Белый конь маршала Жукова - Борис Хавкин - Цена Победы - 2020-08-22
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы». Мы сегодня в нашей виртуальной студии в таком традиционном составе, я имею в виду ведущих, Владимира Рыжкова и меня, Виталия Дымарского. Еще раз добрый вечер. И я бы сказал, что мы в традиционном составе вместе с нашим гостем, поскольку не в первый раз Борис Хавкин в наших гостях, профессор РГГУ, доктор исторических наук, и сегодня будем обсуждать очередную историческую тему, связанную с Второй мировой. В данном случае, скорее, нужно говорить о Великой Отечественной войне, поскольку будем говорить о Параде Победы 24 июня 45 года, Параде Победы над фашистской Германией, нацистской Германией. И что происходило перед парадом Победы, на самом параде Победы, вокруг парада Победы и после парада Победы. Много событий происходило кроме самого парада.
Б.Хавкин
―
В центре нашего повествования будет все-таки рассказ о судьбе Жукова в этой связи.
В.Рыжков
―
Давайте, может быть, начнем с одного из главных вопросов? Борис, известно, что командовал парадом маршал Рокоссовский, а принимал парад маршал Жуков на белом жеребце. Давайте расскажем нашим слушателям, нашей аудитории программы «Цена Победы», почему сам Сталин лично не стал принимать парад Победы? Почему он сам был на Мавзолее?
Б.Хавкин
―
Хорошо, добрый день еще раз, коллеги, рад видеть вас и слышать наших слушателей по радио. Что касается вашего вопроса, почему Сталин лично не принимал парад Победы, а доверил эту великую честь маршалу Жукову, здесь есть несколько версий и даже легенд. Первая из них состоит в том, что Сталин хотел принимать парад Победы, но принимать парад на коне верхом – честь маршалу Жукову… Первая из них… Считается, наверное, что Сталин, несмотря на то, что он НРЗБ, его союзники Рузвельт и Черчилль, мог бы принимать парад Победы и в открытом автомобиле. Но почему-то Сталину очень хотелось видеть маршала Победы на белом коне, как традиционный российский, имперский, державный символ Победы. И вот существует такая легенда, что Сталин пытался тренироваться в джигитовке. И упал, выпал из седла, ранил плечо. И после этого сказал, что пусть парад Победы принимает Жуков, он – настоящий кавалерист.В частности, рассказ о желании Жукова принимать парад Победы…
В.Дымарский
―
Борис, это рассказ Василия, по-моему?
Б.Хавкин
―
Это легенда, которая исторически восходит к беседе, не знаю, была она или нет, маршала Жукова и сына Сталина, Василия Сталина. В любом случае, эта беседа описана в книге Жукова «Воспоминания и размышления», но не во всех изданиях, только в последних, начиная с 13-го. Вот в этом 13-м издании, в 22 главе есть рассказ Василия Сталина, я просто позволю себе сейчас процитировать этот документ.«На другой день я поехал на Центральный аэродром посмотреть, как идет тренировка к параду. Там встретил сына Сталина Василия. Он отозвал меня в сторону и рассказал любопытную историю:
- Говорю вам под большим секретом. Отец сам готовился принимать Парад Победы. Но случился казус. Третьего дня во время езды от неумелого употребления шпор конь понес отца по манежу. Отец, ухватившись за гриву, пытался удержаться в седле, но не сумел и упал. При падении ушиб себе плечо и голову, а когда встал - плюнул и сказал: «Пусть принимает парад Жуков, он старый кавалерист»
- А на какой лошади отец тренировался? – спросил я Василия.
- На белом арабском коне, на котором он рекомендовал Вам принимать Парад. Только прошу об этом никому не говорить, – снова повторил Василий.
До сих пор я об этом никому не говорил, но теперь прошло уже немало лет, я думаю, теперь об этом случае можно рассказать».
Конец цитаты из воспоминаний Жукова.
Таким образом… Наверное, это легенда больше, чем правда. Я думаю, Сталин сам собирался принимать парад Победы, потому что есть воспоминания полковника Бобылева, который отвечал за подбор лошадей для московских парадов. И в своей книге «Всадники с Красной площади» полковник Бобылев отвечал, что Жуков и Рокоссовский приступили к тренировкам в манеже уже в конце мая 1945 года, а Сталин в манеже ни разу не был.
В.Рыжков
―
Вот в этом эпизоде, он вроде мелкий, но для власти символика очень важна. И кто принимает, командует – очень важно. Как бы вы описали отношение Сталина к своим победоносным маршалам вот по состоянию на май, июнь 45 года? Когда принималось решение о параде Победы и когда готовился парад Победы? Были ли там искры между ними? Или все было безмятежно?
Б.Хавкин
―
Искры между маршалами были, я бы сказал, постоянными. И Сталин умело разыгрывал одного маршала против другого, Жукова против Конева, Рокоссовского против Жукова. Это известные интриги, связанные с тем, чтобы не давать никому особенно возвыситься и усилиться. Известно, что перед началом Берлинский операции он снял Рокоссовского и назначил Жукова на берлинское направление, чем обидел, скажем честно, маршала Рокоссовского. Но брать Берлин должен был, очевидно считал товарищ Сталин, маршал по происхождению русский, а не поляк-Рокоссовский. Может быть, в этом дело. Может быть, нет. Решение о параде Победы было принято ровно за месяц до парада Победы. А именно 24 мая 45 года, когда в Кремле состоялся прием маршалов, генералов, других бывших военных, правительственных деятелей, деятелей искусства и литературы. На приеме, где Сталин произнес свой знаменитый тост «За русский народ!». И если хотите, я вам этот тост могу процитировать, чтобы слушатели поняли, о чем идет речь. У меня вот эта книжечка, «Сталин в Великой Отечественной войне»Выступление товарища Сталина на приеме в Кремле в честь командующих войсками Красной Армии 24 мая 45 года.
«Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост. Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа. (бурные и продолжительные аплодисменты, крики «ура»)
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся из наций, входящих в состав Советского Союза. Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны. Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.
У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941–1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего Правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества, — над фашизмом.
Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!
За здоровье русского народа!
(бурные, долго не смолкающие аплодисменты)»
Тост, конечно, символические, как вы понимаете. Сталин откровенно льстил русскому народу с одной стороны. С другой стороны, намекал…
В.Дымарский
―
За то, что он его не прогнал.
Б.Хавкин
―
Намекал на то, что другой народ прогнал бы такое правительство. Русский народ же этого не сделал. Еще один момент. Видимо, уже Сталин выстраивает некую иерархию народов Советского Союза, раз есть первые среди равных, то должны быть и остальные, последние среди равных, который, уже вскоре было ясно, какой народ Сталин имеет в виду, когда после войны начались все эти антиеврейские кампании борьбы с космополитизмом, с делом еврейского антифашистского комитета и так далее. То есть, тост очень сложный и очень многогранный. Но в то же время на совещании с маршалами в этот самый день, 24 мая Сталин бросает такую реплику, что-то вроде мыслей вслух: «А не надо ли нам, товарищи, организовать в Москве парад Победы, который символизировал бы героический подвиг советских людей, прежде всего – русского народа и окончание Великой Отечественной войны?»Кончено, идея организовать такой парад была с восторгом поддержана, и ровно через месяц в Москве и состоялся парад Победы, 24 июня 45 года, знаменитый, грандиозный, можете накручивать эпитеты. Парад, который ознаменовал окончание Великой Отечественной войны. Казалось бы, парад этот должен был принимать верховный главнокомандующий хотя бы потому, что он верховный главнокомандующий. Это даже не дело умения Сталина ездить верхом. А просто он обязан был бы это сделать как глава армии, государства и всего, чего только можно в Союзе в то время. Однако Сталин от этой роли немножко уклонился, передоверив эту роль маршалу Жукову.
В.Дымарский
―
А вот у меня такой вопрос к вам. И вот этот вот тост, и отказ принимать парад, не было ли в этих жестах некоего такого комплекса собственной вины? Он как бы подчеркивал роль русского народа, роль Жукова… Он в какой-то мере, если к нему подходит вообще этот глагол, стеснялся быть победителем после всего того, чего он там понаделал, извините меня. Особенно в начале войны.
Б.Хавкин
―
Я думаю, вы немного усложняете. Чтобы Сталин стеснялся быть победителем…
В.Дымарский
―
Но какой-то комплекс у него был…
Б.Хавкин
―
У него было очень много комплексов, он от них страдал всю жизнь. Но дело здесь не в его личных комплексах, а в политических расчетах. Жуков выглядел в лице народов Советского Союза, и в лице всего мира маршалом Победы. Жуков, напомню вам, подписал капитуляцию в Карлсхорсте от имени Советского Союза и по поручению Сталина. Олицетворением Победы в то время служил именно маршал Жуков, и Сталин это очень четко понимал, улавливал, чувствовал. Поэтому он решил… Выдвинуть Жукова на первый план в этой истории. Но в дальнейшем… Не знаю, личная ревность, политическая ревность или еще какие-то чувства вроде зависти возымели место в этой истории, и Сталин стал коварно… Довольно подло, по-мелкому и по-крупному мстить Жукову, да и другим военачальникам. Дело в том, что во время войны военные необычайно усилились. Сталин видел в генералитете некую политическую угрозу себе лично. Хотя, конечно, это были маршалы и генералы, преданные товарищу Сталину, и по-моему, никакой реальной угрозы военного переворота, путча они не представляли. Но в то же время, ну как Сталина могло не насторожить то обстоятельство то, что во время войны Жуков много раз называл американского генерала Эйзенхауэра своим другом и союзником? И принимал его в Берлине. И отношения между двумя командующими были самые наилучшие личные.А в 53 году, напомню вам, в январе 53 года, еще при жизни Сталина, Эйзенхауэр стал президентом Соединенных Штатов. На мысли какие-то это могло навести, что генералы наши и американские, может быть, за спиной Сталина о чем-то договорились… Хотя, конечно, это полная ерунда.
В.Рыжков
―
А когда Сталин начал практически копать под маршала Жукова… И там был не только маршал Жуков, там была целая плеяда военачальников победоносных, по которым возбуждались дела, проводились следственные действия.
Б.Хавкин
―
Это было уже в 46 году. Жуков попал в немилость у великого вождя советских народов. И причина, наверное, была в том, что Сталин не желал делиться славой, прежде всего, даже со своими ближайшими военачальниками. В 46 году были арестованы маршал авиации, главный маршал авиации Александр Новиков, командующий военно-воздушными силами Советского Союза. Из Новикова выбивали показания на Жукова. Был арестован, понижен в должности адмирал флота Николай Кузнецов. Главнокомандующий военно-морским флотом во время войны. Был снят со своего поста командующий артиллерией Красной Армии, главный маршал артиллерии Воронов.В 46 же году началось так называемое «генеральское дело», которое сводилось к тому, что генералы НРЗБ слишком злоупотребили своим положением и присвоили себе очень много лишнего, скажем так, имущества, проявляли некую нескромность и так далее.
В.Дымарский
―
Среди них был генерал Крюков, по-моему?
Б.Хавкин
―
Был и генерал Крюков, муж Руслановой. А Русланова, напомню вам, любимая певица Жукова. А Крюков был близким Жукову человеком всю войну. И, конечно, копая под семью Руслановой и Крюкова, в общем-то, Сталин и его приближенные из Госбезопасности имели цель НРЗБ маршала Жукова. Но что касается семьи Руслановой и Крюкова, то у них изъяли несметное количество разных ценностей. И Крюкова, и Русланову посадили. Может быть интересной деталью будет то, что генерал Крюков привез с войны интересный трофей – лимузин Геринга.
В.Дымарский
―
Говорят, чуть ли не целый эшелон приехал…
Б.Хавкин
―
Целый эшелон, возможно, не один. Много таких эшелонов привозили другие высокопоставленные маршалы, генералы, в том числе привозил и маршал Жуков. Но я хочу, коллеги, чтобы вы понимали, что эти все данные составляла сталинская юстиция, следователи с политической целью – найти компромат на высший генералитет. Естественно, находили.И было такое негласное правило, по которому трофеи распределялись. Было даже специальное трофейное управление, которое этим занималось в Красной Армии в конце войны, после войны. И, естественно, значительная часть этих трофеев по должности и званию доставалась высшим военачальникам. В том числе и Жукову.
В.Рыжков
―
Это уже была вторая кампания, первая была до войны, против маршала Тухачевского и других. По разгрому верхушки Красной Армии. И вот после войны началась кампания вторая, сбор компромата, доносов, формирование файлов и так далее. Как вы думаете, ставил ли Сталин после войны своей целью полностью уничтожить и заменить верхушку Красной Армии, как это было в 37 году? Или цели политические были более скромными, немного пригасить, придушить и остановить вал популярности?
Б.Хавкин
―
Владимир, думать за Сталина я не берусь. Но могу предположить, что Сталин не собирался уничтожить всю верхушку Красной Армии, но собирался заставить военных безусловно подчиняться Сталину. И самое главное, сделать так, чтобы военные не лезли в политику. Сталин этого не допускал, все время старался держать свой генералитет вдали от политической роли. А Жуков эту роль уже играл. И объективно это было так. Значит, нужно было направить острие этого удара на маршала Жукова.Что касается первой опалы Жукова, то это 46 год, как я уже сказал. И это не только трофейное дело, косвенно направленное против Жукова. Кстати, те генералы, которые проходили по этому делу, Телегин, Крюков, Терентьев, другие, получили огромные сроки, от 10 до 25 лет лагерей с конфискацией всего имущества.
Жуков же в 46 году был снят с должности замминистра вооруженных сил. Напомню, министром вооруженных сил был Сталин. И с поста главнокомандующего сухопутными войсками Советского Союза. 9 июня 46 года был издан приказ министра вооруженных сил Союза ССР, генералиссимуса Сталина об освобождении маршала Жукова от этих должностей. И в приказе подробно выдвигались некие обвинения против Жукова. Могу процитировать, если не боитесь большой цитаты, потому что это очень важный документ. Цитирую.
«Обстоятельства дела сводятся к следующему. Бывший командующий Военно-воздушными Силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщал о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному Главнокомандованию.
Высший Военный Совет на своем заседании 1 июня сего года (1946 года) рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем (то есть, о правительстве) среди подчиненных лиц.
Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения. Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников, и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию.»
Дальше выдвигаются эти конкретные обвинения Жукову в том плане, что, мол, его роль в некоторых конкретных операциях Великой Отечественной, в частности, в Сталинградской операции, Крымской операции и других операциях была Жуковым сильно преувеличена. А что касается Берлинской операции, то без помощи войск маршала Рокоссовского и маршала Конева, Берлинская операция не была бы столь успешной, как она на самом деле и была осуществлена в 45 году.
В.Дымарский
―
Чистый донос такой.
Б.Хавкин
―
Совершенно верно.
В.Рыжков
―
Сейчас мы прервемся на выпуск новостей. И сразу после короткого выпуска новостей продолжим наш рассказ о маршале Победы после 45 года.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, ее ведущие. Мы, как обычно в эти месяцы уже, в виртуальной студии карантинной. У себя дома на карантине или на рабочем месте наш сегодняшний гость, доктор исторических наук, профессор РГГУ Борис Хавкин. Поводом для разговора стал парад Победы 24 июня 45 года. Почему, собственно, Сталин не принимал этот парад, почему поручил Жукову – об этом мы говорили в первой части. И потом зашел разговор более широкий, почему Жуков и другие маршалы, генералы Победы попали после войны в сталинскую опалу.Борис, я бы хотел еще раз вернуться к самому параду. У меня два вопроса. Первый: известно ли, кто сценарист этого парада? Надо было придумать бросание знамен… И второй вопрос более политический. Не было ли такого желания – пригласить на парад Победы союзников?
Б.Хавкин
―
Виталий Наумович, может быть, вы удивитесь, но одним из сценаристов, их было много, был известный советский историк, академик Тарле. Именно он предложил этот ритуал, древнеримский по сути, бросания знамен противника под ноги триумфатора. Этим триумфатором была трибуна Мавзолея. Эта идея очень понравилась Сталину. Хотя, по воспоминаниям некоторых генералов, Сталин как бы в ритуал парада не вмешивался. Хотя это не совсем так. Это политическое и идеологическое руководство было за Сталиным.Важно отметить, что в параде Победы принимали участие войска всех 10 фронтов Красной Армии. И среди этих батальонов были реальные участники войны, у которых, как вы понимаете, со строевой подготовкой было не все в порядке. Это были боевые солдаты и офицеры, а не рота почетного караула. Отобрали самых молодых и здоровых, и месяц они тренировались в строевой подготовке.
Что интересно отметить, среди знаменосцев победы не было тех самых Егорова и Кантарии, которые водрузили Знамя Победы над Рейхстагом. Дело в том, что они действительно вместе со знаменем прибыли в Москву для участия в параде Победы, но они выглядели плохо, были изранены и совсем непредставительно это все казалось. Собственно, Знамя Победы было на параде, но без его знаменосцев. И еще одна деталь… Этим летом, в связи с 75-летием Победы, у нас по телевизору показывали этот замечательный советский документальный фильм «Парад Победы 45 года». И о ужас, я не увидел там войска польского. А между тем, поляки также принимали участие в параде Победы. Это были единственные из наших союзников, которые свой батальон представили на параде Победы.
В.Дымарский
―
«Нормандии-Неман» не было? Французов не было?
Б.Хавкин
―
Ну что это такое? Одна эскадрилья, а здесь – целая армия войска польского принимала участие в штурме Берлина. Что касается иностранных представителей, они все были на трибунах. Но я говорю о прохождении войск…
В.Дымарский
―
Говоря об иностранных представителях… Понятно, что военные атташе, морские атташе… Я имею в виду уровня Монтгомери, Эйзенхауэра, вот таких фигур.
Б.Хавкин
―
Главнокомандующих союзными войсками не было на параде Победы в Москве. Но хочу напомнить вам, коллеги, что был парад Победы в Берлине, который принимали… Это было 7 сентября 45 года, который принимали все главнокомандующие союзными войсками. Так что здесь, я считаю, никакой обиды для Советского Союза не было и быть не могло. Может быть, их действительно не приглашали. Но весь дипкорпус на высшем уровне был.Теперь еще, если еще говорить о параде, еще одна деталь. Я бы сказал, забавная, музееведческая. Для парада Победы сшили новые мундиры, новую форму. Кстати, нынешняя парадная форма во многом напоминает эту форму. И эта форма сразу же попала под дождь, потому что парад Победы сопровождался сильным дождем. И она сильно полиняла у всех. От рядового до маршала. Получается так, что ни в одном музее оригинальных мундиров, в которых принимался парад Победы, нет, а если и есть, то это реставрированные мундиры. Вот такая забавная деталь. Но это просто к слову.
В.Рыжков
―
Возвращаясь к теме репрессий. Был ли мишенью только Жуков как наиболее выдающийся маршал? Или сеть НКВДшники разбрасывали пошире? В том числе я имею в виду такие фигуры как Конев, Рокоссовский и так далее. Вот как широко была заброшена сеть?
Б.Хавкин
―
Сеть была заброшена весьма широко, но не все генералы и маршалы были привлечены к следствию и осуждены? Напомню вам, что в 50 году по ложному обвинению в заговоре дл борьбы с советской властью были расстреляны маршал Кулик, генерал Рыбальченко, генерал Гордов. И были репрессированы многие другие высшие военачальники, около 40 человек было репрессировано. Что касается Рокоссовского, то вы прекрасно знаете, что ему пришлось надеть польский мундир и отправиться в Варшаву, чтобы командовать войском польским. Он был министром обороны Польши, был единственным маршалом двух государств.Что касается маршала Конева, то он не был репрессирован, однако, тоже он был отодвинут на вторые роли в руководстве вооруженными силами после войны. На первую роль выдвинулся штатский маршал Булгарин, министр вооруженных сил, который ни дня не служил в армии, зато…
В.Дымарский
―
Председателем Совета министров потом стал?
Б.Хавкин
―
Да. Зато он правильно понимал политику партии и правительства.
В.Дымарский
―
А Буденный и Ворошилов остались фаворитом?
Б.Хавкин
―
Остались почетными фаворитами без реальных полномочий. Например, Ворошилов стал вообще главой советского государства формально, председателем президиума Верховного Совета СССР. Буденный был главным инспектором кавалерии, как он сам говорил: «Наконец я могу заняться своим любимым делом, выведением новых пород лошадей». Вот эти все буденовские породы, можно сказать, это личная заслуга маршала Буденного. А что касается реального победителя, одного из главных маршалов, которые принесли победу Советскому Союзу, маршала Жукова, он был отправлен в опалу. Но несмотря на то, что Жуков не был арестован… Он сам об этом пишет, что он ждал ареста каждый день, в 47-48 годах, и дома у него стоял собранный чемоданчик на случай ареста.
В.Дымарский
―
Можно я задам вопрос по поводу маршала Жукова. И насчет его политических амбиций. Понятно, что потом уже Хрущев опирался на Жукова…
Б.Хавкин
―
Когда снимал Берию.
В.Дымарский
―
Но потом Жуков попал в опалу и у Хрущева. Его обвиняли в бонапартизме и так далее.
Б.Хавкин
―
А знаете, почему в бонапартизме? Дело в том, что в 45-46 году художник Василий Яковлев написал знаменитый портрет маршала Жукова на коне, вздыбленный конь, который своими копытами попирает фашистскую символику. Маршал Жуков – красавец, на фоне Бранденбургских ворот. Этот знаменитый портрет украшал дачу Жукова, сейчас он находится в музее Вооруженных сил… Портрет этот сохранился. И если вы помните знаменитый портрет Наполеона Бонапарта, вы поймете, откуда этот бонапартизм, и почему Жукова обвиняли именно в Бонапартизме, а не в цезаризме, например.
В.Дымарский
―
Я имел в виду, смотрите, два политических руководителя, и Сталин, и Хрущев, хотя выступил… Оба побаивались Жукова именно с точки зрения его политических амбиций.
Б.Хавкин
―
Я не думаю, что из-за политических амбиций боялись Жукова. Они его боялись из-за его огромного влияния и авторитета в вооруженных силах. А уже была холодная… От позиции вооруженных сил зависело очень многое. Кстати, я думаю, из-за начала холодной войны Сталин Жукова и оставил, что называется, на свободе, потому что в случае чего Жуков мог опять пригодиться, еще как пригодиться. И Сталин, думаю, из-за этого его не тронул.Что касается амбиций Жукова, то да, у Жукова были грандиозные амбиции, но это были военные амбиции, а не политические. Жуков пытался реформировать армию после войны. Выступал за отмену политического контроля в вооруженных силах, за отмену института комиссаров, что естественно. И никак не могло понравиться советскому политическому руководству, которое и было этими самыми политработниками. Он выступал за перевооружение армии, что требовало колоссальных затрат. А страна была в руинах, была разруха послевоенная. А Жуков требовал денег на перевооружение.
В.Дымарский
―
Видимо, боялись, что в результате этих реформ образуется самостоятельная автономная сила под руководством фактически одного человека.
Б.Хавкин
―
А это сила и была. Это была армия, которая НРЗБ в войне. И Сталин всячески эту армию пытался принизить, скомпрометировать командование этой армии, заставить маршалов превратиться… В сталинских царедворцев, как члены Политбюро, которые единогласно одобряли все его решения. Это не всегда было возможно. И Жуков, если он даже не хотел играть политическую роль, он эту роль играл тогда, когда смещал Берию в 53-м году… Заговор Берии, арест Берии в Кремле группой генералов, которыми командовал маршал Жуков.
В.Дымарский
―
Его и расстреляли подчиненные Жукова?
Б.Хавкин
―
Ну да. То есть, Жуков играл политическую роль, немалую политическую роль тем, что он был маршал Жуков. И что касается хрущевских событий, то в 57 году, как вы, наверное, помните.. Вы уже тогда, и я тогда тоже были маленькими ребятами.
В.Дымарский
―
Я помню фестиваль молодежи и студентов.
Б.Хавкин
―
В 57 году Жуков поддержал Хрущева в борьбе против антипартийной группы Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова. Я всегда не мог понять, что значит «примкнувший к ним». Знаете, что это значит?
В.Дымарский
―
Догадываюсь.
Б.Хавкин
―
Все очень просто. На заседании, когда голосовали этот вопрос, Шепилов немного задремал и не вовремя поднял руку при голосовании. И оказался примкнувшим к ним. Только и всего. Все очень просто. Жуков тогда, в 57, поддержал Хрущева, и политическая роль Жукова во многом определила успех Хрущева. Но затем, правда, Хрущев расправился и с Жуковым. Хотя Жуков не раз говорил, что он не политик, а военный. Но именно своей ролью он был политической фигурой. Жуков. И здесь ему даже не нужно было ничего такого предпринимать. И даже когда он был в опале, он все равно оставался политической фигурой. Когда командовал Одесским или Свердловским военным округом. Вот отсюда и вся эта политика политического руководства Сталина, затем Хрущева, связанная с попыткой компрометации Жукова и уменьшения его политической роли.
В.Дымарский
―
А еще такой вопрос. По отношению к маршалам и генералам мы понимаем. Видимо, Сталин вообще не доверял армии в целом. Еще ведь, как рассказывали, много свидетельств есть, он с большой настороженностью относился к младшему и среднему офицерскому составу, которые прошли маршрутом Победы.
Б.Хавкин
―
Сталин не доверял армии, именно армии, которая победила. Потому что эти офицеры, от лейтенанта до маршала, которые прошли войну, они привыкли действовать мужественно, самостоятельно, иначе бы не было Победы. Если бы они не рисковали, не побеждали, не проявляли инициативу. А проявление инициативы при Сталине политической и даже военной преследовалось довольно жестко. Поэтому свободные люди, которые прошли войну, об этом еще писатель Бакланов писал много, они были для Сталина потенциально опасно. Их нужно было вновь привести в подчинение, а сделать это было практически невозможно. С такими людьми как Жуков. Хотя Жуков никогда ни в какой политической оппозиции Сталину не принимал участия.
В.Дымарский
―
Была вообще эта политическая оппозиция Сталину?
Б.Хавкин
―
Конечно, она была.
В.Дымарский
―
Очень незаметная.
В.Рыжков
―
Если подумать о Жукове, то какая драматическая судьба. Ведь он спасал самого Сталина, когда организовывал победы. Он решил судьбу Хрущева, когда военные арестовали Берию и потом расстреляли. Он второй раз решил судьбу Хрущева в 57 году, когда его поддержал. И всякий раз, когда он своих властителей выручал и спасал, они отвечали ему абсолютно черной неблагодарностью.
Б.Хавкин
―
Именно потому, что попадали в зависимость от Жукова. А это они считали очень опасным.
В.Дымарский
―
Это свойство политики просто?
Б.Хавкин
―
Это свойство и политики, и политиков, которые эту политику осуществляли у нас.
В.Дымарский
―
Можно любые фамилии подставлять, получается примерно одна и та же схема. От Древнего Рима до наших дней.
Б.Хавкин
―
И потом не забудьте, что Жуков был в очень хороших отношениях с генералов Эйзенхауэром. А кем стал Эйзенхауэр у нас после войны – сами знаете.
В.Дымарский
―
А он, кстати говоря, учитывая его связи с Эйзенхауэром, он не участвовал в восстановлении относительно приличных отношений с Америкой, вот эти два визита Хрущева в Америку. Он никак не участвовал в этой подготовке?
Б.Хавкин
―
Жуков приглашал Эйзенхауэра в качестве личного гостя посетить Советский Союз, жить у него на даче. Вот. Так что… Все равно, это были какие-то контакты, которые госбезопасность не могла контролировать. Это уже было опасно. И еще вот я хотел бы сказать, что из военных, арестованных после войны, в частности, из генерал-лейтенанта Телегина добивались буквально на допросах показания на Жукова. Тем не менее, этих реальных показаний не было, обвинений не было, обвинить Жукова ни в чем было невозможно. Сталину нужен был компромат на Жукова. Если хотите, я вам прочту немного из показаний Телегина, из рассказов Константина Телегина. Ситуация следующая.«Я был арестован без предъявления ордера и доставлен в Москву, во внутреннюю тюрьму МГБ. Здесь с меня содрали мою одежду, часы и прочее, одели в рваное, вонючее солдатское обмундирование, вырвали золотые коронки вместе с зубами... Оскорбляли и издевались, руководство МГБ требовали от меня показаний о «заговоре», якобы возглавлявшемся Жуковым, давали понять, что Жуков и другие тоже арестованы... у меня были вырваны куски мяса на теле, меня били головой о стену... сидеть я не мог, в течение полутора лет я мог только стоять на коленях у стены, прислонившись к ней головой... Я даже забыл, что у меня есть семья, забыл имена детей и жены».
Конец цитаты. Вот такие страшные методы. Спрашивается, чего добивались, каких показаний о Жукове. Прежде всего, конечно же, о связях Жукова с американцами, заговор военных, и вот эти трофейные дела, которые позорные, я считаю, приписывались Жукову, что он был чуть ли не НРЗБ, хранил у себя на даче килограммы драгоценностей, 50 ковров, 30 килограммов серебра. 3700 метров шелка, 320 штук ценных мехов и так далее…
В.Рыжков
―
Ему приписывалось, что он вывез из Германии 600 картин старых мастеров, его обвиняли в том, что целый музей вывез, якобы, в личное пользование.
Б.Хавкин
―
Насчет 600 картин, вывезенных Жуковым в личное пользование, это преувеличение. Но советским маршалам полагались и трофейные картины среди прочего барахла. Что касается вывезенных из Германии картин, то напомню вам, картины Дрезденской галереи были вывезены в Советский Союз на реставрацию, а потом они вернулись в галерею.
В.Дымарский
―
Они вывозились-то, я думаю, это была формальная причина, реставрация. А потом решили вернуть.
Б.Хавкин
―
Вернули в ГДР. Так или иначе, это те картины, которые фигурировали в обвинении Жукову, мол, более 600 картин. Просто объясняю вам, откуда эти цифры огромные умопомрачительные берутся. 3700 метров шелка, бархата и других тканей. Ну куда это, зачем это, к чему это?
В.Дымарский
―
Воспользуюсь случаем, чтобы отослать нашу аудиторию к журналу «Дилетант», где есть потрясающий рассказ о человеке, писателе, который нашел картины Дрезденской галереи и потом их сопровождал в Москву. Писатель Волынский такой. Это очень интересная история. Но она к сегодняшнему нашему рассказу имеет очень косвенное отношение.Ну что, надо, наверное, благодарить Бориса, спасибо…
В.Рыжков
―
Я хочу еще раз обратить внимание, что история отношений Сталина с маршалами была далеко не безоблачной, что шилось новое дело, и только по стечению обстоятельств, что не было таких прямых наветов, доносов, Жуков дожил до смерти диктатора и потом еще до 70-х годов.
Б.Хавкин
―
Жил на своей даче, и никакой политической, военной даже особо роли не играл в последние годы жизни. Он писал свою книгу замечательную, которая была издана более чем 25 изданиями.
В.Дымарский
―
Это отдельная история с этой книгой, 13 изданий… И в конце писал уже не он, по-моему, а Институт военной истории.
Б.Хавкин
―
Ну да. Так или иначе там упоминается маршал Брежнев и встреча Жукова с ним… Брежнев тогда и маршалом не был. И так далее. В любом случае, к источникам надо подходить критически. А что касается этой истории про маршала Жукова, то это маршал Победы и великий герой, он таким и останется в нашей истории.
В.Рыжков
―
Спасибо огромное, Борис. «Цена Победы», вы ее услышите ровно через неделю. Всем спасибо, до свидания.
Б.Хавкин
―
Спасибо, до свидания, коллеги.