Сила слова. Важнейшие выступления Второй мировой войны - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2020-07-25
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы в своем традиционном составе, я имею в виду – ведущие. Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. И наш сегодняшний гость, петербургский историк Дмитрий Прокофьев. Не первый раз у нас, но, пожалуй, в первый раз с темой очень неожиданной. И мне кажется, у нас сегодня должно быть очень интересно. Будем мы сегодня говорить о самых ярких, известных и содержательных, я бы сказал, публичных выступлениях времен Второй мировой войны. Поводом для такой несколько неожиданной темы стал юбилей, да, Дмитрий? 80 лет назад свою знаменитую речь произнес Уинстон Черчилль. Ну вот давайте, наверное, с Черчилля, поскольку у нас юбилей, мы и начнем. Что за речь, где произнесена, и, главное, что сказано? И как это повлияло, я бы сказал, на ход Второй мировой войны?
Д.Прокофьев
―
Да, значит, здесь речь идет об одной из трех речей, которые Черчилль произнес в Палате общин во время битвы за Францию. И три речи, известных под названиями «Кровь, пот, слезы», которую он сказал в мае 40-го года. Это речь «Мы будем сражаться до последнего», «Мы будем драться на пляжах». И речь «Их звездный час», которую он сказал 18 июня. И самое, наверное, считается самой яркой речью «Их звездный час», но самая знаменитая – это, конечно, «Мы будем сражаться до последнего», которая прозвучала 4 июня 1940 года.
В.Дымарский
―
Фактически это была программная речь поведения Британии во время войны?
Д.Прокофьев
―
Это не только была программная речь по поведению Британии, это была еще речь, когда Черчиллю предстояло объявить о тяжелейшем поражении на Западном фронте. Если вот его речь при вступлении, 13 мая, «Кровь, пот и слезы», это когда идет бои в Голландии, когда идут бои во Франции, когда еще есть вера, что немцев удастся остановить, сломить их. А 4 июня – речь о поражении. Это речь о поражении, когда ему нужно, с одной стороны, объективно рассказать о том, что произошло. А с другой стороны – предложить программу войны в новых условиях, когда британская армия покинула континент, потому что если в Первую мировую войну британские войска тяжелое поражение на Западном фронте понесли, были потери, были неудачи, но чтобы уходить, эвакуироваться, такого не было. И вот здесь, что Англия осталась без войск в Европе, и что мы будем делать дальше?
В.Дымарский
―
Надо еще вообще напомнить, мы с Владимиром Александровичем Рыжковым несколько раз публично, у нас были выступления на тему Черчилля в годы войны, с «Дилетантскими чтениями» пару раз ездили выступали. Я думаю, еще очень важно напомнить о том, что Черчилль фактически заставил Британию, кабинет министров в первую очередь вступить в эту войну. Ведь силы были не в пользу военщины, не в пользу Черчилля. Там все-таки английское, британское правительство не склонялось к такому бескомпромиссному сопротивлению Гитлеру. И Черчилль через колено, фактически, гнул свою линию.
В.Рыжков
―
И об этом недавно вышел великолепный фильм «Темные времена», где как раз рассказана эта история.
Д.Прокофьев
―
Вот правильно сказать, что он именно настоял на продолжении войны, потому что весной 40 года, после вот эти тяжелейших неудач в Европе, после капитуляции Бельгии и поражения во Франции, заставить продолжать войну… Дальше были силы, которые… «Ну, проиграли, давайте договариваться».
В.Дымарский
―
Тем более что прогерманские силы в Британии были, довольно влиятельными.
В.Рыжков
―
Лорд Галифакс..
Д.Прокофьев
―
И здесь надо сказать, кстати, что Черчилля поддержал Чемберлен, уступивший ему свое премьерское кресло. Чемберлен, который в свое время поверил Гитлеру, здесь он Черчилля поддержал.
В.Рыжков
―
И что важно – поддержал король.
Д.Прокофьев
―
И король, безусловно, король Георг был на сторону Черчилля. Хотя он к нему относился с предубеждением, он не любил Черчилля. Но здесь он с ним… Он понимал, что да, Черчилль – тот человек, который может стать символом сопротивления. И речь исключительная тем, что это такая программа войны с Британией, программа войны Британии с Гитлером.Тем более, был такой момент. В то время, в 40 году то, что представляет собой гитлеризм, еще не так было очевидно. Да, война. Да, поражение. Да, война велась более-менее по правилам, за исключением бомбардировки Роттердама. Именно после нее немецкие города стали законными немецкими целями, но немцы пытались представить как исполнителей…
В самой Англии ряд политиков считал: «Ну, что поделаешь, можно договариваться. Ничего такого ужасного Гитлер еще не сотворил». Но Черчилль сказал: «Нет. Мы будем сражаться, и мы будем сражаться до последнего». И, конечно, его речь замечательна тем, в каких выражениях он рассказал о поражении Британии, британской армии на континенте.
В.Дымарский
―
Важно, мне кажется, подчеркнуть, это было не просто красивое выступление, красивые слова. Это принципиальное военное решение.
Д.Прокофьев
―
Да. И где он рассказывает о поражении под Дюнкерком. И здесь, наверное, можно процитировать…
В.Рыжков
―
Я забыл еще один потрясающий фильм, который порекомендую. Так и называется – «Дюнкерк». Как раз показана трагедия, связанная с окружением, с тем, как вытеснили британский корпус к морю, как шла эвакуация, в том числе – на гражданских лодках, яхтах, когда тысячи людей свои гражданские суда предоставили, чтобы спасать британских военных. Очень сильный фильм.
Д.Прокофьев
―
Да. И здесь он как раз… И плюс там очень ярко показаны действия авиации. Вот здесь вот как раз говорит об этом Черчилль так: «Это было великое испытание сил британских и немецких воздушных сил. Можете ли вы представить себе большую задачу для немцев в воздухе, чем сделать эвакуацию с этих берегов невозможной, и потопить все корабли, которые только они смогут обнаружить. Могла ли тогда быть задача большей военной важности и значения. Они старались изо всех сил, но встретили отпор; и их планы были сорваны. Мы спасли армию, а они заплатили четырехкратно за любую нашу потерю. Огромное количество немецких самолетов — а мы знаем, что немцы весьма храбрая раса — отворачивало назад, атакуемые вчетверо меньшими силами Королевских ВВС.Когда мы учтем, насколько большим станет наше преимущество, когда мы будем защищать небо над Британией против атак с моря, я должен сказать, что нахожу эти обстоятельства прочной основой, на которую мы можем уверенно рассчитывать. Может ли так случиться, что дело всей цивилизации будут защищать своим мастерством и преданностью несколько тысяч летчиков? Никогда не было, я полагаю, во всем мире, во всей военной истории, такой возможности у молодежи. Рыцари Круглого Стола, крестоносцы, все уходит в прошлое, и не только потому, что прошло много веков. Эти молодые люди, которые вылетают с каждым рассветом защищать свою родную землю и все, за что мы боремся, держат в своих руках машины колоссальной разрушительной силы».
Это такая действительно, авиация потом сыграла решающую роль в Битве за Британию. И когда, фраза Черчилля: «Никогда еще не было событий, когда так много людей было обязано столь немногим». .
В.Дымарский
―
Все-таки, будущий Нобелевский лауреат.
Д.Прокофьев
―
Он по литературе. Но, при этом, как он говорит, он ведь обращается не только к военным, он говорит: «Такого напряжения сил, которое мы видим сейчас, еще не знала история. Работа идет повсюду, днем и ночью…».
В.Дымарский
―
Это обращение к нации, конечно.
Д.Прокофьев
―
Да. «Капитал и рабочие отбросили интересы, права и обычаи и направили все на общие нужды. И нет причин, которые бы не позволили нам преодолеть неожиданные и серьезные потери».И здесь, «и наша благодарность судьбе за спасение нашей армии и стольких людей, чьи близкие пережили мучительную неделю, не должна затмить тот факт, что произошло во Франции и Бельгии: колоссальное военное бедствие. Французская армия ослабла, бельгийская армия сдалась, большая часть укрепленных позиций, на которые мы рассчитывали, потеряна. Все форты и каналы – в руках противника. И мы должны ожидать другого удара, который будет практически немедленно нанесен по нам или по Франции».
Человек говорит: «Да, мы проиграли, мы понесли тяжелое поражение, но мы продолжаем сражаться».
В.Дымарский
―
Да. Может быть, мы еще вспомним Черчилля, но поскольку мы решили посвятить программу разным важнейшим речам Второй мировой войны, давайте оставим Черчилля…
В.Рыжков
―
Я бы только, резюмируя эту великую речь Черчилля, когда они 250 000 своих солдат, офицеров, моряков сняли с континента на острова, если сейчас перечитать эту речь, то все, о чем говорил Черчилль, сбылось. Британия выдержала. А потом вместе с союзниками разгромила Гитлера. Вот поразительная сила этой речи еще в том, что в самые мрачные, самые темные дни Черчилль описал сценарий будущей победы, и все так и произошло. Это одна из самых поразительных речей вообще, наверное, в истории человечества.
Д.Прокофьев
―
И у нее есть еще такая поразительная особенность, которую знают англичане и люди, свободно владеющие английским языком. Дело в том, что свои заключительные знаменитые фразы, что «мы будем защищать наш остров, какова бы ни была цена, мы будем драться до последнего, и даже если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Свет, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение Старого». В этих словах он употреблял исключительно английские старинные слова, не было никаких заимствованных слов, никаких французских. Слова, которые со старыми английскими корнями...
В.Рыжков
―
То есть, это еще была такая поэтика речи, обращенная к корням национального сознания?
Д.Прокофьев
―
Абсолютно верно. Это очень поэтическая часть, которая для каждого англичанина буквально ласкала слух, потому что это был НРЗБ.
В.Дымарский
―
Тогда уж точно, извините, давайте перейдем к нашему вождю народов. Надо ему тоже отдать должное, это его знаменитое обращение 3 июля 41 года. Там, на мой взгляд, есть две детали такие ораторские, красивые. Вообще новый подход практически продемонстрировал. Во-первых, «братья и сестры» - обращение. И то, что он войну назвал Великой Отечественной.
Д.Прокофьев
―
Да. Конечно. «Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!». Но надо еще понимать, в каких обстоятельствах эта речь прозвучала. Это 3 июля. 27 июня Сталин узнает из передачи немецкого радио, что захвачен Минск, разгромлен Западный фронт, красноармейцы сдаются в плен сотнями тысяч. Сталин приезжает в Генеральный штаб, и там происходит совершенно чудовищная сцена, описанная Микояном в своих воспоминаниях, когда Сталин требует ответа, что произошло, у маршала Тимошенко и генерала Жукова, что происходит на Западном фронте. Жуков отвечает, что все нормально, все в порядке. И Сталин требует дать связь со штабом Западного фронта, где генерал Павлов. И Жуков молчит. И тут Тимошенко набирается мужества и отвечает Сталину: «Со штабом Западного фронта нет связи». И вот как это все? Сталин понимает, что это разгром…
В.Дымарский
―
А когда была сказана его фраза знаменитая, какую страну, извините, просрали?
Д.Прокофьев
―
Он говорил ее потом Микояну. Он бросает еще и Жукову: «Это что за начальство Генштаба, которое никого не представляет и никем не командует?». Микоян описывает, у Жукова истерика, и тогда Сталин разворачивается, уходит и говорит: «Все». И вот несколько дней никого не принимает, запершись у себя на даче. Когда к нему обращаются несколько членов Политбюро с требованием вернуться к руководству, Сталин принимает на себя обязанности верховного главнокомандующего. Сначала – главнокомандующий маршал Тимошенко. И он произносит эту речь, которую написал сам. Здесь в каждом буквально слове сталинский стиль, и эта его речь стала самой знаменитой, наверное, из всех его выступлений.
В.Рыжков
―
Очень интересно отметить. Я много читал о Черчилле, мне неизвестен ни один случай за его жизнь, когда он хотя бы на минуту усомнился в себе или потерял самообладание. Сталин, видимо, в какой-то момент потерял самообладание.
Д.Прокофьев
―
Он не скрывал этого. Конечно, здесь был полный шок, его план войны… Он прекрасно знал, как быстро может рухнуть армия. Он же был свидетелем крушения русской армии в 17 году. И Сталин прекрасно знал, что такое, когда потеряны… Как может моментально все рассыпаться. И здесь, если бы не позиция Политбюро, позиция Молотова, Берии, Маленкова, которого вернули к руководству, неизвестно, как все бы пошло.
В.Дымарский
―
Там, конечно, для него была еще проблема, что фактически среди военных не на кого было опереться. Он опирался на Ворошилова, который, в общем-то, был совершенно бессмысленный как военный.
Д.Прокофьев
―
Трудно сказать, у меня другое отношение к его старым генералам.
В.Дымарский
―
Правильно я понимаю, по поводу «братьев и сестер» - это возврат к православию? Реабилитация церкви. То есть, смена идеологии, я бы сказал? Это не мировая революция и не борьба за коммунизм, Отечественная война, война русского народа.
В.Рыжков
―
Борьба не за коммунизм, а борьба за отечество.
Д.Прокофьев
―
Я не думаю, что он действительно думал о православии. Но скажем так, речь 3 июля – это НРЗБ всей будущей литературы и всего будущего идеологического освещения Отечественной войны. Вот мы можем найти сколько угодно фактических прямых или косвенных цитат, отсылок к сталинской речи. И плюс, конечно, то, что здесь, если Черчилль в своей речи рассказывал о сражениях на континенте достаточно подробно, то Сталин говорит очень коротко: «Несмотря на героическое сопротивление Красной Армии, несмотря на то, что лучшие дивизии врага, лучшие части авиации уже разбиты и нашли себе могилу на полях сражения, враг продолжает идти вперед, бросая на фронт новые силы. Гитлеровским войскам удалось захватить Литву, значительную часть Латвии, западную часть Белоруссии, часть западной Украины. Фашистская авиация расширяет районы действия своих бомбардировщиков, подвергая бомбардировкам Мурманск, Оршу, Могилев, Смоленск, Киев, Одессу, Севастополь. Над нашей Родиной нависла серьезная опасность.Как могло случиться, что наша славная Красная Армия сдала фашистским войскам ряд наших городов и районов? Неужели немецко-фашистские войска в самом деле являются непобедимыми войсками, как об этом трубят неустанно фашистские хвастливые пропагандисты?
Конечно, нет! История показывает, что непобедимых армий нет и не бывало. То же самое нужно сказать о нынешней немецко-фашистской армии Гитлера. Эта армия не встречала еще серьезного сопротивления на континенте Европы. Только на нашей территории встретила она серьезное сопротивление». И сразу задает тон, что там была не война, вот у нас – война. И вот у нас здесь встретили сопротивление.
И, конечно, фраза: «Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной, это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск». Вот это такой сталинский стиль, он всегда любил в своих речах, в своих текстах эти повторы, последовательное разжевывание. И, конечно, здесь его церковных опыт, вот это катехизаторство, когда он сам задает в речи вопрос, и сам на него отвечает. В принципе, вся речь его так построена. Вероятно, это речь такого проповедника, который читает катехизис.
В.Рыжков
―
Интересно отметить, что Черчилль, выступая перед депутатами палаты Общин древней, перед британским обществом, он не скрывал правды, довольно подробно ее рассказал. Но нашел такие тактические ходы, чтобы обратить эту страшную правду на пользу. А Сталин, скажем так, приукрашивал реальность, потому что реальность была гораздо страшнее чем то, что он описал в своей речи. Это тоже разный подход, британского политика и нашей системы, советской.
Д.Прокофьев
―
И, конечно, здесь главный абзац – когда Сталин… Главный вопрос, на который он отвечает здесь, он его очень умело упаковывает в своей речи. «Как могло случиться, что Советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп». Понимаете, как он это подводит? Ну как же мы могли отказаться?
В.Рыжков
―
Мы же были за хорошее, за мир…
Д.Прокофьев
―
Мы же мирные люди, мирное соглашение… И вот он говорит: «Не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства». Он не упоминает договор о дружбе и границах, вообще про него не говорит.
В.Рыжков
―
Ни про Польшу не говорит, ни про Прибалтику, ни про Финляндию.
Д.Прокофьев
―
Да. И главная его фраза, которая до сих пор у нас повсюду звучит: «Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии». И обратите внимание, он говорит – определенный выигрыш для нас и проигрыш для Германии. Сталин же понимает, что его слышат люди, которые знают и о пакте, и о событиях. Услышит вся страна, услышат все, кто в этом участвовал, поэтому он делает на это поправку, как он это говорит, чтобы ему не могли сказать: «Что-то товарищ Сталин говорит не так».И следующее… Он говорит, что: «Не может быть сомнения, что непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией».
На самом деле, как-то мало у нас вспоминают эту речь. Согласитесь, в нее товарищ Сталин зашил очень много смыслов. И здесь он еще говорит не только как главнокомандующий, он продолжает себя мыслить политиком, мировым НРЗБ, он понимает, что это речь, которую слышит тот же Черчилль, тот же Рузвельт. И в своей речи он обращается и к ним, естественно. Поэтому он же говорит совершенно ведь… Главное программное его заявление – что войну фашистской Германии нельзя считать обычной. «Целью этой всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего Отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Это будет единый фронт народов, стоящих за свободу, против порабощения и угрозы порабощения со стороны фашистских армий Гитлера. В этой связи историческое выступление премьера Великобритании господина Черчилля о помощи Советскому Союзу и декларация правительства США о готовности оказать помощь нашей стране, которые могут вызвать лишь чувство благодарности в сердцах народов Советского Союза…».
В.Дымарский
―
Под грохот петербургского дождя, вот эта красивая фраза, и мы сейчас прервемся на выпуск новостей.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский ведущие, наш сегодняшний гость — петербургский историк Дмитрий Прокофьев. А тема у нас такая необычная, мы ее назвали «Сила слова». Мы сегодня говорим о самых известных речах времен Второй мировой войны. Мы вспомнили, конечно же, Уинстона Черчилля, вспомнили, конечно, Иосифа Сталина. Это две такие важнейшие речи, запоминающиеся речи британского и советского лидера.
Д.Прокофьев
―
И ситуации, в которых они прозвучали.
В.Дымарский
―
Конечно. Напоминаю, это 40-й год — Черчилль, после поражения Франции, после поражения британской армии на континенте. И это Сталин 3 июля 41 года, спустя две недели после нападения Германии. Кстати говоря, у меня вопрос, Дмитрий, к вам. Рузвельт выступал постоянно по радио, с такими, скорее, оперативными сводками. Но такими красивыми речами он вроде не сильно запомнился?
Д.Прокофьев
―
Понимаете, в чем дело. Рузвельт был… Хороший спикер настолько, что для американцев его выступления были такой частью практики. Президент говорит — это нормально. Он был ярким оратором, но вот таких программных речей Рузвельта, особенно в этот период, они оказались в тени тех речей, о которых мы сказали. Хотя, когда Рузвельт говорил, он говорил прекрасно.
В.Рыжков
―
У него была одна речь. По-моему, 41 год, когда они после Перл-Харбора вступили в войну, и Рузвельт провел через Конгресс так называемый «Закон о Победе», и этот закон подчинял все ресурсы Соединенных Штатов войне, позволял все переналаживать на военный лад. Больше 16 млн человек были призваны в армию и так далее. Это была одна из великих речей, когда Рузвельт обосновывал, почему Америка всей своей мощью должна вступить в войну и разгромить Гитлера и Японию. У него тоже было несколько великих речей, которые входят в золотой фонд…
Д.Прокофьев
―
Конечно… Это речь, которая, когда он сказал вот эту вот, назвал это днем позора… НРЗБ военное послание нации, Конгрессу Соединенных Штатов прозвучала фраза: «Вчера, 7 декабря, в день, навсегда отмеченный позором, Соединенные Штаты Америки подверглись предумышленному нападению со стороны военно-морских и воздушных сил Японии». И здесь… Это сразу такая резкая, «День позора». И в завершение, которое он говорит, «Я убежден, что излагаю волю Конгресса и народа, когда заявляю, что мы не только делаем все возможное, чтобы защитить себя, но и предусмотрим решительно все, чтобы эта форма предательства более никогда нам не угрожала». Это то, что потом будет в безоговорочной капитуляции, это то, что будет потом в оккупационных зонах Японии и Германии, эта фраза Рузвельта о том, что более никогда такое предательство нам не будет угрожать, более никогда мы не будем застигнуты врасплох.
В.Дымарский
―
Ну да.
Д.Прокофьев
―
И вот это — да. Хорошо, что мы вспомнили эту рузвельтовскую речь, где в одной фразе он выразил все отношение Америки к послевоенному преобразованию мира.
В.Дымарский
―
А вот давайте вспомним еще один текст. О нем очень мало у нас известно. Это манифест Софьи Коссак-Щуцкой, праведницы мира по поводу отношения польского сопротивления и евреев.
Д.Прокофьев
―
Да. Это совершенно поразительный документ, который появился в 42 году, и после него действительно польское сопротивление решительно стало защищать, спасать евреев. Это документ, который во многом изменил отношение к «еврейскому вопросу» во всей Восточной Европе. И тем более это поразительно, что автор этого манифеста, польская писательница Зофья Коссак-Щуцкая, известная польская писательница, очень популярная, она не была сторонницей евреев, она относилась к ним негативно. В ее романах у нее было к евреям отношение совершенно прохладное. Это такая была роскошная польская пани с прекрасным образованием, из старинных семей, связанных с искусством и литературой. И счастливая семья, прекрасно обеспеченная. В августе 42 года она обращается к Польше, а ее голос весит очень много. При том, что ей лично ничего не угрожало. Ну, жила в Варшаве, занималась благотворительностью, немцы ее не трогали. И вдруг из-под ее пера выходит поразительный текст, который звучит так:«В варшавском гетто за стеной, отрезающей его от мира, несколько сотен тысяч обреченных ожидают своей смерти. Для них нет надежды на спасение, нет ниоткуда помощи. Все они провинились тем, что родились в еврейской нации, приговоренной Гитлером к уничтожению. Мир смотрит на это преступление, которое страшнее всего того, что видела история, и молчит. Резня миллионов беззащитных людей совершается среди всеобщего враждебного молчания. Молчат палачи, не похваляются тем, что делают. Не поднимают свои голоса ни Англия, ни Америка, молчит даже влиятельное международное еврейство, так некогда чуткое к каждой обиде в отношении своих. Молчат и поляки. Польские политические друзья евреев ограничиваются журналистскими заметками, польские противники евреев проявляют отсутствие интереса к чужому для них делу. Погибающие евреи окружены одними умывающими руки Пилатами.
Нельзя долее терпеть это молчание. Какими бы ни были его мотивы — оно бесчестно. Нельзя оставаться пассивным при виде преступления. Тот, кто молчит перед лицом убийства — становится пособником убийцы. Кто не осуждает — тот дозволяет.
Поэтому поднимаем свой голос мы, католики-поляки. Наши чувства в отношении евреев не претерпели изменений. Мы не перестаём считать их политическими, экономическими и идейными врагами Польши. Более того, мы отдаём себе отчёт в том, что они ненавидят нас больше, чем немцев, что делают нас ответственными за свою беду. Почему, на каком основании — это остаётся тайной еврейской души, тем не менее, это непрестанно подтверждаемый факт. Осознание этих чувств, однако, не освобождает нас от обязанности осуждения преступления.
Мы не хотим быть Пилатами. Мы не можем действием противостоять немецким преступлениям, мы не можем ничего сделать, никого спасти — однако мы протестуем из самой глубины сердец, охваченных состраданием, негодованием и ужасом. Этого протеста от нас требует Бог. Этого от нас требует христианская совесть. Каждое существо, именуемое человеком, имеет право на любовь ближнего. Кто вместе с нами не поддержит этот протест — тот не католик.
Мы протестуем в то же время и как поляки. Мы не верим в то, что Польша могла бы получить пользу от немецких зверств. Напротив. В упорном молчании международного еврейства, в усилиях немецкой пропаганды, уже сейчас старающейся переложить вину за резню евреев на литовцев и… поляков, мы чувствуем враждебную для нас акцию. В равной степени мы осознаём, сколь ядовит бывает посев преступления. Принудительное участие польской нации в кровавом зрелище, разыгрывающемся на польских землях, может легко взрастить невосприимчивость к чужой беде, садизму и прежде всего опасное убеждение в том, что можно безнаказанно убивать ближних своих. Кто не понимает этого, кто гордое, свободное прошлое Польши посмел бы соединить с нечестивой радостью при виде несчастья ближнего своего — тем самым не есть ни католик, ни поляк!»
И вот этот поразительный совершенно, короткий текст, он буквально взорвал польское общественное мнение. Командование армии Крайова немедленно отдает приказ, что евреи должны быть спасены. Тот, кто выдает евреев, кто пособничает немцам, того суды армии Крайова приговаривают к смерти, НРЗБ начинают убивать пособников немцев. Потом создает Комитет помощи евреям, благотворительная организация, для которой собираются деньги, средства. Мало того, чтобы найти, спрятать, нужно кормить, нужно содержать, обеспечивать, никакой работы для евреев нет. И здесь этот текст, совершенно поразительный на мой взгляд, который сумел… Просто взорвать это отношение. И, конечно, та фраза, что тот, кто не осуждает, тот дозволяет.
В.Дымарский
―
Очень еще интересно то, что она говорит от имени католиков. Мы знаем, что Ватикан занял такую примиреченскую позицию. И Пий XII, по-моему, он не осудил Германию.
Д.Прокофьев
―
Не осудил Германию. И здесь для Польши, где костел играет ключевую роль… Очень важно, абсолютно, здесь обращение и к национальной гордости…
В.Дымарский
―
Она оправдала в какой-то мере католиков.
Д.Прокофьев
―
Очень ключевой момент. Она не отказывается от своих слов и от неприязни к евреям. Но в этой ситуации надо спасать. Нельзя быть Пилатами. Кто поступает иначе — не католик и не поляк. Конечно, это обращение к национальной гордости, к вере, сплав энергии… По-польски прекрасно звучит, к сожалению, не все поймут по-польски. С точки зрения польского языка это абсолютно безупречно написано, прекрасно.
В.Дымарский
―
Она объявлена праведницей мира, да?
Д.Прокофьев
―
Да, она стала праведницей мира после войны за свою деятельность.
В.Дымарский
―
Надо просто, я думаю, может быть, не все слушатели знают, это такой особый статус, звание, которым награждаются, можно так сказать, люди, которые не евреи, но внесли свой вклад в спасение евреев.
Д.Прокофьев
―
Да. Причем рискуя жизнью, ведь Зофья Коссак побывала и в немецкой тюрьме, участвовала в Варшавском восстании. Ее сын погиб в бою в Варшаве в сентябре 44 года. И сейчас она — безусловная национальная героиня, посмертно ее наградили Орденом Белого орла, уже в новой Польше. При этом сама… Оставаясь при этом прекрасной популярной писательницей, после войны продолжая свою литературную и благотворительную деятельность. Очень долго прожила, почти 80 лет, умерла в конце 60-х, пережила войну.
В.Рыжков
―
А как сложилась ее судьба в коммунистической Польше? Была ли она лояльной, была ли она в оппозиции? Была ли она просто беллетристом?
Д.Прокофьев
―
Она не была лояльной. Она после побывала в немецкой тюрьме, немцы ее приговаривали к смертной казни, участвовала в Варшавском восстании. А после, в 45 году, ее вывезли в Англию, она следующие 12 лет прожила в Англии, где руководила миссией Польского Красного креста, вернулась в Польшу в конце 50-х, продолжила заниматься журналистикой в католических газетах, и она не была сторонницей коммунистического режима, она — соавтор, инициатор знаменитого «Письма 34-х», в 64 году, где она резко протестовала против цензуры и ограничения свободы слова. С новыми польскими властями коммунистическими она была в разладе. Но с нею ничего не могли сделать. Для польского сопротивления, для Польши ее участие в сопротивлении, в Варшавском восстании — это ключевые элементы национальной идентичности, никто не рискнул тронуть национальную героиню. Этот статус защищал ее от любых возможных репрессий, как бы абсолютно такая звезда польского сопротивления, которую у нас мало знают.
В.Рыжков
―
А поляки ее знают все практически?
Д.Прокофьев
―
Естественно. Книги в школах, этот ее манифест знают все. И надо сказать, такой трогательный момент. В польской Википедии, где ее текст, поляки убрали эти свои вот… Официальной публикации, убрали ее резкие фразы в отношении евреев, где она подчеркивает свою неприязнь. Они считают, что не очень хорошо об этом вспоминать. Тем ценнее ее и человеческий, и писательский, и гражданский подвиг. Безусловно. Что человек, который, став над своими предрассудками, национальными предрассудками, сделал блестящий и очень рискованный жест.
В.Дымарский
―
Гуманизм взял верх над предрассудками.
Д.Прокофьев
―
Да. И человек откровенно рисковал жизнью в этой ситуации.
В.Дымарский
―
Да. Это очень интересный эпизод. Он очень малоизвестен у нас. Давайте, знаете, еще кого вспомним. Германию и Томаса Манна, наверное.
Д.Прокофьев
―
Да, Томас Манн, его радиообращения на Германию совершенно знаменитые. Действительно, слышала его вся Германия, великий писатель, один из символов немецкой литературы.
В.Рыжков
―
Он тоже Нобелевский лауреат?
Д.Прокофьев
―
Тоже Нобелевский лауреат. И самая знаменитая из его речей — в марте 41 года, когда он впервые обратился напрямую. До этого писал речи, записывал, их читал радиодиктор. А вот в марте 41 года он обратился к Германии напрямую. И это очень жестокая речь.
В.Рыжков
―
Я правильно помню, что он эмигрировал и войну провел в Нью-Йорке?
Д.Прокофьев
―
В Англии.
В.Рыжков
―
А эмигрировал он когда?
Д.Прокофьев
―
Еще до войны.
В.Дымарский
―
Насколько я помню, он уехал от нацистского режима.
Д.Прокофьев
―
Да-да-да. И тоже совершенно поразительная речь, которую можно процитировать, потому что это может быть любой писатель, который обращается к тоталитарному режиму, она невероятно актуальна. И что он говорит.«Это — голос предупреждения, потому что предупредить вас — единственная услуга, которую немец, подобный мне, сможет оказать вам сейчас»…
В.Дымарский
―
Извините, я проверил. Он — лауреат Нобелевской премии 29 года, да.
Д.Прокофьев
―
«Хотя я знаю, что невозможно сделать такое предупреждение, какое бы ни было вам известно, какое бы ни жило уже давно в ваших сознании и совести, в своих основах не поддающихся обману.Предупредить вас — значит укрепить вас в ваших собственных мрачных предчувствиях, уверить вас в том, что эти зловещие предчувствия истинны, что они оправданны. Но такое предупреждение должно быть сделано для вас, потому что только ваше пробуждение к осознанию того факта, что вы идете по чудовищно неправому пути, и есть основа надежды на то, что вы все-таки сможете сойти с него.
Скверные люди, которые руководят вами, — „скверные“ в самом окончательном и глубоком смысле этого слова — хорошо знают, что несмотря на все ваши победы на душе у вас неспокойно. Вы страшитесь невозможной и неприемлемой участи надсмотрщиков над рабами, какую они вам отводят. И потому они пытаются всеми силами поднять ваш дух теми успехами, какие их преступления приносят им.
Что будет с вами?
Если вы проиграете, то мстительность всего мира обрушится на вас за все, что вы причинили людям и народам.
Может ли один народ стать судебным приставом для других народов, полицейской армией на всем порабощенном земном шаре, в то время как другие народы будут заняты рабским трудом на расу господ? Нравственно ли это для какого-либо народа? И особенно для вас, немцы?
Об истории и человечестве можно думать сколь угодно низменно и скептически. Но поверить в то, что весь мир признает окончательную победу зла? И потерпит свое превращение в камеру гестапо, во всеобщий концентрационный лагерь, где вы, немцы, будете охранниками? Такого не сможет и величайший скептик.
Ваши лидеры осуждают сопротивление Англии и ту помощь, какую она получает от Америки, как „затягивание войны“. Они требуют „мира“. Те, с кого каплет кровь их собственного народа, кровь других народов, осмелились произнести это слово! Под „миром“ они понимают порабощение, легализацию их преступлений и признание человечески неприемлемого.
Этого не будет.
С Гитлером не будет мира, потому что он неспособен к миру. И само это слово в его устах — не более чем грязная ложь, как и всякое слово, когда-либо произнесенное им. До тех пор, пока Гитлер и его режим поджигателей остаются у власти, вы, немцы, не будете иметь мира никогда, ни при каких обстоятельствах.
Предупредить вас, немцы, означает укрепить вас в ваших собственных мрачных предчувствиях. Сделать большего я не могу».
Вот.
В.Дымарский
―
Я только должен здесь уточнить. Он уехал не в Англию, он уехал в Швейцарию, а потом в Чехословакию. Перед тем, как уехать в Штаты.
Д.Прокофьев
―
Выступал он на BBC, эта речь прозвучала на BBC.
В.Рыжков
―
Скажите, Дмитрий. Понятно, что речь Черчилля, с которой мы начали, слушала вся нация и весь мир. Понятно, что речь Сталина тоже слушала вся нация по радио и весь мир. Понятно, что польский манифест распространялся через сарафанное радио и так далее. А как в тоталитарной Германии могли услышать Томаса Манна?
В.Дымарский
―
BBC?
Д.Прокофьев
―
Смотрите, у немцев были так называемые народные приемники на средних волнах, которые сами немцы называли «глоткой Геббельса». И на средних и длинных волнах в эфире ВВС можно было слушать. Кстати, я тоже уточнил, это обращение было записано в Лос-Анджелесе, в лос-анджелесской студии Национальной вещательной компании, переправили самолетом запись в Нью-Йорк, а по телефону — в Лондон, где ее проигрывали перед микрофоном, вот так. То есть, из Америки таким сложным образом доставлена была его речь, прозвучала она.Его слушали в Германии, Австрии. Швейцарии, Швеции, Чехословакии, у кого были настроены приемники, могли это слышать.
В.Рыжков
―
Понятно, что речь Черчилля сплотила нацию для сопротивления. Понятно, что речь Сталина в своеобразной тоталитарной ситуации играла ту же самую роль. Понятно, что польский манифест, как вы говорили, переломил отношение польского общества к еврейской общине. Но ведь Томас Манн не преуспел. И после его выступления Германия еще несколько лет продолжала сражаться. Вот в чем значимость этой речи помимо того, что она выказывает в прекрасном свете самого писателя?
В.Дымарский
―
Извините, вы знаете, я просто хотел продолжить то, что сказал Володя, у меня странная параллель возникла с теми советскими диссидентами, которые в августе 68 года вышли на Красную площадь. Они тоже… Это была такая знаменитая фраза, что эти 5, 7 человек, которые вышли на Красную площадь, они спасли честь страны. Этот небольшой протест, он не спас чехословацкий народ от вооруженной интервенции. Но честь страны они, считается, спасли, что не все подчинились, что был протест. Мне кажется, Томас Манн ту же самую роль сыграл. В какой-то мере спас честь Германии. И немецкого народа. Что и там есть люди, причем с именами, которые могли в открытую выступить.
В.Рыжков
―
Так же, как немецкие военные, которые готовили покушение на Гитлера. Так же, как герои сопротивления.
Д.Прокофьев
―
Я могу сказать, господа. Дело в том, что в полемику с Манном ввязался сам фюрер. Гитлер по поводу речей Манна заявил, это зафиксировано, что «такие подстрекатели как Манн ничего не добьются, потому что немцы не пойдут против меня и моей системы», — сказал Гитлер. «А те, что пошли бы, заперты ключами и засовами». И Манн по этому поводу ответил.«Звать людей к восстанию — еще не верить в глубине души в их способность восстать. Но во что я верю непоколебимо — что Гитлер не сможет выиграть войну, и эта вера основана больше на метафизических и моральных, нежели на военных причинах». Поэтому здесь… Гитлер чувствовал, что правда за Манном, конечно.
В.Дымарский
―
Вы знаете, у нас осталось полторы минуты. Мы не успеем об этом сказать, но я обязательно хочу назвать еще один текст, это, конечно, Эренбург, «Убей немца». Важнейший с точки зрения советской пропаганды, удивительный текст. Ведь советская пропаганда исходила из того, что ужасный режим, но немецкий народ, как народ любой страны, это наши друзья, это хороший народ. И вдруг — «Убей немца!». Без всякой идеологии. Просто убей. Это такой призыв. И ничего, никакой критики, наоборот — поддержка. Если Эренбург смог выступить с таким текстом, это удивительно тогда.
Д.Прокофьев
―
«Красная звезда», 24 июля 42 года. Текст. «Мы поняли — немцы не люди. Не будем говорить, не будем возмущаться. Будем убивать. Считай одно — убитых тобой немцев». Илья Эренбург. «Не промахнись. Не пропусти. Убей». Вот это — его программный текст.
В.Дымарский
―
И это при том, что наши руководители везде говорили, что немецкий народ обманом и так далее…
В.Рыжков
―
Немецкий пролетариат, рабочие крестьяне…
В.Дымарский
―
Вот такие мы сегодня вспомнили замечательные эпизоды Второй мировой войны. Сила слова, может быть, была в какие-то моменты не слабее силы оружия. Во всяком случае, мы сейчас еще больше убеждаемся в том, что пропаганда…
В.Рыжков
―
Без речи оружие не стреляет, слово всегда идет впереди.
В.Дымарский
―
Это правда. Мне кажется, вот такая, должна быть очень интересная, и очень советую вам перечитать многие из этих текстов, или освежить, или познакомиться с ними. Это очень полезно. Программа «Цена Победы», благодарю Дмитрия Прокофьева, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, до встречи через неделю.