Когда закончилась Вторая Мировая? - Юрий Пивоваров - Цена Победы - 2020-05-09
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Как обычно в эти дни, мы, я имею в виду и ведущие, и наши гости в самоизоляции. И как мы теперь… раньше говорили — у микрофона, теперь можно говорить — у встроенного микрофона Виталий Дымарский. А у другого встроенного микрофона — мой сегодняшний гость и собеседник, которого я удовольствием представляю. Юрий Сергеевич Пивоваров, историк, академик. Юрий Сергеевич, добрый день. И с праздником! Я посмотрел специально, программа «Цена Победы» выходит с 2005 года. В этом году 15 лет ей. За эти 15 лет, у календарей свои законы, это третий раз мы совпадаем, программа с Днем Победы. Последний раз это было 5 лет назад, в день 70-летия. Сегодня 75-летие мы встречаем день в день, наша программа, с самим Днем Победы. И понятное дело, Юрий Сергеевич, что об этом с вами, как с историком, мы будем говорить. Я не думаю, что есть смысл сегодня вспоминать. Но не думаю, что есть смысл обсуждать военную, что ли сторону тех событий, которые развернулись в Европе в середине века прошлого.Но у меня, пожалуй… Не будем скрывать, договаривались об этом, что мы будем больше говорить о последствиях той войны. И первый вопрос я сформулировал следующим образом, мне подсказал один коллега, который недавно написал мне годы войны, и я решил, что он ошибся. 1939-1946. Я говорю: почему 46? Он говорит: потому что… В его восприятии, война закончилась в 46 году. Закончилась исчезновением всяких иллюзий относительно того, что победа может принести какие-то изменения внутри страны, какие-то коррективы в тот сталинский режим, который воцарился в Советском Союзе.
Вот понятно, что это немножко публицистический, я бы сказал, подход. Как вы к этому относитесь? Действительно, как далеко простирались внутри страны последствия Победы?
Ю.Пивоваров
―
Я, прежде чем буду отвечать на ваш вопрос, хочу среагировать на ваши слова вводные, что у вас не первый раз к 9 мая. Я думаю, что не случайно, что вы часто меня приглашаете. Для меня это не случайность, поскольку мой отец, его братья, их было пять братьев, воевали НРЗБ вернулись. И мы с вами принадлежим к тому поколению… Видимо, последнему или предпоследнму, которые знали о войне не только по книжкам, по слышали от своих отцов, дядей, учителей. Это очень важно, кстати говоря, почувствовать вкус и запах войны от людей, которые ее прошли. Для меня это еще и семейный праздник, когда говорят, что для вас 9 мая… Это праздник, День Победы. Но это еще и семейный праздник, мой отец воевал. И всегда, я помню 9 мая они собирались с мамой и уезжали к однополчанам, ездили куда-то нибудь на дачу в Подмосковье, где они встречались…
В.Дымарский
―
Сцена из «Белорусского вокзала» такая.
Ю.Пивоваров
―
Фильм-то как раз такой, вполне реалистический. Так вот. И поэтому это для меня такой праздник домашний, понимаете? Не только Бессмертные полки, победы, поражения, власовцы, не власовцы. Но это для меня еще семейный праздник. Хотя ни отец, ни его братья, ни другие люди этого поколения, которых я знал, не любили говорить о войне. Они не были героями, они были обычными вояками. Сержантами, офицерами, старшинами. Но я с детства помню, мы жили в Москве, Бронный переулок, недалеко от Рижского вокзала. У нас во дворе стояли противотанковые ежи. И мы играли в войну, выскакивая на этих противотанковых ежей.Я помню огромные количество инвалидов на этих колясках сбитых. Помню их, старых таких, замызганных уже таких гимнастерках. Так что война помнится такой памятью внутренней.
В.Дымарский
―
Ну да. Я думаю… У нас с вами сегодня довольно достаточно много времени для разговора, мы отдельно поговорим о том, как нам отмечать этот праздник.
Ю.Пивоваров
―
Отмечать, как отмечали наши отцы. Значит, то, что ваш приятель, знакомый сказал, что с 39 по 46 год. 39 — понятно, в 39 началась Вторая мировая война, 1 сентября нападение на Польшу. Это было во многом следствием пакта Молотова-Риббентропа, подписанного за неделю до этого. И хотя мы говорим, что Великая Отечественная война, 22 июня напали — это так. Я для себя в уме выписал, что делала Красная Армия с 1 сентября 39 года по 22 июня 41 года. Во-первых, Красная Армия 17 сентября вошла в Польшу. 30 ноября начала войну с Финляндией и вела ее до марта, очень неудачно. В 40 году мы присоединили к СССР Бессарабию и Северную Буковину. Если еще вспомнить, что на Востоке — Халхин Гол, то Красная Армия тоже воевала, участвовала во Второй мировой войне.И все жили тогда войной, и поэтому и полководцы, и все.
В.Дымарский
―
Юрий Сергеевич, раз уж мы заговорили о начале войны, у меня такой вопрос как к историку, академику, человеку, который занимается в России исторической наукой в прямом смысл еэтого слова. Смотрите, вы же помните, как некоторое время назад, когда у нас был принято решение о создании единого учебника истории. И тогда возник документ, я точно не помню его название… Там со сложным названием, но некая разработка ученых-историков, в том числе, по-моему, головной организацией был Институт Всеобщей истории, если я не ошибаюсь. Я очень хорошо помню такую фразу в этом стандарте или таком конспекте для будущего учебника. «Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года». Откуда это взялось? Можно отдельно говорить, откуда появляется официальная история, официальная наука. Я вообще не понимаю, как наука может быть официальной, утвержденной сверху. Наука есть наука. Я не исключаю, что есть и такой взгляд на нее. Но мне кажется, что такой взгляд не может быть официально утвержден.
Ю.Пивоваров
―
Это понятно, почему 22 июня 41 года. Потому что при том, что в нашей стране всегда хватало больших НРЗБ пакта Молотова-Риббентропа, точнее, Сталина и Гитлера, всегда к этому относились даже сторонники, которые считают, что это большая дипломатическая победа советской дипломатии.
В.Дымарский
―
Стеснялись.
Ю.Пивоваров
―
Стеснялись, да. Точное слово. Не стыдились, а стеснялись. И как-то сказать, что и мы воевали с 39 года. А с кем мы воевали? Я перечислил. И получается, что мы воевали не с теми, с кем потом победили. Я понимаю, что это стеснение и надо из этого выходить людям, которые стесняются. Надо просто признать, что мы участвовали, Сталин пошел 17 сентября по тактическим соображениям, по-своему правильным…
В.Дымарский
―
В полном соответствии с подписанными соглашениями и протоколами.
Ю.Пивоваров
―
Да. И на Финляндию напали. И это закончилось тем, что с нами порвали отношения все державы, мы были изгнаны из Лиги Наций.Если вернуться к ответу на ваш вопрос… Мне трудно сказать. Однажды на экзамене мне сказали, что войны в 46 году закончилась. Я спросила девушку, умную, хорошую девушку, какой был результат. Она сказала, что Гитлер был недоволен. Ей пришлось еще раз прийти и пересдать.
Я понимаю, что ваш коллега все это знает, он другое имел в виду.
В.Дымарский
―
Имеется в виду крушение иллюзий, рожденный на почве победы.
Ю.Пивоваров
―
Я не думаю, что они закончились в 46 году. Я думаю, что во всяком случае, по источникам, мне доступным, которые я видел, читал, в обществе были большие ожидания. И новая Конституция, либо отмена, либо ослабление жесткой дисциплины. Люди ожидали это. Мы с вами говорили, вспоминали, что в романе «Доктор Живаго» в финале уже говорится, Борис Пастернак говорит, что все содержание значения этих лет, это те годы между концом войны и смертью Сталина, это было ожидание перемен. Они не произошли, но носились в воздухе. Я плохо помню это время, мне казалось, что какая-то стоит длинная-длинная ночь. И холодно. Мы жили в коммунальной квартире с печным отоплением… Но мне казалось, что теперь уже взрослому человеку кажется, что была атмосфера длинной холодной ночи, безнадежной.Хотя еще раз говорю, что я читал убедительные, авторитетные источники, что в обществе ждали перемен. И тема хрущевских перемен, которые пришли после смерти Сталина, они были неслучайны.
В.Дымарский
―
Здесь еще возникает параллель с началом с началом 19 века, с войной 12 года. Я имею в виду даже не столько саму войну, сколько с заграничным походом. Вернувшиеся офицеры, они ведь тоже вернулись в Россию с надеждой, с идеей некой модернизации, трансформации страны, откуда и выросло декабристское движение. У меня такое впечатление и в какой-то мере знание, что наши советские победители, вернувшись из Европы, вернулись на Родину, репатриировались с такой идеей. Может, не сформулированной публично, но тем не менее, в головах тоже было: «Мы же победители. Мы вернулись, мы должны вернуться в другую страну».
Ю.Пивоваров
―
Это так и не так. Не так, потому что офицеры русского заграничного похода 13-14-15 годов, они и до этого бывали за границей. Большинство из них детьми бывали, некоторые учились за границей. Для них это не было открытием. А в 45 году для офицеров советской армии это было первое попадание за границу, и заграница была такая неполноценная. И они проходили по разрушенной Восточной Германии…Я думаю, что это произвело впечатление больше всего на простых людей. Я не хочу никого обидеть. Например, мой отец из крестьянской семьи, ушел в армию из города. Он приехал совершенно другим человеком. Он привез одежду австрийскую, долго-долго ходил в ней. Яркая, хорошо сшитая. Он научился по завтракам в Европе пить кофе, бутерброд… Чего в деревнях и быть не могло, да и в городе. Это, скорее, бытовая часть, она повлияла на такую солдатскую массу.
Что касается офицеров, они пришли с ментальностью победителей, людей, которые прошли огонь, воду и медные трубы, брали на себя ответственность, умирали, выживали. Это было поколение победителей, которое ожидало, что все изменится. Но как раз в эти годы после войны, с годами зажима очень тяжелого… У нас говорят о терроре сталинском, 37 год… Правильно. Но после войны террор был не менее ужасен и атмосфера идеологического общества, вы знаете, вся эта борьба с космополитизмом, постановления против Зощенко, травля… Было очень жестко. И опять конфронтация, подготовка к войне.
Сталин в 51 году постаивл задачу начать войну в Европе и захватить ее. Он считал, что война в Корее показала преимущество советских над американцами. Он считал, он был политик-реалист, что НРЗБ долго не продержится, поэтому надо было бить Европу и снова готовиться к войне. И армию снова увеличили.
Но новое руководство уже не хотело войны. И это очень важно, что в то время власти разных стран НРЗБ это Соединенные Штаты Америки, Франция, Великобритания, которые участвовали в войне. И они боялись снова войны. Разрядка, которая придет во времена Хрущева и Брежнева, она не случайна. Хрущев, Брежнев, Буш-старший, Кенннеди, Эйзенхауэр, они прошли войну, теряли близких, были искалечены. Они боялись войны, это была привика против войны, они хотели договориться.
В.Дымарский
―
Я думаю, как раз последне поколение политических лидеров, заставших войну, это уже даже относительно недавно, Коль, Ширак, Миттеран, Рейган тот же… Люди того поколения. И наверное не случайно, что пришедшее им на смену новое поколение во всех странах… У нас и Горбачев, и Ельцин. И пришедшее потом новое поколение политических лидеров, не прошедшее через войну даже детьми, послевоенное поколение, для них война более отдаленное историческое событие. И уже опять, уже можно опять говорить о войне, о которой в 70е годы, несмотря на противостояние двух систем, говорить о войне было не принято.
Ю.Пивоваров
―
Разумеется. Вы абсолютно правы, что это психологическая НРЗБ. И если после Первой мировой войны решили довоевать, Вторая мировая — безусловно, второй акт одной большой мировой войны. Особенно Германия, униженная Версальским договором, отчасти действительно униженная, они хотели реванш. Уже потом немцы никакого реванша не хотели, потому что эта война оказалась столь страшной, ужасной, невероятной… Первая была тоже страшна и ужасна.
В.Дымарский
―
И поэтому как бы такое впечатление, что договорились, и действительно договорились, что будем избегать следующей войны всеми доступными способами. Что касается Германии…Мы стояли особняком. Но слава богу, здесь так вообще можно говорить, Сталин вовремя умер, что называется. Что он не успел. Я думаю, он еще хотел воевать. тем более, после того, как мы добились этого паритета атомного и ядерного.
Ю.Пивоваров
―
Это не сразу произошло. В СССР атомная бомба появилась в 49 году, через несколько лет водородная бомба. Но до 49 года американцы несколько раз грозили нам ядерным ударом, в случае чего. То есть, до 49 года был период, когда у американцев было преимущество.
В.Дымарский
―
Вот такой вопрос у меня возникает. Смотрите, если считать, что Сталин в 30-е годы, и не только Сталин, советское руководство было одержимо идеей мировой революции, то все историки, наблюадетели констатируют, что в годы войны сама война его как бы от этой идеи отвлекла. И он перешел к идее просто, что называется, защиты отечества, и необходимой победы над нацизмом без идеи мировой революции. И без той идеи, что вот этот… Что какая-то война, пусть даже локальная, должна разгореться в мировой пожар.Почему он после войны, почему он не пошел ни на какие внутренние реформы, модернизацию? На либерализацию, на отказ… Нет, еще… Может быть, не еще жестче после репрессий 36-38 годов, еще жестче было уже трудно. Но во всяком случае, не мягче стал режим после войны. Что им руководило? Это был страх за свою власть? Он не любил, как говорят, тех молодых офицеров, победителей, которые вернулись из Европы?
Ю.Пивоваров
―
Я думаю, он не любил не только молодых офицеров, но, прежде всего, среднего возраста маршалов и генералов армии, которые пришли как победители, как народные герои, которыми они и являлись. Как люди, которые умеют руководить большими массами людей. Известна фраза Жукова, она потом была в 57 году произнесена на пленуме ЦК КПСС, по поводу то ли Молотова что ли сказали, на что Жуков ответил НРЗБ. По приказу маршала Жукова, не министра обороны. Министр обороны не мог.Что касается того, почему Сталин не пошел ни на какие реформы. Он вообще никогда ни на какие реформы не шел. Были пики террора, были ослабления, но террор продолжался. Задача была даже не модернизация, а восстановление. Порушено столько… И это было довольно быстро сделано. Это такой успех был сталинского режима, как довольно удачно в свое время была проведена операция эвакуации больших заводов. Много погибло, многое бросили, уничтожили, но что-то перевезли, и это заработало. и эта операция в плюс режиму.
Но какая модернизация? Борьба за власть. Сталин физически слабел, и возраст, и страшное напряжение войны, он действительно много работал, как любые лидеры любой страны. Он устал. И вот во время усилились люди из его окружение, возникло две группировки, которые боролись. Условно Ленинградская во главе со Ждановым и группировка Маленкова, Хрущева и Берии, так условно сказать. Шла борьба между ними. С переменным успехом. Закончилась смертью Жданова, и того группировка была расстреляна, уничтожена. Он должен был за этим следить, чтобы какая-то группировка не взяла вверх окончательно. Разделяй и властвуй. То одним помогал, то другим, но боялся и ненавидел и тех, и других.
Сталин и модернизация, Сталин и реформы — это невозможно. Это вещи несовместимые. Как Германия при Гитлере тоже экономически поднялась очень быстро после великого экономического кризиса, прочее, прочее. Но это не означало, что страна модернизировалась. Страна овладела современнейшей массовой военной техникой, логистикой, организацией. Работать они всегда умели., но это не модернизация, это совсем другое.
В.Дымарский
―
На свой манер. Юрий Сергеевич, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», праздничную программу, выходящую день в день с Днем Победы. Напоминаю, что в студии «Эха Москвы» из Петербурга Виталий Дымарский, и мой сегодняшний гость — Юрий Пивоваров, академик, историк. Не в первый раз в нашем эфире, безусловно, и не последний. И как будто у нас программа для вас создана, Юрий Сергеевич. Историк, германист, с кем еще говорить о юбилее Победы, как не с вами?Юрий Сергеевич, мы все пытаемся выявить последствия войны, последствия Победы. Для внутрнней политики. Я хотеле еще несколько слов сказать по поводу международных отношений. В том числе, конечно, с некой проекцией в сегодняшний день, потому что мы вот видим, чувствуем, что у многих современных руководителей, кстати, у Владимира Владимировича Путина, явно такое проявлялось желание несколько раз, даже в открытую об этом говорилось, что нужна сегодняшнему миру Ялта-2. Чтобы вот то, как поступили победители тогда в Ялте, что это, в общем, такая модель, что ли, организации международных отношений и взаимоотношений между крупнейшими державами. Как вы к этому относитесь, и насколько долговечен тот порядок, который был установлен тогда в Ялте? Включая и Организацию Объединенных Наций.
Ю.Пивоваров
―
Ялта произошла в условиях, когда была коалиция демократических стран, был Советский Союз, который успешно воевал, и в Ялте это было ясно, с нацисткой диктаторской Германией. И они могли договариваться, поскольку они вместе сражались, проливали кровь и помогали друг другу.Кто бы сейчас мог садиться в новую Ялту? Мы, американцы, китайцы? А кто нас уполномочил? Мне кажется, для этого была создана ООН, Совет Безопасности, где выделены пять членов постоянных. Чтобы решать эти вопросы. Время Ялт, мне кажется, прошло. Не нужна новая Ялта.
Другое дело, что Ялтинский мир более-менее четко определил границы власти той или иной державы или коалиции держав. Раздел Германии. Мы уступаем Грецию на Балканах… Под влиянием американцев англичане вынуждены уступить… И прочее. Я не думаю, что нужна новая Ялта. Вот этот мир двухполярный, который был. Две системы, Варшавский договор, СССР, США, он был опасный, но он был одновременно сдерживанием войны. Теперь мы живем в гораздо более хаотическом, многополюсном мире, который стал еще более опасным.
Конечно, с ностальгией вспоминаются те времена. Но они не вернутся, понимаете? Это новая эпоха совершенно. Мир, Европа, несколько раз Ялта, это не первый раздел мира. За несколько столетий до этого такое же примерно происходило. Но сейчас я думаю, что это было бы каким-то анахронизмом.
А что касается вообще войны, то я последнюю неделю случайно смотрел Виктора Астафьева, Булата Окуджаву, у которого сегодня день рождения… И они солдаты, то есть, то, что они рассказывают о войне, эти смелые мужики, что-то невероятное. Не дай господь, чтобы это повторилось для простых, обычных людей. Речь идет не о террорах, НКВД или чем-то еще. Вот повседневность этого человека на войне была страшной, она была убийственной, изнуряющей. И когда я вижу на автомобиле, проезжающем, надпись «Можем повторить», я говорю себе: «Не можем». Невозможно больше такоого напряжения и количественного, и качественного.
Эта война сыграла громадную положительную роль не только в смысле, что был разгромлен враг рода человеческого, нацистская Германия. Это была война эмансипационная. Мы действительно освободили часть Европы от страшного режима, мы вошли в концлагеря, где люди ожидали своей очереди в газовую камеру.
Я уверен, что оттепель 50х годов, 20-й съезд, первая перестройка, либерализация были бы невозможны без войны и победы в войне. Там были люди, которые сказали: «Мы можем воевать, побеждать, руководить, заниматься хозяйством, организовывать тыл». То есть, это была такая война, подготовка кадров… Никто не знал, так получилось, кадров для будущих, грандиозных изменений, которые пошли с 53 года. И так было даже в брежневский период, который стали называть застоем, это было продолжением того, что было. Иначе не было бы Горбачева и Черняева.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к попыткам понять Сталина в послевоенные годы. Действительно, вызывает удивление такого рода события, победа. Нам показывает сегодняшняя наша власть. Для власти, помимо всего прочего, это политический подарок. В том смысле, что это событие, которое можно эксплуатировать политически, что и происходит. Почему Сталин, такое ощущение, что он не любил эту победу? Он отменил День Победы, отменил праздник. Ему же было очень легко соединить себя с победой, что, собственно говоря, теперь делают многие сегодня. Отдавая все лавры победы как раз эффективному менеджеру. А уж ему-то еще при своей жизни это легко было монополизировать и присвоить, приватизировать эту победу. Но он почему-то к ней как-то относился… Как сторонний немножко наблюдатель. Что-то ему мешало.
Ю.Пивоваров
―
Я думаю, что он не любил не Победу, он не любил людей Победы. Не только военных, но и гражданских лиц, которые играли огромную роль в организации войны. Я думаю, что именно это. Что касается отношения к Победе, я не знаю, это… Мне трудно психологическое устройство Сталина, мне не дано. Я читал несколько попыток, «В круге первом», где он был такой истерический. У Рыбакова Сталин, правда, еще до войны. Это все интересные, важные, мне кажется, довольно много точно схвачено. Но мне тружно представить внутренний мир этого человека. Но то, что он не любил победителей — это так. И 9 мая не было, и перестали в 46 году давать ордена и медали. И, кстати, первый раз 9 мая праздновали в 65 году, при Брежневе. Это стал праздничный день нерабочий.
В.Дымарский
―
Я помню, что это было такое впервые, это было событие, которое действительно…
Ю.Пивоваров
―
Тогда было намного было меньше лет, чем нам с вами сейчас, кровь с молоком. Конечно, это было именно так. Что касается Сталина… Это будет бесконечный спор. Я многократно участвовал в дискуссиях, где одни говорили, что это такой конструктор Победы… Другие говорили, что он вообще никакой роли не играл. Это был бесконечный спор, который ни к чему не приведет. Это исторические факты, а иногда — идеологические и моральные установки. Но это не только тема Сталина. Вы говорите, что НРЗБ Германию. Отчасти. Я знаю, как Германия в эти дни вспоминала заговор 20 июля 44 года, когда НРЗБ хотели уничтожить Гитлера. Безусловно, это герои Германии.20 июля 44 года, когда эти профессионалы, военные интеллигенты поняли, что Германия проигрывает. Надо мириться на западе и всеми силами обрушиться на восточных варваров. И для меня это девальвирует их значение. В 41 году, когда они висели над Москвой, окружали ее и хотели войти в нее, или когда они, так сказать, устроили блокаду Ленинграда, они так не думали. Среди них были самые лучшие. Я как раз эту тему изучал, меня всегда это несколько шокировало.
В.Дымарский
―
Я бы так сказал, в любом случае, это предмет изучения, в любом случае. Нельзя прото отмахиваться.
Ю.Пивоваров
―
Нельзя отмахиваться. Выбор будет моральный все равно. Если мы узнаем много фактов — это будет замечательно. Или старые факты в новом изложении прочтем. Но выбор все равно будет, моральный этический. Потому что.
В.Дымарский
―
Юрий Сергеевич, слушайте. С этой психологической точки зрения у меня для вас вопрос, как для человека, изучавшего и хорошо знающего историю Германии. Это все равно остается для меня, например, загадкой, рождение в цивилизованной стране мракобесного режима. Причем он не просто режим, вот вы говорите — Штауффенберг. Смотрите, здесь буквально на днях я получил рассказ. Он будет опубликовал в июньском номере. О человеке, кинооператор наш… Он 1 мая 45 года был приписан к штабу Первого белорусского фронта, он вошел в бункер Рейхсканцелярии. Уже Гитлера нет. И он был потрясен, потому что там еще оставались какие-то помещения, в которых находились немецкие офицеры. И, когда они видели входящих офицеров русских, советских, они, сидя за столом, брали пистолеты и застреливались. Немножко другой эпизод, который на меня тоже произвел впечатление, я его увидел… Не знаю, фильм «Бункер», немецкий фильм, в котором показано, как Магда Геббельс умерщвляла своих детей. Как она там падает в ноги Гитлеру… Не глупая женщина ведь. Достаточно образованная, вместе со своим мужем.Как, откуда это рождается? Вот эта одержимость и поклонение, какая-то новая религия? И я знаю, что нам не разрешено, я уже запутался, есть закон или нет, ставить на одну доску сталинский режим и гитлеровский режим. Не будем ставить на одну доску. Но в механизме возникновения этих режимов, многих других, лежит вот эта вот… Я это называю так, какая-то новая религия, создание нового бога какого-то. Что происходит в человеческих головах, откуда это, почему это происходит? Неужели настолько могущественна пропаганда?
Ю.Пивоваров
―
Вы, я думаю, знаете, что есть тысяча объяснений, что произошло у нас, в Германии или в других странах. И это говорит о том, что культура, образование, цивилизованность — это еще не…
В.Дымарский
―
Не гарантия.
Ю.Пивоваров
―
И когда говорят, что Германия была после войны, и я сегодня упомянул, Версальским миром была унижена, это так. Но одновременно я считаю, что в 26 году Германия в домашних хозяйств. 65% домашних хозяйств, где был электроутюг. Он появился очень поздно, уже в 70е годы. То есть, они далеко обошли нас в этом отношении, в бытовой культуре и прочее. Причин было много. Разница между режимами есть. Но знаете, где разница заканчивается? Там, где людей пытают. Что гестапо, что НКВД, когда человека пытали, он чувствовал одно и то же. Здесь вот это важно знать. При различии режимов и причин возникновения, так сказать.Что касается Германии, то масса всего была. И вот этот вот всемирный мировой экономический кризис, такая пандемия нарушения всех экономических связей, которая по Германии ударила очень больно, после войны стала сытой, нормальной. Конкретные ошибки правителей, Гитлер НРЗБ парламентским путем… Его партия набрала 15% на выборах. Используя особенности в законодательстве Германии, президент Гинденбург назначил его канцлером. Этого могло и не быть.
В.Дымарский
―
Кстати, у большевиков тоже не было большинства.
Ю.Пивоваров
―
И большевики разогнали Учредительное собрание, где были второй фракцией по значению. Здесь ничего не разгоняли, а воспользовались парламентским устройством. А почему в Германии это произошло? Германская культура с 19 века была насыщенна национализмом, шовинизмом, антисемитизмом. Это все было. Эти потенциалы были. И они при определенных условиях актуализировались. И роль страха, террора, пропаганды. Я в своем детстве и молодости слышал от людей, когда говорили о сталинском режиме: «А мы ничего не знали про эти репрессии». Такие и у немцев были, у французов. Многофакторные объяснения того, почему в Германию пришел нацизм.Есть прямые, экономические, политические, геополитические. А есть психологические, психические материи, которые надо тоже изучать. Слава богу, что после войны Германия, западная Германия занялась самоочищением. Хотя у них в последние годы появилось движение «Альтернатива для Германии», их нельзя назвать нео-нацистами, но такие правые экстремистские…
В.Дымарский
―
Я бы сказал, что это такая общеевропейская тенденция. В Австрии, Голландии, во Франции…
Ю.Пивоваров
―
Немцы думают, что они уже справились, провели эту домашнюю работу и исправились, стали демократической страной, миролюбивой страной. Все это так, и однако успех движения «Альтернатива для Германии» свидетельствует, что сейчас в этом обществе, в голландском, автрийском, российском обществе, почитайте, что люди говорят, это невозможно. Наверное, в Соединенных Штатах тоже есть.Мир не должен расслабляться, мир должен быть внимателен к тому, что происходит. Мы еще посмотрим, как из этой эпидемии вылезем.
В.Дымарский
―
Я последние две минуты хотел посвятить этому. Как мы выйдем из этой эпидемии. Это очередное потрясение, по охвату такое же, как война. Слава богу, с меньшими жертвами. Но по последствиям, если мы смотрим на последствия Второй мировой войны, когда победа не привела к либерализации, то что будет после эпидемии? Все эти движения не усилятся ли, хотя бы на основании того, что современный мир не очень… Современные режимы, даже очень демократические, не очень справились с этим потрясением?
Ю.Пивоваров
―
Безусловно, это страшное потрясение. И были до этого эпидемии, которые охватывали огромные куски мира, но весь мир — нет. Это впервые. Это имеет положительное последствие, что люди должны понять, что человечество едино. И НРЗБ, что американцев и русский…
В.Дымарский
―
В 45 не поняли.
Ю.Пивоваров
―
Сейчас есть еще одна возможность понять это. Сейчас все больше друг с другом, чем против друг друга. Что касается того, что будет после эпидемии, я думаю, что оно все кончится. А то есть такие пессимистические голоса, что это только начало. Но если это закончится в общем и целом, если человечество в общем и целом не вымрет, то, конечно, проявляет тенденции к такой централизации, тенденции к раздемократизации, они могут возрасти. Всегда, когда, что ли, экономическая ситуация, социальная ситуация напрягается, нужны какие-то экстренные меры, общий план, общее руководство директивное. Это вызов демократии. Люди должны помнить, что демократия, при всех ее недостатках, это все-таки лучшее, что человечество придумало для политического устройства. И что так, как жило человечество с 45 по 2015 год никогда оно так не жило. Экномически, всячески, свобода самореализации, НРЗБ.
В.Дымарский
―
Да, вывод такой, что в политике мы ищем и не можем найти абсолютное добро, но ищем меньшее зло.
Ю.Пивоваров
―
Я думаю, что это более рационально. Мы должно злу противостоять и с ним бороться. Не может быть непротивления злу насилия. Мы должны противостоять, как показали Советский Союз, Соединенные Штаты, Соединенное Королевство во время Второй мировой войны. В конечном счете они нашли общий язык. И как бы ненавидели британские империалисты нас, а они их, 12 июля было заключено соглашение о помощи, и помощь пошла.И она уже реальной была под Москвой в 41 году, и Сталин сам в Тегеране признавал значительный вклад этой помощи в победу над фашизмом.
В.Дымарский
―
К сожалению, у нас время закончилось. Нам осталось только еще раз сказать: «С днем Победы». И спасибо, Юрий Сергеевич Пивоваров, была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.