насчет чудовищной катастрофы разгрома в июне 40 года, был для французов, может быть, после Столетней войны самым болезненным, трагическим моментом во всей их истории. Когда существование страны вообще оказалось под вопросом. Не говоря уже о том, что Республика тогда окончательно и все, но режим Виши был не только режимом национальной измены, предательства, сотрудничества с Гитлером. Петен как герой Первой мировой войны, один из ведущих полководцев Первой мировой войны, был, что ли, возглавил так называемое государство Виши, как солдат солдату говорил, что с Гитлером друг друга поймут, оба ветераны войны и так далее, и к нам будут относиться с должным уважением.
И вы знаете, этот дискурс Петена нашел очень широкий отклик. Сотни тысяч людей в момент капитуляции бежали на юг из Парижа. Немецкие танки, так сказать, рассекали французский фронт. И сотни тысяч военнопленных отправились в Германию. В этих условиях действительно, что ли, Петен и его слава показались большинству, я считаю, французов, единственной надеждой. Единственным прибежищем. Движение сопротивления начиналось очень медленно. И это были студенты в Париже, начинали первые демонстрации, которые беспощадно немцами подавлялись. В целом были люди, которые, может быть, считали, что Петен… Такая горькая шутка, что де Голль спасал честь, а Петен – мебель.
В.Дымарский
―
По-моему, это апокриф какой-то.
Ю.Рубинский
―
Это просто такая фраза.
В.Дымарский
―
Но ее приписывают де Голлю, но это не он сказал.
Ю.Рубинский
―
Безусловно. Дело в том, что в момент освобождения нужно было не только решить вопрос о месте Франции в будущем мире, в лагере победителей, на государственном уровне. Надо было французам разобраться с самими собой, что делать с теми, кто сотрдуничал с немцами, с коллаборационистами и тем же Петеном. И глава правительства, такой откровенный прогитлеровский наймит, был расстрелян. Причем это не только политики. Это были еще пришедшие в режим Виши с очень разными резонами. Были и социалисты, бывшие коммунисты. Но главное – это были люди крайне правых взглядов, которые рассматривали поражение как реванш за революцию 1789 года. Как семья… Труд, семья, отечество. Противопоставляли свободе, равенству и братству. Это был реванш ультраправых сил, откровенно говоря, французских фашистов, имевших определенные корни во французской политической истории, интеллектуальном мире.И собственно говоря, вот эти люди, конечно, потерпели сокрушительное поражение военное. Но нужно было определиться, прежде всего, на уровне широкой массы людей. Поэтому первый вопрос стоял о том, кто и как освободит Францию от оккупации. Здесь надо сказать, это первая великая заслуга де Голля, что он сумел создать движение свободной и сражающейся Франции, к которому примкнуло движение сопротивления подпольное на территории Франции. Это движение тоже объединяло разные силы, но главное пришло с левого фланга. И когда Гитлер напал на Советский Союз, то компартия, которая НРЗБ с учетом Пакта о ненападении, она приняла активное участие в движении сопротивления. И нужно было тогда решать… Для де Голля осталось несколько вопросов. Первое, что может ли и должна ли Франция вложить.. Сколько она тогда могла вложить в совместную победу. Первое. И здесь он был совершенно… Ну что он мог сделать? Освобождение Парижа, прежде всего, было делом дивизий…
В.Дымарский
―
Французских сил.
В.Рыжков
―
По крайней мере, символически столица была освобождена французами. Что было очень важно для восстановления самоуважения.
В.Дымарский
―
Надо напомнить, что это не 45, а 44 год, Париж.
Ю.Рубинский
―
Совершенно верно, Парижское восстание, август 44 года. Это первое. Чтобы не союзники освобождали Францию, а она сама себя. И этого удалось достичь. Второй момент, тоже очень важный. Де Голль добился того, что его поддержал Национальный совет движения сопротивления, красные группировки, в том числе – коммунисты, они там были в большинстве.
В.Рыжков
―
А вот такое уточнение. А Сталин и Москва как-то подталкивали коммунистов поддержать де Голля?
Ю.Рубинский
―
Это вопрос, который широко изучался и освещался с разных позиций. Что могу сказать? Наш посол в Лондоне при эмигрантском правительстве, в том числе, начало Свободной Франции, потом временного правительства Богомолов. Очень серьезный и вдумчивый человек, но НРЗБ французских коммунистов. Они к де Голлю относились с большим очень предубеждением. И, в общем, с их слов он характеризовал его как человека с диктаторскими наклонностями, выходца из крайне правых кругов, что действительно было так. Но они послали двух своих представителей в Лондон, они вошли во Временное правительство французской республики во главе с де Голлем. И когда генеральный секретарь компартии находился в Москве, потом он сбежал в 40 году, после пакта компартия была запрещена, он был призван в партию, уехал в Советский Союз, стал дезертиром. Был приговорен, получил приговор.Когда в декабре 44 года де Голль приехал в Москву и подписал договор о дружбе и взаимопомощи со Сталиным, там это отдельная статья, очень интересные и противоречивые процессы были в этот момент. Но надо сказать, что есть тоже легенда, что Сталин попросил де Голля амнистировать Тореза и разрешить ему вернуться во Францию. И, якобы, он ему сказал, «расстрелять всегда успеем». Это ерунда. Не мог он такую вещь сказать. Но он попросил – это факт. И надо сказать, что здесь ему не отказали. Де Голль свое дело сделал, амнистировал Тореза и дал ему возможность вернуться. И 21 января 45 года Сталин принял Тореза. И тот спросил, что нам делать, «де Голль требует наши вооруженные НРЗБ, подчиненные временному правительству». Сталин подумал и сказал: «Подчиняйтесь». Разве он понимал, что развязывает гражданскую войну, когда во Франции находились английские и американские войска, это может иметь очень негативные последствия на заключительном этапе войны. И был пример Греции, где коммунисты были главной силой сопротивления в ликвидации оккупантов. И англичане высадили войска.
В результате переговоров Сталина и Черчилля в Москве на 90% были сферы влияния, то американские войска просто разгромили коммунистические войска, и это было очень большим ударом по планам Советского Союза на Балканах.
Учитывая это, действительно, это подтверждается вроде бы всеми документами, что он сказал, якобы, по рассказам присутствовавших, что, когда Торез спросил, как с оружием: «Закапывайте в землю». То есть, на всякий случай. Во всяком случае, сами понимаете, такая перестраховка была для него оправданной, тем более, сами коммунисты были не очень готовы растворяться в де Голле.
Короче говоря, эта задача была решена не только с точки зрения отношения между де Голлевским временным правительством и союзниками, но и с Россией, Советским Союзом, который играл в глазах де Голля роль определенного противовеса. Тем более, что отношение к де Голлю со стороны, прежде всего, Рузвельта было резко отрицательным. Он считал, что Франция вычеркнута из списка великих держав, и что дальнейшие ее судьбы будут определяться войсками союзников, на что де Голль категорически не шел. И получил определенную поддержку Черчилля. Известно, де Голль был в Лондоне, когда Черчилль ему сказал: «Если Великобритании придется выбирать между сушей и открытым морем, она всегда выберет море. И если мне надо будет выбирать между вами и Рузвельтом, будьте уверены, что я выберу Рузвельта». И он это никогда не забыл.
Он исходил из того, что добиться равноправия, даже формального, и получить потом, в Ялте и Потсдаме, где Франция не была приглашена и не участвовала. Она участвовала в подписании перемирия в гитлеровском Германии, но не в двух конференциях, которые завершили войну. И в этом отношении ему удалось добиться зоны оккупации и членства в Контрольном совете, который определял дальнейшие судьбы Германии и решение германского вопроса.
В.Дымарский
―
И право вето.
Ю.Рубинский
―
И постоянное место в Совете безопасности ООН. Все это было, конечно, исключительным достижением.
В.Дымарский
―
Юрий Ильич, а это достижение, получилось так, весной 45 года, благодаря… Благодаря тому, что умер Рузвельт и его сменил Трумэн, что Трумэн уже не занимал радикальную позицию по отношению к Франции?
Ю.Рубинский
―
Трумэн тогда только входил в дела. Он в основном старался продолжать линию Рузвельта, но ситуация поменялась радикальным образом. И с момента смены власти, на посту президента США, уже определенные зарницы, что ли, будущей холодной войны уже просматривались, безусловно. Для Черчилля это было ясно немедленно. И надо сказать, что уже в 46 году знаменитая «Длинная телеграмма» Кеннана из Москвы, так сказать, о мотивах поведения Советского Союза после войны, она говорила о том, что холодная война уже неизбежна. И Франции нужно было выбирать свое место. И это раз.Второй момент, очень важный тоже, ей нужно было искать средства для восстановления своей экономики. Причем они не могли прийти ниоткуда еще, кроме как из Соединенных Штатов. Она была так или иначе обречена, чтобы вписаться в систему западных структур, вплоть до уже в 49 году до Северо-атлантического союза.
Так что здесь надо сказать, что этот выбор не мог быть другим. По соотношению сил. Но внутри самой Франции ведущие силы движения сопротивления были очень сильно окрашены левыми идеями.
В.Рыжков
―
И промосковскими.
Ю.Рубинский
―
Да, в значительной мере, потому что коммунисты участвовали в правительстве.
В.Дымарский
―
Да, надо здесь обязательно вспомнить правительство Народного фронта.
Ю.Рубинский
―
Безусловно. Так называемое трехпартийное правительство, коммунисты, социалисты и народно-республиканское движение, которое было, если хотите, правоцентристским крылом этой комбинации. Де Голль пытался воспользоваться своим гигантским авторитетом и популярностью, строить будущий режим с учетом всех, что ли, пороков парламентского строя, который привел Францию к катастрофе.
В.Дымарский
―
Юрий Ильич, а можно сказать такую вещь… Очень хотелось бы ваш комментарий. Смотрите, правительство народного фронта или что-то похожее, тогда возникли во многих странах Европы. В Восточной Европе возникли, во Франции. И это что, результат Ялты, того, что поделили всю Европу заранее? Иначе не было ли возможности левым силам, той же Франции прийти к власти? Как пришли к власти в Польше, в Болгарии, в Восточной Европе?
Ю.Рубинский
―
Видите, в Восточной Европе главным фактором прихода к власти…
В.Дымарский
―
Присутствие советских войск.
Ю.Рубинский
―
И в этом смысле есть знаменитая речь Черчилль в Фултоне, которая считается объявлением холодной войны. Она как раз об этом была, о том, что опустился железный занавес. И мы не знаем, что там происходит. Но имеется в виду, что Советский Союз приводит коммунистов к власти в этих странах. Это было совершенно очевидно.Что касается западной Европы, ну, тогда еще, надо сказать, не везде, что ли, вопрос был решен окончательно и бесповоротно. И в двух странах, где левые силы имели наибольшее влияние, Франция и Италия, там в обеих странах были американские и английские войска тоже. Но самое главное, что в Италии это просто была страна союзником, потому что она воевала на стороне Гитлера. А что касается Франции, то именно тот факт, что де Голль был вождем свободной Франции, поддерживал движение сопротивления, давал ему возможность ограничить до минимума возможности для коммунистов завоевать, взять в руки власть на местах. И поэтому процесс чистки коллаборационистов на местах – это было решающим моментом. И многие люди, которые пассивно, а то и активно, участвовали, сотрудничали с немцами, они старались отмазаться за счет преследования своих же бывших соратников по коллаборационизму. И тут надо было взять этот процесс под контроль. Де Голлю эту удалось. Временное правительство, из Лондона еще когда, высадило своих представителей во все регионы страны, во все департаменты. Комиссары взяли под контроль процессы чистки и построение новой власти.
В.Дымарский
―
Юрий Ильич, мы сейчас вынуждены прерваться, потому что у нас будут новости половины часа. У нас прямой эфир, мы в начале не предупредили, мы сегодня в прямом эфире, хотя и в такой виртуальной студии. Вот послушаем сейчас новости середины часа и потом вернемся в студию и продолжим разговор о послевоенной Франции.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», вы сейчас прослушали программу «Говорим по-татарски», ну а мы сегодня говорим по-французски. Ну, вернее, так: мы говорим, конечно, по-русски, но говорим о Франции послевоенной. И это очень интересный период в истории Франции. Напомню, что мы, ведущие программы, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, а в гостях у нас совершенно замечательный специалист по Франции Юрий Ильич Рубинский. Юрий Ильич, вы 17 проработали во Франции?
Ю.Рубинский
―
Это только в посольстве.
В.Дымарский
―
В общем, Юрий Ильич блестяще знает Францию, а политический класс Франции очень хорошо знает Юрия Рубинского.
В.Рыжков
―
Если можно, я думаю, если коротко подытожить первую часть нашего разговора, следует признать, что генерал де Голль совершенно блестяще как политический лидер и лидер страны использовал 45 год, потому что разгромленную страну ему удалось вывести в число пяти постоянный членов Совбеза, разгромленную страну ему удалось, по крайней мере, создать впечатление, что она в значительной мере освободилась от гитлеровцев сама. И ему удалось на какой-то момент консолидировать основные политические силы страны. И это на фоне той катастрофы, которая была в 40 году, это огромное достижение де Голля как француза и политика. Можем ли мы так сказать?
Ю.Рубинский
―
Безусловно. Я уже сказал, что в январе 46 года, когда основные три силы трехпартийного правительства под руководством де Голля пришли в конфликт с ним самим по вопросу о будущей Конституции, он ушел в отставку, думали его потом вернуть обратно, но этого не случилось, он вернулся только 12 лет спустя. И единственным возможным тогда общим знаменателем была та Четвертая республика, где за 20 лет поменялось 22 правительства. Дело даже не в… Важно другое. Идеи еще которые тогда, что ли, были, разделялись огромным большинством французом и были претворены в жизнь, они касались, прежде всего, будущего не просто политического устройства, государственного строя и Конституции. Они касались и экономической и социальной модели. Вернуться назад в 30-е годы нельзя было не потому, что разгром подвел итог той Франции, которая ушла в прошлое. Надо было искать новое.
В.Дымарский
―
Юрия Ильич, здесь очень важная вещь по поводу социальной политики, в частности. Можно ли сказать, что сам факт возникновения Правительства народного фронта, вот то, что мы говорили, влияние левых было очень сильно в послевоенной Франции. Можно ли сказать, что это, в свою очередь, оказало воздействие на идейную платформу голлизма? Что голлизм – это, с одной стороны, правое движение. А с другой стороны, очень много там левых элементов. В частности, пресловутая социальная система, система социального обеспечения.
Ю.Рубинский
―
Безусловно. Она начала еще строиться в эпоху Народного фронта. Но уже после войны, в момент освобождения программа национального сопротивления, которым руководили не коммунисты, а представители центристских радикалов, в частности, а потом нРЗБ демократов, она была пропитана, что ли, духом французского дирижизма, активного участия государства в экономике. Он в комбинации с очень сильной социальной политикой, с социальным пакетом, эта система была создана именно тогда. И она себя оправдала. Она себя в течение периода Четвертой республики оправдала в том смысле, что Франция действительно преобразовалась структурно, обновила свою экономику, и уже де Голль вернулся к власти, когда он второй раз оказал услугу своему Отечеству, закончив войну в Алжире и подведя черту под колониальной эпохой, он целиком принял… Он не был экономистом, но он понимал, о чем идет речь. И он поддержал дирижистские тенденции, имевшие во Франции определенные корни еще издалека. Это очень важно.
В.Рыжков
―
Я бы тут еще вспомнил Жана Монне, который в 45-46 году возглавил экспертную такую структуру по модернизации, реконструкции французской экономики, а потом придумал европейскую интеграцию.
Ю.Рубинский
―
Они с де Голлем были серьезными противниками политическими по целому ряду проблем. Не это главное. Но то, что Монне, безусловно, либерал, стал первым председателем, директором Национального совета планирования, Госбанк французский, он никогда не был директивным, как Советский. Он был рекомендательным. Но он с помощью налоговых инструментов, государственного сектора значительного тогда, определенные задавал пропорции и темпы роста в зависимости от НРЗБ, которые преобразовали французскую экономику. После этого, на следующие 70 лет, все вроде бы поменялось. То есть, консервативная революция на фоне глобализации в 70-80-е годы прошлого века, она казалось бы, подвела черту под дирижизмом, и значительная часть национализированного сектора была приватизирована. И целый ряд… И самое, что ли, комиссариат по планированию превратился просто в консультативный аналитический центр. И что произошло в условиях коронакризиса? Совершенно неожиданно, буквально 15-20 лет назад никто не мог предсказать, что будет именно так. Сегодня целый ряд инструментов тогдашней системы экономической оказались востребованными перед лицом, прежде всего, санитарной проблемы. Но не только.Тот гигантский, глубочайший глобальный кризис, который коронавирусный карантин вызывает, с ним можно бороться, оказалось, именно с помощью тех же самых… Что интересно. Левоцентристская партия современной демократии только что назначен был назначен президентом, союзник того самого, который сейчас у власти, нынешнего президента Макрона, был назначен руководителем восстановленного комиссариата планирования. Не в качестве прежнего, но как уполномоченного… Он будет… Поразительно, какое-то воскресение, как феникс из пепла.
В.Рыжков
―
Французский госплан. Как будто бы Жан Монне вернулся в 21 веке.
Ю.Рубинский
―
Поразительное дело. То есть, коронавирус в какой-то степени вызвал из прошлого то, что казалось уже давно забытым и похороненным. И каким образом Макрон объяснил будущие функции. Он сказал, что этот комиссариат будет не при правительстве, чтобы не создавать двоевластие, конкуренцию премьер-министру, который занят текущими делами, а будет при Елисейском дворце, то есть, при президенте. Но заниматься будет перспективным, что ли, прогнозированием, и в каком-то смысле даже планированием. То есть, определением приоритетов в экономической и финансовой политике. Этот момент поразительно интересен, что сегодняшний мир, что ли, отмеченный кризисом коронавируса, вызвал из прошлого те элементы, которые казались давно похороненными.
В.Дымарский
―
Юрий Ильич, а если вот вернуться к нам, к международной политике и дипломатии, какую роль… Считается, я не знаю, я от многих слышал, и во Франции тоже, что именно Сталин сыграл если не решающую, то довольно важную роль в том, что Франция де Голля оказалась в числе стран-победительниц. И что, собственно говоря, расчет Сталина был.. А он известен. На антиамериканизме де Голля.
В.Рыжков
―
И на сильный антианглийских настроениях среди части французов тоже.
В.Дымарский
―
Да. И в конечном итоге это в какой-то мере оправдало себя, поскольку мы помним, как Франция, знаем, как Франция вела себя по отношению к НАТО той же.
Ю.Рубинский
―
Я бы сказал так, что говорить… Формула антиамериканизма де Голля, это, в общем, преувеличение. Де Голль был большим реалистом, прежде всего, великолепно понимал, что такое Соединенные Штаты, важность их как союзника. И он этот союз, никогда не отказывался от него. Он просто считал, что в условиях, это же гораздо позже, но исходная точка его подхода… Она имеет историю Франции, очень давнюю традицию, и она где-то оправдывала себя при условии, что французское государство было именно французским, а не просто посаженным. И так сказать, что в других странах, освобожденных союзниками, в Западной Европе, вести какую-то линию… Хотя бы частично отличавшуюся от общей линии НАТО, это могла только Франция, еще и почему. Не только из-за исторических воспоминаний. Главное было в том, что де Голль исходил из твердого убеждения, что будущее Франции как великой державы, а иначе отречется она от самой себя, и никакая власть во Франции не может быть легитимной в глазах собственного народа, если она в глазах избирателей будет чужой. Вернее, несамостоятельной.
В.Дымарский
―
Тем не менее, согласитесь, Юрий Ильич, все-таки де Голль много сделал в этом направлении, но не удалось перебороть… До сих пор во Франции НРЗБ, Большая война, Великая война – это Первая мировая. О Второй мировой войне французы все равно… Я не знаю, можно ли употреблять глагол «стесняются», но вот говорить о своих подвигах, о том, что они победители во Второй мировой войне… для них главная война 20 века, а может быть, не только 20 века, но всей истории Франции, главная война – это Первая мировая. В которой они без всякого сомнения, без всяких этих самых, были безупречные победители.
Ю.Рубинский
―
Два года назад, когда было столетие перемирия Первой мировой войны, Макрон собрал в Париже у Триумфальной арки буквально всех, кого мог. Действительно, там были руководители буквально всех стран, причем все приехали в автобусах, только двое в машинах. Это, конечно, президент Соединенных Штатов и России, они приехали на собственных машинах, это очень характерно. Но тот факт, чо перемирие и день перемирия – это главный праздник Франции, а никак не 8 мая… а 9 мая во Франции – это День Европы, а не день Победы. День, когда 5 годовщину после поражения Германии, министр иностранных дел Франции выступил с инициативой создания европейского объединения НРЗБ, из которого вышел сегодняшний Европейский Союз.
В.Рыжков
―
Юрий Ильич, вот еще одна удивительная история. Мы знаем, что Черчилль проиграл выборы во время Потсдамской конференции. И потряс Сталина. Сталин не мог понять, как великий Черчилль вдруг оказался никем. Что такое выборы, что за чепуха, которая может увести Черчилля из зала конференций. Для него это было непонятно. И вы же упомянули о том, что почти то же самое произошло с де Голлем в 46 году, когда он, великий де Голль, который возглавил сопротивление, который вернул Франции место среди великих держав, с которым считался весь мир, вдруг был каким-то образом отстранен от власти и вернулся к ней только спустя 12 лет. Вот как объяснить вот такую быструю потерю власти де Голля в 46 году, это что? Интриги партий? Запрос общества на другую политику? Историческая случайность? Что это говорит о Франции 45-46 года, то, что де Голль в 46 году отошел от власти?
Ю.Рубинский
―
Объединить Францию тогда сложно, и в экономических, и в социальных, и в моральных условиях, поскольку французы не обманывались, от кого зависело их освобождение. Но в этом смысле взять в руки власть, переломив, что ли, те фундаментальные ценности, которые лежали в основе программы не просто наследия Французской революции и республики, но программу национального сопротивления. Здесь если де Голль не получал поддержки со стороны политических сил, для него пытаться цепляться за власть и навязывать свое сохранение, он был согласен только на своих условиях. Коль скоро они не были приняты, он ушел. Ушел и вернулся как оппонент режиму Четвертой республики уже весной 74 года, где он выступил в роли знаменосца антикоммунизма. Именно как единственная достаточно мощная сила и авторитет, который мог противостоять компартии, присваивавшей себе лавры главного мотра движения сопротивления. Понимаете? Он не только в отношении коммунистов, но когда он был в оппозиции. Когда он вернулся к власти, он не то чтобы делал основным своим товаром политическим антикоммунизм, нет. Но он очень характерно, его ближайший соратник, интеллектуальный союзник Андре Монро, великий писатель французский, он как-то сказал тогда: «У нас есть две силы во Франции, между де Голлем и коммунистами нет никакого». Потому что остальные центристские партии, они себя дискредитировали. И действительно, сошли со сцены, и партия де Голля стала стержнем режима, и оставалась им до недавнего времени, когда партийная система изменилась, но это уже другая история.Самое интересное в том, что де Голль считал для себя неприемлемым… Он должен был отвечать всегда, когда он получил полномочия на формирования правительства во время войны в Алжире, он говорил: «Я не могу начинать… Меня обвиняют в бонапартизме. Я не могу начинать карьеру диктатора ни в моем возрасте, ни со всем моим прошлым и будущим». Потому что для него, когда он был у власти достаточно долго, до 69 года, ему 70 лет было, он устроил референдум. После крупного социального кризиса, мая 68 года, он вышел из него победителем. Его судьба была решена почему? Он не мог сохранять власть, если он не чувствовал поддержки достаточно большинства избирателей. И он устроил референдум о ревизии Конституции, проиграл его, он немедленно ушел в отставку. Для него это было делом чести. Я бы сказал больше, делом принципа. Для него легитимность власти, которая навязывает себя, особенно персонажу какому-то, а во Франции такие были. Собственно, традиция бонапартизма подспудно перекликается с… Не то, что с программой, с идеологией голлизма. Там есть и сильное государство, и его роль экономическая, и социальное участие так называемое, социальным партнером в определении дальнейшей социальной политики. Это очень важно. Эта часть голлизма неотъемлемая. Никогда де Голль от него не отказывался. Более того, он его всячески поощрял. И с другой стороны, как союзник Соединенных Штатов он же вывел Францию из интегрированной структуры НАТО, из военной организации, но от договора взаимопомощи не отказался ни в коем случае. Более того, по Берлинскому вопросу, Франция и де Голль лично были гораздо более жесткими противниками уступок, нежели та же Великобритания.
В.Дымарский
―
Наверное потому что между де Голлем и коммунистами не было ничего… До сих пор говорят, что во Франции любой даже самый правый – все равно левый.
Ю.Рубинский
―
Сегодня это не так.
В.Дымарский
―
Сегодня не так… Но долгий период было так.
Ю.Рубинский
―
Я могу сказать так. Франция, ну, всей своей интеллектуальной и политической историей, не была либеральной страной. Либеральный – это очень многозначное понятие… Экономически и даже политически. И только один из многочисленных режимов, июльская монархия Луи Филиппа, она считалась либеральной. И то праволиберальной в том смысле, что избирательные права имели только плательщики крупных налогов. Ну а все остальные, не только для левых, но для многих правых, либерал – это ругательство. Это характерная особенность Франции, чего никак не можно вообразить себе ни в Германии, ни, тем более, в Англии.
В.Дымарский
―
Поэтому давайте признаемся еще в одном. При всем при том, конечно, Франция – великая страна. Но экономика Франции слишком огосударствлена, она всегда уступала в эффективности и Германии, не говорю уж про Америку. Всегда была второй.
Ю.Рубинский
―
Во-первых, после объединения Германии железом и кровью Франция оказалась на вторых ролях. Это было одной из причин Первой мировой войны. Но дело просто в том, что в каком-то смысле здесь Франция экономически была слабее. Сама модель французской экономики была менее эффективной, но по сравнению именно с Германией. И я имею в виду Германию в разные периоды. Я только одно могу добавить, что по сравнению…
В.Дымарский
―
Юрий Ильич, пять секунд у нас.
Ю.Рубинский
―
… с Италией и Испанией, соседними странами, культурно гораздо выглядит Франции, она, безусловно, выиграет.
В.Дымарский
―
Это юг Европы. Спасибо большое Юрию Рубинскому, это была программа «Цена Победы», мы спешим выйти из эфира, чтобы передать слово новостям.
В.Рыжков
―
Спасибо, Юрий Ильич.