Зубы Гитлера - Олег Будницкий - Цена Победы - 2020-07-11
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы ее ведущие, Владимир Рыжков, я – Виталий Дымарский. Мы продолжаем нашу программу, она идет уже 15 лет, между прочим, в этом году исполнится, в сентябре. Хоть и прошел юбилей 75-летия Победы, но тем не убавилось, темы есть. И пока мы продолжаем. И сегодня мы продолжаем с очень интересной темой и с очень интересным гостем. Гостя вы хорошо знаете, это Олег Будницкий, Олег Витальевич, добрый вечер.
О.Будницкий
―
Добрый день.
В.Дымарский
―
Профессор Высшей школы экономики, Центра изучения Второй мировой войны, так?
О.Будницкий
―
Международный центр истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий.
В.Дымарский
―
Главное – ее последствий. Хотя мы сегодня не о последствиях, хотя в какой-то мере и о последствиях, мы сегодня о последних днях Третьего рейха, о Гитлере, о последних днях Гитлера и о том, собственно говоря, на чем зиждется и есть ли на чем зиждиться всем этим мифам, что Гитлер не умер, Гитлер сбежал, и вообще жив ли Гитлер до сих пор, как говорят некоторые. Или до недавних пор. В общем, последние дни Гитлера, Олег Будницкий – наш сегодняшний гость. Владимир Рыжков задает первый вопрос.
В.Рыжков
―
Да. Олег, мы с вами много раз уже в эфире сталкивались с самыми разными фантастическими версиями относительно истории войны. Конспирологии, как вы знаете, здесь выше крыши. И вот одна из таких знаменитых конспирологических версий, что на самом деле нашли не останки Гитлера около бункера в мае 45 года наши красноармейцы, а это был другой человек. А Адольф Гитлер подбросил нам двойника, которого сожгли, а сам убежал то ли в Аргентину, то ли в Парагвай, то ли в Антарктиду. И вопрос у меня такой. Когда мы сейчас говорим, в 2020 году о последних днях, о смерти Гитлера, об идентификации его останков, можем ли мы на 100% с научной точки зрения сказать, что вопрос давно закрыт, что Гитлер покончил с собой в начале мая в бункере, был сожжен, были найдены его останки и эти останки однозначно идентифицированы как останки Адольфа Гитлера? Можем ли мы, наконец, закрыть эту конспирологическую версию?
О.Будницкий
―
Если коротко – то да. Совершенно точно в мае 45 года были идентифицированы останки Гитлера. И поскольку у нас эфир называется «Зубы Гитлера», то в самом заглавии есть ответ, каким образом. Ибо зубы у любого человеческого существа на Земле, даже если это Гитлер, они совершенно индивидуальны, неповторимы. И по зубам можно со стопроцентной точностью идентифицировать личность человека. В данном случае – идентифицировать обгоревшие останки, которые нашли во дворе имперской канцелярии. Более того, у Гитлера была довольно длинная зубная история. Там были и штифты, в общем, много чего там было во рту. И по этим особенностям его идентифицировали. Так что можно спать спокойно, Гитлер действительно покончил с собой в 1945 году, и ниоткуда он не появлялся и не появится.
В.Рыжков
―
Олег, а скажите, пожалуйста. Сейчас у нас 2020 год, а тогда был 1945. За эти 75 лет наука сделала огромный шаг вперед. Те специалисты… Расскажите, кстати, какие специалисты, вот на уровне науки 45 года, они были вполне оснащены? Методы 45 года гарантировали с абсолютной точностью установление, что это останки Гитлера?
О.Будницкий
―
Да, вполне. И вы знаете, на самом деле история в чем была, как нашли Гитлера и как установили его личность. Установили по зубам, она достаточно известна. Любой интересующийся может найти в интернете и книги на эту тему, и массу всякой информации справочной. Вот интересно как это происходило, и кто в этом участвовал. Я сегодня бы хотел рассказать более всего о двух участницах этой группы, которая устанавливала, кого нашли во дворе Имперской канцелярии. Там был не только Гитлер, там был Геббельс, но Геббельса было легко опознать ввиду его колченогости.Эту миссию возглавлял Фауст Иосифович Шкаравский, это был главный судебно-медицинский эксперт Первого белорусского фронта, человек профессиональный, полковник медицинской службы. И там еще было несколько человек. В комиссию входил Николай Краевский, главный патологоанатом Красной Армии. Туда входили еще два врача-патологоанатома Богуславский и НРЗБ, и входила Анна Яковлевна Маранц, капитан медицинской службы. Именно она вскрывала труп Гитлера.
В.Рыжков
―
Сейчас вот подробно расскажете, у меня еще один предварительный вопрос. А это была четкая политическая задача: найти тело Гитлера? Это был приказ командования?
В.Дымарский
―
Как я понимаю, хотели найти живым…
О.Будницкий
―
Конечно.
В.Рыжков
―
То есть, понимали, что он где-то рядом с бункером, и прям конкретная была научная группа военных, ученых, которым была поставлена задача: «Ребята и девчата, найдите нам Гитлера, докажите и покажите, что это Гитлер». Правильно?
О.Будницкий
―
Неправильно. Здесь группа ученых. Не дело ученых – искать живых или мертвых Гитлеров, этим занимаются другие службы, и в данном случае это был СМЕРШ. Обнаружила труп Гитлера одна группа военных разведчиков, но поняли, что это именно Гитлер, и потом занимались этими трупами, и даже эти трупы похитили, о чем я скажу позднее, это была специальная группа СМЕРШ 3-й ударной армии, возглавлял ее полковник Василий Горбушин. И в чем повезло этой группе и повезло нам, что в эту группу входила военный переводчик лейтенант Елена Каган. И вот Елена Каган первая, кто поведал городу и миру о том, как это все было, ибо в нашей стране, которая владела останками Гитлера, это было длительное время засекречено. Как-то сразу не объявили, и потом была такая тишина. И после публикации Елены Каган, она публиковалась под псевдонимом Елена Ржевская, это стало известно. Были ее отдельные публикации в журналах, а потом в 65 году вышла книга «Берлин. Май 45-го года. Записки военного переводчика».
В.Дымарский
―
Надо разъяснить, что тот человек, которого все знают под фамилией Ржевская.
О.Будницкий
―
Елена Ржевская. Надо поподробнее немного рассказать. Она была переводчиком, и она сыграла… Технический сотрудник. Она сыграла очень важную роль, она смогла разговорить ассистента зубного врача Гитлера, и она с ней беседовала, она вела допросы, по существу. Вели допросы офицеры, но переводчик в этой ситуации играет огромную роль.И что интересно, что эта книжка с большим трудом проходила, ее в конце концов издали, она проходила всякие цензурные рогатки. И ни одно издание до настоящего времени не было полностью в авторской редакции. И кое-какие важные детали опускались. И вот уже после смерти Елены Ржевской, она прожила очень долгую жизнь, ей было уже далеко за 90, когда она скончалась… Вот только сейчас вышла книга в издательстве «Книжник». Это полная авторская версия с приложением разного рода интереснейших документов.
В.Дымарский
―
Елена Моисеевна умерла в возрасте 97 лет.
О.Будницкий
―
Совершенно верно. И здесь меня особенно потряс один момент в этой книжке. Ну как, потряс. Все мы знаем, что существовала цензура многоступенчатая, особенно по таким деликатным вопросам. И ее допустили, была поставлена задача рассказать об этом. Ее допустили в архив КГБ, секретный архив, она не знала, что это за архив. Она встречалась с Жуковым, поскольку Жуков тогда работал над мемуарами, и он узнал, что был обнаружен труп Гитлера. А его Сталин, который приехал на Потсдамскую конференцию, спрашивал, где труп Гитлера, нашли? Зная, что труп уже обнаружен. И Жуков не мог в это поверить. Он специально пригласил к себе Елену Ржевскую и ее расспрашивал, как это так было, почему и так далее.Шлейф этой секретности за этой историей тянется до настоящего времени. Вот например, у нас есть общедоустпная база «Подвиг народа» Минобороны, замечательная база данных. Сканера наградных листов Ржевской нет. Листы некоторые утрачены… Внучка Елены Ржевской, которая книжку подготовила к печати, она мне прислала сканы этих наградных листов. И можно было подумать, что это такой случай особенный с Еленой Ржевской или вообще с сотрудниками СМЕРШ, такая мысль мелькнула. Ничего подобного.
В.Дымарский
―
Знаете, интересная деталь, какие в жизни бывают совпадения. Я сейчас открыл биографию Ржевской, у нее мать была зубным врачом.
О.Будницкий
―
Ну, она по специальности практически не работала…
В.Дымарский
―
Ну это неважно. Родилась в семье юриста и зубного врача.
В.Рыжков
―
А скажите, пожалуйста. Ведь это выглядит немножко странно. Главный враг, Гитлер. Нашли труп. Это в своем роде тоже трофей, успех. А какая логика была засекречивания? Зачем понадобилось засекречивать историю, что нашли тело Гитлера?
О.Будницкий
―
Это надо спрашивать бы товарища Сталина, но это уже довольно сложно сделать. Есть версия, и я думаю, что она вполне легитимна, что надо было как-то пугать людей, держать в тонусе. Например, что может быть лучше, чем Гитлер, который не обнаружен, а где-то скрывается? Так этим можно объяснить многое. Причем если говорить о Западе, то на Западе все было известно. Было известно, что Гитлер мертв. По целому ряду признаков. И по рассказам разных других свидетелей. Эта история была НРЗБ проигрышной. Почему не объявили о смерти Гитлера и не предъявили его труп мировой общественности – это непонятно. Я думаю, что это просто такой просчет.
В.Дымарский
―
Не знаю, согласитесь вы или нет, но я думаю, что Сталин был расстроен таким поворотом дела. Он рассчитывал получить Гитлера живым. И то, что Гитлер покончил с собой, пришлось довольствоваться только трупом, я думаю, его расстроило.
О.Будницкий
―
Хорошо. Но зачем труп скрывать? Это объяснить сложно.
В.Рыжков
―
Еще такой вопрос. Там же не все погибли в бункере. Был ли кто-то из немцев, кто показал место или что-то рассказал, имеющее отношение к делу при допросах?
О.Будницкий
―
Были, конечно. Были захвачены начальник охраны Гитлера, камердинер Гитлера, адъютант Гитлера. Были люди причастные. И они были вывезены в Москву, так же как зубные техники. Держали на Лубянке сначала, долго допрашивали, потом передали в Лефортово. И потом, в 51 году, после пятилетнего заключения, решили их судить. Ну и например Кете Хойзмерман получила 10 лет, причем судили как свидетелей смерти Гитлера.
В.Дымарский
―
Так и звучало на суде?
О.Будницкий
―
Да. В том числе ей вменяли, что она обслуживала Гитлера, и вместо того, чтобы пресечь его жизнь и прекратить это безобразие, она ассистировала при лечении его зубов. Протезировала. Ну что-то такое, совершенно безумный сюжет. Она отсидела десять лет в одиночке, она там буквально лезла на стенки. Потребовала кого-нибудь к себе в камеру, к ней подсадили двоюродную сестру Гитлера, которая Гитлера никогда в жизни вообще не видела, но была в Москве. Как-то они не сошлись характерами, потом ее отправили в лагерь, где она чуть не померла, не в состоянии была норму выполнить. И там, как она пишет в воспоминаниях, какая-то карпатская еврейка ее подкармливала, она была ударница, у нее были деньги, она могла покупать что-то в лагерном киоске.И потом 55-й год, она отсидела 10 лет за то, что рассказала, как устроены зубы Гитлера и была ключевым свидетелем. Так. И в 55-м году приехал НРЗБ в Москву, последних пленных немцев отпускали. Ее привезли в Москву, экскурсию устроили по Москве. Метро ей очень понравилось, особенно станция Маяковская.
В.Рыжков
―
После одиночки, конечно, понравится и Москва…
О.Будницкий
―
Где-то она была в домике, как она считала, там держали Паулюса раньше, там была библиотека немецких книг. И потом ее и других посадили в международный поезд и отправили домой.Она в Берлине осталась. Зубной врач улетел… Думали, что если она улетит, то ее то ли жених, то ли гражданский муж не найдет, он служил где-то в Норвегии. Он вернулся, действительно ее не нашел, потому что ее увезли. Он пять лет ждал, она не появилась, он женился, там уже были дети. Она прожила довольно долгую жизнь, дала интервью, продиктовала мемуары, в этой книжке они тоже есть, небольшой мемуар. Так что вот так история проехалась по судьбам людей….
В.Дымарский
―
Вся история связана только с зубами, это единственное, что осталось от трупа Гитлера? Все, что досталось советской стороне?
О.Будницкий
―
Труп остался. Но труп был обгоревший. Был труп… Давайте историю по порядку, чтобы было понятно. Если говорить о находке, то нашел труп конкретный человек, рядовой Иван Чураков. Он его нашел, но та группа, в которую он входил, они не поняли, что это Гитлер. Там как раз вроде бы нашли какого-то Гитлера, там Гитлеров все время находили. Ходили, что Героя Советского Союза присвоят тому, что Гитлера поймает или найдет, и несколько групп искали, была конкуренция жесткая.
В.Дымарский
―
Искали уже труп?
О.Будницкий
―
Сообщили, что он покончил с собой. Уже труп искали. Значит, но как раз вроде бы нашли труп Гитлера. Это… И не очень был похож, но решили, что это Гитлер. Он нашел труп Гитлера случайно, плохо присыпанные останки. Но решили, что это Гитлер. Но Горбушин, который возглавлял группу СМЕРШ, в которую входила Елена Каган, он понял по некоторым признакам, что это Гитлер. И важно было, что там недалеко были трупы собак, одна из которых была собакой Гитлера. И они начали… тела извлекли, поняли, что это тела Гитлера и Евы Браун. Дальше интересное начинается по поводу конкуренции. Там сначала была зона ответственности 3-й ударной армии, а потом передали 5-й ударной армии. И теперь возникла ситуация, что это уже территория, которая охранялась другими людьми, туда просто не пускали никого. И чтобы какие-то сделать следственные действия, говоря современным языком, Горбушин едва ли не с пистолетом заставил часового их пропустить, такой был эпизод. И в связи с этим я хочу один замечательный момент прочесть. Как я уже говорил, рукопись Елены Ржевской, прежде чем пойти в печать, преодолела цензуру самую разную, в том числе КГБ. Ее пустили в архив, она работала с документами. И вот копия, фрагмент из копии писем о КГБ, из личного архива Елены Ржевской.«Плохое впечатление производит отсутствие согласованности в действиях армейских подразделений и руководителя группы военных контрразведчиков полковника Горбушина. На странице 113 указывается: «Часовой при входе в имперскую канцелярию преградил нам путь, ему было вменено никого не впускать без специального пропуска коменданта Берлина. Полковник Горбушин чуть было не схватился за кобуру, настаивая, чтобы нас пустили». И комментарий: «Если так и было в действительности, то писать об этом не следует».
Вот четкая установка. Если это и было, то писать об этом не следует. Это к вопросу о том, что такое историческая правда.
В.Дымарский
―
Почему не следует…
О.Будницкий
―
Потому что несогласованность в действиях советских войск, как такое могло быть. Если это и было, то быть не должно было. И как это, советский полковник схватился за кобуру. У Ржевской написано, что он достал пистолет… Часовой имел право стрелять, но не стал этого делать и просто пропустил. Ну а дальше что было любопытно, они уже знали, что это Гитлер и Ева Браун, а другие не понимали. Члены группы ночью пробрались в имперскую канцелярию, забрали трупы Гитлера и Евы Браун, завернули их во что-то, и через забор переправили на улицу, погрузили в грузовик и увезли.Они не могли этот приз из своих рук выпустить. Привезли их в пригород Берлина, и там на полу одного из домиков лежали эти 11 трупов, люди и те две… Те, кто были раньше собаками.
В.Рыжков
―
Вы имеете в виду: Гитлер, Ева Браун, две собаки и семья Геббельса?
О.Будницкий
―
Геббельс и так далее. И что еще любопытно. Понятно, что там какие-то трупы, среди них, вероятно, Гитлер. Но это надо установить. Соответственно, была создана комиссия по выяснению этого вопроса. И тут эти самые СМЕРШ никого не хотели пускать, ни с кем не хотели делиться добычей.Фауст Шкаравский, у него потом была переписка с Еленой Ржевской, письма эти хранятся в архиве Елены Ржевской. Он говорит, что день эти трупы никому не будут нужны. Это же май. Они будут непригодны для экспертиз. Ну, с неохотой они допустили.
В.Дымарский
―
Олег, после того как их допустили, мы сделаем перерыв на выпуск новостей, после которого мы узнаем, что происходило дальше.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», в своем обычном составе. И я имею в виду не только ведущих, Владимира Рыжкова и Виталия Дымарского, но и нашего гостя, который часто у нас бывает, и можно уже его назвать и хозяином нашей программы, не только гостем, Олег Будницкий, профессор Высшей школы экономики. Центр изучения Второй мировой войны. Мы говорим о такой удивительно интересной странице Второй мировой войны, изучение трупа Гитлера, как он попал в руки советских войск. И я прошу Олега Витальевича продолжить свой рассказ.
О.Будницкий
―
В конечном счете комиссия была допущена к трупам. 30 апреля Гитлер покончил с собой…
В.Дымарский
―
Один вопрос хотел задать. Эту комиссию кто назначал?
О.Будницкий
―
Это назначил член военного совета 1-го белорусского фронта генерал Телегин. Генерал-лейтенант, он подписал приказ.
В.Дымарский
―
Кто этих людей находил?
О.Будницкий
―
Легко. Он был НРЗБ 1-го Белорусского фронта, командующим был Жуков. А в комиссию вошли главный судебно-медицинский эксперт 1-го белорусского фронта подполковник медицинской службы Шкаравский, там была Краевский… Он был, скорее, надзирающим. Вскрывали труп… Трупов было несколько, это были Гитлер, Геббельс и Магда Геббельс, дети этой четы гнусной, по приказу которой умертвили шестерых детей. Труп Гитлера вскрывала Анна Маранц. Майор медицинской службы, главный исполняющий обязанности главного патологоанатома 1-го Белорусского фронта.Вот я хотел о ней сказать несколько слов. Женщина, с моей точки зрения, удивительная, хотя мы очень мало о ней знаем. Она вступила добровольно в Красную Армию 23 июня 41 года. Она киевлянка, она в Киеве вступила в армию. Сразу, зачем патологоанатом в армии, когда более-менее понятно, от чего люди погибают? Для того же, для чего обычно патологоанатомы. Как написано в анатомических театрах, «Здесь мертвые учат живых». Чтобы понимать, в каких случаях и как нужно было лечить иначе, можно было ли спасти раненого. Она была опытный врач, ей было 33 года, когда она вступила в армию. И когда читаешь ее наградные листы, единственный источник по ее военной биографии, то для человека, далекого от медицины, это мурашки по коже. Вскрыла 700 трупов за время работы. 700. Медаль за боевые заслуги. Что интересно, во-первых, она, насколько мне известно, единственная женщина, которая была на таком уровне, начальник фронтовой службы, главный патологоанатом фронта. И то, что она длительное время… Сменила Краевского, который пошел на повышение, стал главным патологоанатомом Красной Армии.
И почему она исполняла обязанности длительное время, я думаю, именно потому что была женщиной. И очень интересный штрих в ее биографии, она принимала участие в исследовании преступлений нацистских в психиатрической лечебнице. Там была лечебница, в которой осуществляли немецкую программу Т-4, эвтаназия, уничтожение психически больных и разного рода людей, которые нацисты считали неполноценными. Эта программа была еще до военных времен, уничтожали там немцев, в том числе детей, которых считали неполноценными нацистские доктора. Все по науки, евгеника. Среди немцев это вызвало такое возмущение, что наци это прикрыли. Но к тому моменту уже около 60 тысяч человек уничтожено.
Вот в этой НРЗБ продолжалось уничтожение. И там уничтожили порядка 10 000 человек. Врачи и медсестры уничтожали. Вводили уколы и так далее, гуманно как бы убивали. И она принимала участие в расследовании нацистских преступлений. Не первый раз она сталкивалась с исследованием нацистских преступников, только тогда речь шла о жертвах, а теперь – о трупах самих этих преступников. Такая интересная биография.
Еще что я хочу о ней сказать. Кроме того, что она вскрывала труп Гитлера и составляла протокол вскрытия. Вроде как после окончания войны она демобилизовалась и уехала в Киев, не удалось ничего о ней узнать, куда пропал человек. Я писал своим украинским коллегам, они смотрели в архивах, говорят: «Ничего не находим». Конечно, она давала подписку о неразглашении, и вряд ли кому-то было известно ее последнее дело, за которое она была награждена орденом. Какой-то генерал снизил Орден Отечественной войны с первой степени на вторую. Почему? Это уму непостижимо. Женщина прошла всю войну, почему надо было снижать награду, это одному богу известно. Кстати, в наградном листе не названо, что именно. «Выполнение специального задания». Но мы понимаем, что речь шла о вскрытии трупа Гитлера и его соратников. Такая история.
И в конце концов, добились Шкаравский и другие, что им передали эти самые трупы. И они 8 мая 45 года провели эти исследования. И в трупе Гитлера сохранились, в черепе, сохранились челюсти. Челюсти в прекрасном состоянии, и это было единственное… Там были еще особенности не очень аппетитные, анатомическое строение Гитлера. Но главное – зубы, конечно. И вот удивительным образом 8 мая челюсти извлекли, и хранить их поручили Елене Каган. Тоже совершенно фантастическая история в каком плане, у них не было сейфа. Был несгораемый ящик, который до них не доехал. И командир группы поручил хранить эти самые зубы. Была бордовая коробка из-под бижутерии, куда были эти челюсти сложены, и она не должна была спускать глаз с этой коробки, с этой коробкой под мышкой, она не расставалась с ней. И это было с 8 на 9 мая. И по ее воспоминаниям, и вдруг ее вызывают начальники, и вызывают для чего, включено радио, и по радио передают, что Германия капитулировала. А у нее эта коробка… С зубами Гитлера носится она.
В.Рыжков
―
Сталину когда доложили? Они уже когда были уверены или заранее доложили?
О.Будницкий
―
Конечно, все время держали в курсе. Не знаю, докладывали ли лично Сталину, конечно, кто-то сообщал по линии СМЕРШ руководству, потом прислали из Москвы специального генерала, который все это проверял. И они повторяли допросы свидетелей. Сначала поговорили, отпустили домой, потом держали уже под надзором сотрудников СМЕРШ. И повторные провели допросы, и как вспоминает Елена Ржевская, она давала подписку на сей раз, чего раньше не было, давала подписку, что она не будет разглашать и так далее, понимает свою ответственность.Но реальная война, там этим никто не занимался, все было менее формально. Здесь это было так сделано, и она поняла, что это для кого-то наверху. Этим «кто-то» наверху был Сталин. Я не знаю, читал ли он лично эти протоколы допросов или ограничилось лично докладом Абакумова, во всяком случае, так это происходило.
В.Дымарский
―
Удивительно, что Жуков был не в курсе. То есть, Жукову не докладывали. Прямой доклад шел в Москву.
О.Будницкий
―
Да.
В.Дымарский
―
Судя по тому, что нам недавно выставили в храме вооруженных сил, не только зубы, фуражка, костюм…
В.Рыжков
―
Я вот тоже хотел спросить. Они, видимо, через короткое время череп и челюсть увезли в Москву.
О.Будницкий
―
Они и сейчас в Москве. Было в 2000 году, выставка Госархива Российской Федерации.
В.Дымарский
―
Они в Госархиве или…
О.Будницкий
―
Государственный архив Российской Федерации.
В.Дымарский
―
Не то что особый тайник ФСБ…
О.Будницкий
―
Насколько мне известно. Выставка была в Госархиве… А останки в 70м году выкопали в Германии, сожгли и пепел в озеро. Все это было на территории ГДР.
В.Рыжков
―
А расскажите о зубах чуть подробнее. Экспертиза зубов как делалась? Взяли женщину-техника, она описала, что в верхней челюсти, что в нижней челюсти, где какая пломба, сопоставили с реальной челюстью…
О.Будницкий
―
Не только по рассказу, хотя рассказ был очень убедительный. Она сказала, что там три штифта. А при осмотре они два заметили. Она говорит: «Нет, три, там еще один должен быть». И он там и оказался. Это стопроцентное доказательство. Зубную карту увезли в Баварию, но вот они прорвались в эту канцелярию, чтобы найти там… Должны были быть какие-то еще снимки и документы, описания, черновики, дубликаты. И оно на удивление сохранилось. У них было описание и на бумаге, и рассказ.И там еще удивительная история, они 9 мая умудрились найти Кете Хойзерман. Она вообще не знали, где искать, стали ездить по больницам, искать, кто лечил Гитлера когда-нибудь от чего-либо, и нашли дантиста Гитлера. И там нашелся болгарский студент, он их отвез туда, и там оказался доктор Брук, который вышел из подполья. Он был еврей, он прятался. И вот эта Кете Хойзерман, которая была допущена к зубам Гитлера, она была его ученицей, и она его подкармливала. Так вот парадокс времени. Этот доктор Брук сказал, что здесь рядом живет ассистент зубного врача, доктор Кете. И сыграл тем самым ключевую роль в ее судьбе. Нашли главного свидетеля, послали этого студента, он позвал Кете, она пришла. И вот Елена Ржевская с ней разговорилась, они провели допрос. Она рассказала, что знала. И это было просто… С одной стороны, это работа профессиональная. Они поехали сразу искать. И удивительно, что нашли, это была в очень большой степени удача.
В.Дымарский
―
А еще такой вопрос. А вот скажите, пожалуйста. Трупы всех остальных. Семья Геббельса, Ева Браун. Они никого не интересовали, их сожгли, выбросили на помойку?
О.Будницкий
―
Тоже было вскрытие, все трупы были исследованы, их идентифицировали. Их останки захоронили, там посадили специально 111 деревьев, чтобы было понятно, где это. Никто это не афишировал, мало ли, там будет паломничество или еще что-нибудь. А потом, когда было принято решение с этим покончить, тогда их выкопали, сожгли и пепел спустили в озеро, чтобы следов физических не осталось.
В.Дымарский
―
То есть, хранится только челюсть Гитлера?
О.Будницкий
―
Череп и челюсть. Об остальных я не интересовался, честно говоря. Там не было проблемы идентификации.
В.Рыжков
―
А когда их сжигали – это халатность исполнителей, что там до конца все не спалили? Или не было такой задачи у обслуги, до конца сжечь?
О.Будницкий
―
Слушайте, это 30 апреля 45 года, обстрелы, бомбежки, многие думают как унести ноги. Но они сожгли их основательно, опознать просто так было нельзя, можно было только проведя исследование. Никаких внешних признаков, что это Гитлер, совершенно не было.Ну и кроме вот этих показаний, целый ряд показаний адъютанта, камердинера, начальника охраны, одного их членов охраны.
Такой интересный парень, кстати, он партийный значок Гитлера прихватил и думал, что он его дорого продаст американцам… Так что война войной, но надо было и о себе подумать. Там, среди нацистских бонз крупных, долгое время неясна была судьба Бормана. Но потом нашли останки, он погиб при попытке выбраться. В Берлине, там же он был убит.
В.Дымарский
―
А еще один такой вопрос. Тогда же все же мифы возникли о том, что Гитлер жив, убежал и так далее?
О.Будницкий
―
Я не анатомировал легенду о том, что Гитлер жив. Но понимаете, когда об этом не сообщается, что он мертв, возникают разного рода легенды и разговоры. Но я думаю, что даже если бы объявили…
В.Дымарский
―
Объявили же о его смерти? Немцы у себя?
О.Будницкий
―
Немцы объявили у себя. Но легенды были в основном у нас.
В.Дымарский
―
Во Франции, везде ходили эти слухи… Кстати говоря, у нас вполне адекватно, сразу же сообщили о самоубийстве Гитлера?
О.Будницкий
―
Я, между прочим, даже не смотрел, были ли у нас публикации на эту тему или сообщения.
В.Рыжков
―
По идее, весь советский народ интересовал вопрос, что с Гитлером.
О.Будницкий
―
Об обнаружении трупа Гитлера совершенно точно не сообщалось. То, что Гитлер покончил с собой, об этом сообщалось. Но о том, что обнаружен труп – нет. Это и есть для возникновения легенд разного рода.
В.Дымарский
―
Видимо, внутренние правила, представления о том, что нужно держать все в секрете… Относительно недавно у нас были документы, связанные с поисками и нахождением трупа Распутина. Другая совершенно история, но тоже все в секрете. Но там боялись, что труп Распутина станет местом поклонения, народ туда пойдет, его поклонники. Но в данном случае вряд ли такая опасность существовала. Почему секретность?
В.Рыжков
―
Недавно мне попалась информация, что вроде бы в Австрии дом, где он родился, будет разрушен, там вроде бы современное что-то хотят построить.
В.Дымарский
―
НРЗБ это место паломничества?
В.Рыжков
―
Там девелоперский проект, и вроде как хотят этот дом, где Адольф родился, хотят его снести и что-то современное построить. Там, по-моему…
О.Будницкий
―
По-моему, его уже снесли. Несколько лет назад НРЗБ корреспондентов, что дом, где родился Гитлер. Ничего от этого человечество не потеряло.
В.Рыжков
―
У нас сейчас могут даже из раскопок 100 000-летней давности выделять ДНК, я имею в виду, археологи научились выделять ДНК из древних костей. И восстанавливать геном. Вот Денисова пещера на Алтае, там восстановили геном и определили новый вид человека. А вот не было таких идей, чтобы по зубам и черепу…
В.Дымарский
―
И по ДНК создать нового Гитлера…
В.Рыжков
―
Не создать нового Гитлера, но в сотый раз дополнительно доказать, что это его труп.
О.Будницкий
―
Мне это неизвестно.
В.Дымарский
―
Это надо с чем-то сравнивать…
В.Рыжков
―
Какие-то родственники сохранились, наверное.
В.Дымарский
―
А должны быть родственники?
О.Будницкий
―
Отдаленные есть… Не вникал в родословную Гитлера. Не проводились, но я не думаю, что это имеет значение.
В.Дымарский
―
Последний вопрос. Союзники никак в этой истории не участвовали, не претендовали на свою долю зубов?
О.Будницкий
―
Союзники спрашивали со Сталина, а Сталин говорил, что нет, не нашли. В Потсдаме. В этом черный юмор ситуации. Почему он скрывал, что нашли труп Гитлера – не знаю. Наоборот, большой плюс. Он Жукова спрашивал. И Жуков настолько не мог поверить, что в книжке он пригласил Елену Ржевскую к себе в гости и вот он, «мы же были близки со Сталиным», - говорил он. «Не мог он…». Тем не менее. Причем его как бы друг, комиссар этого фронта, он эту комиссию создавал…
В.Дымарский
―
Тоже молчал, ничего не говорил?
О.Будницкий
―
Раз ему сказали молчать, то молчал. Партийная дисциплина существует. И вот эти СМЕРШевцы тоже ничего не сообщали.
В.Дымарский
―
У нас своя дисциплина, у нас закончилось время нашей программы, поэтому спасибо большое Олегу Будницкому, это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.