Агония Люфтваффе - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2020-06-27
27.06.2020
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», очередной выпуск. Мы — ее ведущие, Владимир Рыжков, я — Виталий Дымарский. Сразу представим сегодняшнего нашего гостя, это петербургский историк Дмитрий Прокофьев. И будем мы сегодня говорить о последних месяцах, о последнем месяце Третьего рейха и о том, как себя вела знаменитая Люфтваффе, военно-воздушные силы Третьего рейха. Это вопрос первый Дмитрию Прокофьеву, почему мы выбрали эту тему. Дмитрий, а почему мы выбрали эту тему. Летчики, авиация Третьего рейха были последними сопротивленцами союзническим войскам?
Д.Прокофьев
―
Вы знаете, нельзя сказать, что они были последними, кто сражался. Но действительно, сопротивление Люфтваффе, особенно на Западном фронте в последние дни войны было совершенно отчаянным. Шли буквально на все, уже не для того, чтобы победить, все понимали, что война проиграна. И множество выступлений офицеров Люфтваффе к своим подчиненным пронизаны тем, что война проиграна, но мы можем пытаться остановить противника, нанести ему потери, защитить Германию, не более того. То есть, это такое даже отчасти самоубийственное такое отношение.
В.Дымарский
―
Они как камикадзе были, то есть?
Д.Прокофьев
―
Был такой момент самопожертвования, был момент отношения камикадзе. И многие воздушные асы погибли…
В.Дымарский
―
Дмитрий, мы все в изоляции, можно вас попросить говорить погромче?
Д.Прокофьев
―
Так лучше?
В.Дымарский
―
Так очень хорошо. Так что, во-первых, давайте вопрос о руководстве Люфтваффе. Это по-прежнему Геринг?
Д.Прокофьев
―
Это по-прежнему Геринг. До конца апреля 45 года это Геринг, но уже в январе 45 года против него решительно выступают командиры истребительной авиации и командущие авиацией истребителей, которые организуют специальное совещание. На нем главным инициатором, спикером становится командир дневной истребительной авиации ас Гюнтер Лютцов, который прямо говорит Герингу о том, что истребители больше не могут доверять своему командующему и требуют от Геринга уйти в отставку.
В.Дымарский
―
Это все делается без вмешательства Гитлера?
Д.Прокофьев
―
Это делается мимо Гитлера, Гитлер об этом не знает. И взбешенный совершенно Геринг угрожает расстрелом участникам этого совещания, но ничего не происходит. Он снимает их с должностей, назначает на какие-то более низовые позиции. Назначает на должности Галланда. И Галланда, у него большие неприятности, против него начинает работать гестапо. И здесь только личное вмешательство Гитлера, который Галланда знает, любит его, доверяет ему, он приказывает прекратить его преследования и дать ему другую должность. Но истребители не лояльны. И к Герингу они относятся негативно.
В.Рыжков
―
А с чем это было связано? Геринг сам был герой войны, профессиональный летчик. По всей видимости, неплохо разбирался в авиации. В чем была суть претензий?
Д.Прокофьев
―
Последней каплей был провал на операции в Арденнах, операции «Чистая земля», которую готовил генерал Пельц, тоже бесстрашный бомбардировщик, блестящий командир, у которого операция провалилась. Тяжелейшие потери, гибель множества истребителей… Ничего не удалось. И это было последней каплей, когда истребители потребовали отстранения Пельца от командования.
В.Рыжков
―
Я просто хотел, мне кажется, нужно дать более общую картину. Мы сейчас говорим о последних месяцах войны, мы знаем, что в то время от Германии не так много оставалось территориально, и не так много оставалось с точки зрения военно-промышленного комплекса. И, видимо, не так много оставалось от самой Люфтваффе. Вот что оставалось от ВПК немецкого? Поступали ли новые самолеты? Ведь были же огромные бомбардировки союзников. Летали на том, что осталось? Как обеспечивалось топливо? Если дать характеристику Люфтваффе в конце войны, как бы вы описали?
Д.Прокофьев
―
Это действительно агонизирующие военно-воздушные силы. Новые истребители продолжали производиться. Стремились сделать реактивные истребители, пытались производить даже «народные» истребители, был такой национал-социалистический летный корпус. Дешевый самолет с простым управлением для перехвата бомбардировщиков.Заводы по производству самолетов продолжали работать буквально до последнего. За нефть, за бензин… Заводы по производству синтетического горючего, были разрушены нефтеперегонные заводы, румынские были давно потеряны… Оставалась нефть в Венгрии, за которую до последнего дня войны отчаянно сражалась Шестая танковая СС. Последний источник нефти у немцев. И авиация действовала.
Бомбардировщики почти не действовали. А штурмовая авиация и истребители продолжали сражаться. Многие пилоты бомбардировщиков переквалифицировались в истребителей, и главная задача была противостоять бомбардировкам, потому что здесь уже шла война на уничтожение. Ночью приходили эскадры Ланкастеров, днем приходили летающие крепости, которые поливали огнем заводы, аэродромы.
В.Дымарский
―
А почему основное сопротивление оказывалось на Западе, а не на Востоке?
Д.Прокофьев
―
Потому что здесь был вопрос приоритета сил. Немцы понимали, если прекратить противостояние тяжелым бомбардировщикам, то будет немедленно разрушены остатки военной промышленности. Они спасали ВПК. Они понимали, что если сейчас остановятся заводы, на этом будет все. Тем более, что министр вооружений еще год назад сказал, когда союзники уничтожили большую часть заводов по производству горючего, было понятно, что война в экономическом отношении проиграна. И в том числе рождались экзотические идеи о том, как остановить бомбовые удары союзников. Родилась даже идея осуществить в один из дней массовый таран, собрать не камикадзе, но пилотов, которые готовы таранить американские бомбардировщики. Или разменять самолет на самолет. В конце войны немцы платили за каждую сбитую крепость тремя истребителями в воздушных боях. А тут была идея сформировать 1000-2000 истребителей, дождаться массированного налета американской авиации, поднять эту волну в воздух и просто таранить, прорываться к американским бомбардировщикам, разменивать машину на машину. Экипаж на экипаж.Логика была такая, что американцы дрогнут и откажутся от налетов.
В.Рыжков
―
Есть какие-то оценки? Мне кажется, там соотношение уже было 20:1, 100:1. Я когда представляю себе совокупную мощь советской армии и американцев, это просто Гулливер и лилипуты. Совершенно неравны силы в воздухе были…
Д.Прокофьев
―
Силы были в воздухе неравны. Но идея, о которой я рассказал. Американская волна бомбардировщиков, участвовавших в одном вылете — это от 200 до 500 самолетов. Больше просто не удержать в строю, ими же надо управлять, маневрировать. И вот знаменитая. Англичане проводили эти рейды тысячи бомбардировщиков. Больше вы не можете ими управлять, чтобы они следовали по своим эшелонам, чтобы они не столкнулись, чтобы все вовремя вышли на цель, вовремя развернуть, плюс еще были истребители сопровождения.Это очень сложная операция организационно и технически. И как я сказал, идея провести таранный удар, который должен был попытаться сломать моральный дух американских бомбардировщиков, такая операция была задумана, и ее действительно попытались провести.
В.Дымарский
―
А еще вот такой вопрос. ВВС — это не регулярная призывная армия. Чтобы служить в ВВС, нужна подготовка. До какого момента школы летные работали?
Д.Прокофьев
―
Летные школы, летные курсы работали до последнего. Немцы придавали исключительное значение этому. И подготовка была намного ниже качеством, чем до войны, в начале войны. Но систему подготовки они сохранили. И система летных школ работала, курсов. Потом, наиболее… Любили они переквалифицировать пилотов, например, стрелков-истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков, сажали на самолет, и плюс действовали учебные части, учебно-боевые, где проводилась подготовка. И тот же Пельц, у него одним из важных элементов карьеры было, что он организовал передовую школу пилотов бомбардировочной авиации и ее возглавил. И неслучайно вот это командование группы, которая планировала таран американских бомбардировщиков, они тоже назывались «Учебные курсы Эльба». Предполагалось, что пилотов еще будут тренировать, что не просто добровольцы.
В.Дымарский
―
А это были добровольцы?
Д.Прокофьев
―
Немецкие пилоты все были добровольцами. А что касается наземных служб, это были солдаты-призывники, а летчики — добровольцы. Пилот летает добровольно…
В.Дымарский
―
У нас такой образ последних месяцев Третьего рейха — это дети, которые пытаются воевать. Но я думаю, ВВС до гитлерюгенда не дошло?
Д.Прокофьев
―
Была молодежь. Были молодые, 18-летние пилоты, но в конце войны была ситуация, когда того же Галланда когда отстранили от должности, он получил разрешение Геринга сформировать специальную группу на реактивных истребителях, в которой он сам летал, а рядовыми летчиками летали его товарищи, майоры, подполковники, с массой побед, с Рыцарскими крестами, которые лишились своих командных постов, но продолжали летать. И рядом с ними были 18-летние юнцы, летали их ведомыми.
В.Рыжков
―
У меня еще один такой технический вопрос. Мы в нашей программе с Виталием не раз рассказывали про катастрофический для Советского Союза 41 год, и даже из школьных учебников мы знаем, что в ночь на 22 июня нацисты громили аэродромы. Взрывали взлетные полосы. лишая авиацию возможности подняться. Я просто не очень понимаю. Если было гигантское превосходство в воздухе, почему просто не поставили на землю Люфтваффе?
Д.Прокофьев
―
На самом деле аэродром — это очень сложная для воздушного удара цель. Это взлетные полосы, рассредоточенные стоянки. Если правильно охраняемый аэродром, то это очень сложная цель. Во-первых, ее надо найти. Во-вторых, взлетные полосы можно умело замаскировать. Потом, самолеты должны быть сразу рассредоточены. Плюс аэродром — это обязательно мощнейшее зенитное прикрытие. Аэродром не действует один. Организуются ложные аэродромы… Здесь были, хотя самые разные истории.Был знаменитый ас немецкий, полковник Штейнхоф, который ни разу не был сбит или ранен. И его истребитель в последние дни войны попал на взлете в воронку, задел колесом и взорвался. Штейнхоф чудом остался жив, потом стал командующим Люфтваффе в ФРГ. Всю войну прошел, а едва не погиб именно из-за воронки на летном поле. Хотя ему сказали, что не привели еще в порядок.
В.Дымарский
―
А вообще какова судьба асов немецких? Знаменитый Хартманн, нам в упрек ставили, что мы решили рассказать о нем на страницах журнала «Дилетант», почему-то один из федеральных каналов показал сюжет, мол, вот, им не о ком рассказывать, они решили про немецкого аса рассказать. И это была наша страшная патриотическая ошибка… Но я думаю, что рассказывать о наших соперниках, противниках тоже надо, чтобы люди понимали, что мы воевали не с детьми, а с очень серьезным противником, среди которых тоже были асы, чего уж тут скрывать.
Д.Прокофьев
―
Да, конечно. Хартманн воевал на Восточном фронте, ему несколько раз предлагали перейти на Западный фронт, на реактивный истребитель. И Галланд его приглашал в свою уникальную воинскую часть, Хартманн отказался. Говорил, что «я не хочу ни у кого летать ведомым, я — владелец своим Мессершмитом, я не хочу ни во что ввязываться». Хартманн воевал до последнего дня, последняя его воздушная победа — 8 мая, 352-я официальная. Он попал в плен. И причем он, да, они сдались со своей эскадрой в плен к американцам. И его передали Советскому Союзу, и Хартманн отсидел 10 лет в советских лагерях.Но что любопытно. Мы вспоминаем Хартманна, но вместе с ним сдался в плен его командир, тоже ас, 212 побед, Герман Граф. Тоже отчаянный летчик-истребитель, который, скажем так, человек жертвенный, который всегда пытался спасти своих товарищей. В советском плену Граф примкнул к немецким офицерам, которые антифашистские, Союз немецких офицеров и так далее, за что к нему потом ветераны Люфтваффе относились очень плохо, он перешел на советскую сторону, сотрудничал с советскими спецслужбами. Про него у нас не говорят, хотя это как раз пример человека, который после войны полностью перешел на сторону СССР, хотя во время войны 200 побед на Восточном фронте.
В.Рыжков
―
А вот эти летчики, которые дожили до конца войны, они потом использовались при формировании Бундесвера?
Д.Прокофьев
―
Использовались. Те, которые, скажем так… Себя никак не запятнали ни в каких историях с нацистами, которые осудили гитлеровщину.
В.Дымарский
―
Люфтваффе не было же признано преступной организацией? Вояки и вояки.
Д.Прокофьев
―
Да. Но, в принципе, большинство тех пилотов и асов, которые примкнули потом, служили потом, это были те, кто был настроен к нацистскому режиму негативно.
В.Дымарский
―
Идеологически смотрели, какой летчик?
Д.Прокофьев
―
Конечно. Например, был Гюнтер Ралль, 275 побед. Он сказал так, что «да, я выполнял приказы своего командования, я свои действия готов подтвердить перед любым трибуналом, но я ошибался. Я служил людям, которые привели Германию к катастрофе. Я жалею, что я не примкнул к противникам Гитлера. Я ошибся». И тот же самый Хартманн, он после войны вернулся в Германию, его привлекли на службу в новые немецкие воздушные силы, он не сделал большой карьеры. Он дослужился до полковника, командовал эскадрой. Но это была не мега-карьера, с его точки зрения. Но тот же Ралль стал командующим новыми воздушными силами. Штейнхоф, о котором я упомянул. Многие примкнули к новой Германии, Гитлера они осуждали. Но не все. Были пилоты, которые не отказались от своих представлений.
В.Рыжков
―
Мы знаем, что потери Красной Армии в 41-42 годах были катастрофическими. И мы знаем, что большая часть летчиков, которые вступили в войну, были либо пленены, либо уничтожены. Если говорить о кадровом составе Люфтваффе, а это элитная структура, сколько из ядра Люфтваффе прошло всю войну? С 39 года, с 1 сентября, до мая 45 года? Или там тоже чудовищные были потери?
Д.Прокофьев
―
Я точно сейчас не скажу цифры на память. Но большая часть… Значительная часть тех, кто начал войну в 39 году, они те, кто дослужился до высоких постов, они довоевали до конца. Тем более, что действовала такая практика, после награждения бриллиантами, к Рыцарскому кресту, высшей награде, и после больших побед, были запреты на боевые вылеты. Но не все с ним соглашались. Например, Гюнтер Лютцов, с его сотней побед, пошел летать, когда его сняли с должности командующего истребительной авиацией. Он пошел летать рядовым летчиком, погиб за неделю до конца войны. И в целом там ас-истребитель ночной авиации Гельмут Лент, который стал командующим, погиб в авиакатастрофе, летал до последнего дня, хотя тоже имел запрет на боевые вылеты.Галланд остался жив, долетал до конца войны. Здесь… Большую часть их унес Западный фронт. Но, понимаете, чем больше у пилота был опыт, тем больше его прикрывали, тем больше им дорожили… Немцы придавали очень большое значение передаче этого военного опыта.
В.Дымарский
―
У нас сейчас наш опыт — выпуск новостей, после которого мы продолжим нашу программу «Цена Победы».НОВОСТИ
Продолжение расшифровки эфира будет доступно позднее...