Неизвестный Берлин 45 года - Елена Якович - Цена Победы - 2020-05-02
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас не совсем обычная программа. Мы, конечно, будем говорить о войне, вернее, о ее завершении, последних днях Третьего рейха и первых днях послегитлеровской Германии. Но сегодня у нас такая программа, в какой-то мере — презентация тоже необычной выставки. Необычной хотя бы в том, что эта выставка открывается 9 мая. 9 мая в Центре толерантности, в Еврейском музее. И сами понимаете, она открывается 9 мая, посвящена войне, но вот в условиях нашей сплошной самоизоляции. И поэтому, конечно, открытие выставки состоится, но на первых порах все, что там представлено, можно будет увидеть только онлайн. Правильно ли я объяснил, спрашиваю я сегодняшую свою собеседницу, гостью и фактически автора этой выставки, режиссера-документалиста, журналиста и просто талантливого человека Елену Якович.
Е.Якович
―
Здравствуйте. Виталий Наумович, мы на «ты» или на «вы» будем?
В.Дымарский
―
Конечно, давай на «ты».
Е.Якович
―
Ты совершенно прав, Виталий. Выставка, мы очень хотели ее открыть 8–9 мая, показать ее всем, будет очень красивая выставка, строится архитекторами. Но пока сможем ее показать только онлайн, когда она откроется для зрителей…
В.Дымарский
―
Когда закончится карантин, я так понимаю.
Е.Якович
―
Когда закончится карантин.
В.Дымарский
―
Называется эта выставка «Неизвестный Берлин, май 45-го». Еще одна оговорка. Для меня… Не только для меня, для всех радиожурналистов нет ничего хуже, чем рассказывать по радио о фотовыставке, потому что фотографию надо переводить в слова, а это, сами понимаете, очень трудно.
Е.Якович
―
Биографию их перевести словами.
В.Дымарский
―
Безусловно. И поэтому я сразу даже анонсирую. Фактически у нас будет заодно программа «Дилетант», потому что в следующем номере нашего журнала, я надеюсь, выйдет в рубрике «Личный архив» материал вместе с фотографиями на основе… Не этой выставки. А теперь перейдем к главному. На основе личного архива, семейного архива, который неожиданно попал в руки, неожиданно раскрылся перед моей сегодняшней собеседницей. Как это произошло?
Е.Якович
―
Это было два архива… Это реально свалился с неба, мне в руки, мне надо было только его поймать, что я с удовольствием и сделала. История правда странная. Я в августе возвращалась в Москву из Израиля, и по дороге в аэропорт таксист мне сказал, что он сын оператора-документалиста, который прошел все фронты, и архив у них сохранился. И когда я забирала чемодан, это было буквально так, он сказал: «Будете что-то делать про войну, у нас кое-что осталось». И я буквально схватила чемодан, вбежала в аэропорт и стала проверять, что за человек, его отец.Я прочла про Илью Аронса… Это фронтовой оператор, про его биографию мы скажем чуть позже. Я договорю про историю с архивом.
Фронтовой оператор Илья Аронс, прошедший всю войну, вошедший вместе с войсками 1-го Белорусского фронта 1 мая в Берлин, вернее даже он даже в бункер Гитлера сразу бежал, ему хотелось снимать. И как бы он был оставлен при штабе 1-го Белорусского фронта, в отличие от всех операторов советских, которые в основном уехали после подписания капитуляции в Москве. Он остался в киногруппе при штабе, который был июне преобразован в группу советских оккупационных войск в Германии. И задержался там на целый год, поэтому все исторические события он видел в полном объеме, чем те операторы, которые уехали.
И я долетела до Москвы, Алекс, так его звали, Алекс Аронс, прислал мне 9 фотографий своего отца и сказал, что у его брата хранится громадный архив. Я просто ошалела, потому что это были неизвестные фотографии Жукова, Симонов на них был. Подписание поражения Германии, которое как бы состоялось 5 июня, и все эти операторы с камерами сидят на ступеньках… И сразу поняла, что это выставка. И когда я поняла, что это выставка, я вспомнила про еще один архив, увидев который я произнесла про себя, что это выставка.
За год до этого я делала фильм про Александра Галича, и в семье потомков его младшего брата Валерия Гинзбурга, гениального оператора, который снимал много фильмов Шукшина, «Комиссара» снял. Я что-то отбирала из архива Галича, зашла в комнату. И помню этот круглый стол, на котором лежало некоторое количество фотографий, взглянув на которые я могла сказать только: «Что это?». Я увидела разрушенный город невероятной красоты. То есть, не то что город был красив в руинах. Но взгляд человека, который снимал, придавал этому… Это был Берлин.
Мне сказали, что да, Аркадьевич, так его звали в семье, ездил в Берлин разбирать оборудование киностудии, и вот это он снял. И я тоже произнесла вслух эти слова: это выставка. И когда-нибудь я ее сделаю.
С тех пор… Сказала и сказала. Но когда они соединились вместе, из них получился образ Берлина, то я как бы с августа с такой мыслью и носилась. Все говорили, как замечательно, но ни во что это не выливалось. И в фервале я послала письмо с описанием выставки НРЗБ, которая занимается выставками и образованием в музее толерантности. И через час она мне ответила, что их это очень интересует, а через день выставка была подписана. Может быть, приближались уже к нашим неприятным событиям, связанным с тем, что нас всех рассадили по домам, но мы каким-то чудом успели… В феврале мы только начали заниматься, мы последним пароходом, самолетом долетели до Израиля, забрали у его сыновей фотографии в цифровом виде, запиали интервью с ними, где они рассказали, как это все происходило. И вот, собственно, так сформировалась эта выставка, которой мы с удовольствием на карантине занимались. Понять, кто на фотографиях изображен, к историкам обращались, обращались к семье маршала Рокоссовского, которые помогали нам описать людей, которые там изображены.
В.Дымарский
―
Поскольку Лена ко мне тоже обращалась, я не сильно смог помочь, нашим авторам-историкам показывали. Удалось идентифицировать кого-то? Там много военных… Я видел значительную часть этих фотографий, они удивительны. И действительно это два человека, и два Берлина, если хотите, 45 года. Это, с одной стороны, трудно это словосочетание произнести, это мирная жизнь Берлина в какой-то степени. Она не мирная. Но она уже послевоенная.
Е.Якович
―
Она жизнь все-таки.
В.Дымарский
―
Вот таким Берлин вошел, перешел от военного положения к мирному положению, если такое существует. И с другой стороны, такая больше документальная хроника самих наших военчальников…
Е.Якович
―
И не только наших. Там союзники.
В.Дымарский
―
Вот эти исторически моменты, поскольку мы как раз говорили перед эфиром с Леной, вспомнили… У нас капитуляция, завершение войны, что касается Германии, для нас это… 8 мая европейское, 9 мая наше. А еще была действительно дата июньская. 5 июня. Когда те же союзники собрались практически в том же составе. Жуков, Монтгомери…
Е.Якович
―
Прилетел только на 5 июня, по-моему.
В.Дымарский
―
Он на подписании тоже, по-моему, был капитуляции…
Е.Якович
―
Неа.
В.Дымарский
―
Сейчас не будем смотреть… Эйзенхауэр был точно. И короче говоря, да, это был тоже очень важный документ о… Это не акт о капитуляции, это договоренность между союзниками о Германии, о разграничении конкретном уже.
Е.Якович
―
Она называлась «Декларация поражения Германии и разделе ее на зоны». Фактически ликвидация государства Германия и переход его под…
В.Дымарский
―
Ликвидация Третьего рейха фактически, официальная и формальная. Лена, вот скажи мне, ты много делала фильмов, много видела картинок. Я думаю, что для многих… У нас какие-то стереотипы складываются в голове от того, что мы смотрели кинохроники, фотографии… Какой-то стереотип, что такое послевоенный Берлин или Берлин 45-го года. Что я у вас увидел, он какой-то другой, не такой, как я представлял. У тебя другой глаз, более профессиональный.
Е.Якович
―
Глаз у меня в данном случае примерно такой же, как у тебя. Дело все в том, что они снимали хронику официальную, а фотографии они делали для себя. Просто у каждого оператора на плече кроме положенной камеры болталась либо Leika, либо немецкий трофейный фотоаппарат. Самое поразительное, когда они начинают снимать друг друга. Вот у Аронса много фотографий, где операторы друг друга снимают. Он с Халдеем очень дружил, его лучший друг.
В.Дымарский
―
Знаменитый советский фотограф.
Е.Якович
―
И вот сыновья подозревают, что многие из этих фотографий сделаны Халдеем. Они просто по-нашински делают селфи на фоне Рейхстага, Бранденбургских ворот, других вещей, которые потом были разрушены, как сказали историки. Они прото гуляют и фотографируют. А поскольку попадает весь мир в это, улицы, люди, это приобретает историческую ценность.Это два разных архива по той причине, что Аронс был при штабе Первого белорусского фронта, был довольно близок к Рокоссовскому. И снимал, например, там есть целая серия фотографий на подходе к Берлину, например, операция Багратион, когда они двигались к Восточной Пруссии. Фотографии всего штаба Рокоссовского, но сделанные не так, как мы привыкли к военной хронике. Они то в небо смотрят, самолеты показывают. То маршал Рокоссовский в кирзовых сапогах с неизменной сигаретой. Он снимал их в более естественной жизни.
Поскольку у меня папа воевал, я привыкла к этим невероятным красивым людям, входившим в Берлин, к победителям. У них машины там появились. Опель был у Аронса, как мне сказали. Техника новая. Встреча с американцами…
На самом деле, во всей полноте эти фотографии создают совершенно другой облик Берлина. Там есть, когда они только-только увидели американцев, делают общие фотографии, видно, какие молодые американцы, как они друг на друга смотрят, что техника у них одинаковая с советскими операторами.
В.Дымарский
―
Техника, кстати, одинаковая, потому что по лендлизу?
Е.Якович
―
По лендлизу… Фотоаппараты у них трофейные немецкие. Тем не менее, там видно, что они ходят из зоны в зону, что потом было прекращено. Некоторые фотографии сделаны в американской зоне. Есть замечательная фотография генерала НРЗБ с Симоновым, который надевает темные очки на себя в Берлине. Совершенно такой стильный…
В.Дымарский
―
Не советский.
Е.Якович
―
Совсем не советский у него вид. И находится в этот момент в американской зоне. НРЗБ в американской зоне кафе, и историк сказал, что это кафе до сих пор существует. Знаменитый пивной бар в Берлине, но поскольку пиво в Берлине кончилось во время войны, то они наверняка пьют эрзац-чай. Там много фотографий, связанных с этим кафе. Есть фотография кабаре, куда на трех языках, русском, английском и немецком зазывают. Там такой Берлин.А что касается фотографий Гинзбурга. Смесь очень важных исторических моментов… Он приехал студентом, снимает, получается почти разрушенный город, снятый высокохудожественно, как призрак города. Там есть фотография, там две девочки сидят у неработающего фонтана, смотрят на разрушенные окна дома. И при этом видно, какие они уже берлинские. В платьицах каких-то. Там беженцев много, есть остарбайтеры, есть пленные. Но в основном это образ разрушенного и поверженного города.
В.Дымарский
―
Есть удивительная фотография, меняющая представление. Встреча немецкого солдата с остарбайтером. Видимо, с соотечественником нашим, который был туда угнан. И он в форме немецкой.
Е.Якович
―
В гимнастерке солдатской. И там удивительно, они обнимаются. А немцы смотрят на них. Это единственная фотография, там крупным планом ненавидящее лицо немца. Но это одна такая фотография.
В.Дымарский
―
Меня там поразили фотографии, где там две такие дамочки сидят пьют кофе в кафе.
Е.Якович
―
Это вот там… Там и мужчины пожилого возраста в этом кафе. Кафе начинают приходить в себя, но дамочки — вполне берлинские…
В.Дымарский
―
Удивительно, как город начал адаптироваться к новым условиям. Мне кажется, что здесь надо понять, почему это попало именно в Еврейский музей и Центр толерантности. Здесь надо судьбу обоих наших героев посмотреть. Илья Аронс, как я понимаю, у него родители просто погибли во время войны.
Е.Якович
―
Трагическая история. ВГИКовская история, история ВГИКовцев во время войны.
В.Дымарский
―
Сейчас нужно объяснять, что такое ВГИК, как думаешь? Государственный институт кинематографии.
Е.Якович
―
Высшее учебное заведение, из которого они вышли. Между ними разница в 15 лет. Аронс родился в 10-м году, сильно до революции. А он родился в семье фотохудожника. А его отец был профессиональный фотограф, у них было ателье, сначала в Царицыне, а потом они во время НЭПа убежали в Пятигорск, где было вроде более сытно. И у него было два фотоателье, сначала в Царицыне, потом в Пятигорске. И есть фотография, где маленький Аронс в костюмчике снят в фотоателье своего отца.Он не сразу начал заниматься фотографией. Приехал в Москву, работал чернорабочим, потом вернулся в Пятигорск и стал работать фотографом в газетах разных. И потом он поступил во ВГИК и вместе со ВГИКовцами ушел в московское ополчение, 70 человек ушло. В основном они попали в котел под Вязьмой и просто погибли, погиб ректор ВГИКа. Аронса отозвали для продолжения учебы, он был НРЗБ вместе со ВГИКом в Алма-Ату. И там Эйзенштейн. И вот все-таки его оператор Тиссэ, который снимал вместе с ним снимал «Броненосец «Потемкин». И вот Тиссэ стал учителем Аронса, и он отправил 5 ребят с его курса первыми в истории ВГИКа защищать диплом на фронт.
Он попал в Южный фронт, попал на Кавказ, тут же в окружение, прорывался из него, вышел из этого окружения… Тут важные факты из его жизни. И оказался возле Пятигорска, где находились его родители, его сестра Муся с годовалым сыном, бабушка, его друзья… И капитан дал ему машину, понимая, какая участь ждет в Пятигорске евреев, куда вот-вот войдут немцы. И он поехал, преградили ему дорогу танки немецкие, которые входили в Пятигорск, они вынуждены были развернуться, он не успел…
И вот глядя на его фотографии, я все время думаю, что он чувствовал в Берлине после всей этой истории, которая произошла? Вся семья погибла, расстреляли всех. Родителей, бабушку. У меня есть душераздирающая фотография этого ребеночка…
Ну, а дальше мы смыкаемся с Первым белорусским, это его биография, с которой он входил в Берлин. Дальше он всю жизнь работает режиссером-документалистом.
А с Гинзбургом другая история. Он такой москвич-москвич, родился в особняке Вяземского. Он умудрился родиться в той комнате, где Пушкин впервые читал друзьям «Бориса ГОдунова». В 16 лет он сбежал в московское ополчение, его оттуда прогнал капитан, он уехал с родителями в Алма-Ату, где начал помогать людям, снимавшим фильм НРЗБ. Вернулся, поступил во ВГИК в 45 году. И вот его первые летние каникулы, они приходятся на весну-лето 45-го. И их отправляют в Берлин, разбирать технику, все эти объективы и прочее для отправки в Советский Союз. Ему 20 лет, в отличие от 35-ти Аронса. Он оказывается в Берлине, это явно первая заграница в жизни. И вот они тоже для себя… Есть куча фотографий, где они дурачатся, снимают друг друга. И его Берлин совершенно лишен всякого официоза, потому что он к нему не допущен. И он снимает то, что видит. А то, что он видит своими глазами гениального оператора, просто… Действительно, картинки Берлина, которые он делает для себя. Поэтому из этого и складывается общая картина города.
В.Дымарский
―
Эти фотографии, как я понимаю, они не были нигде опубликованы?
Е.Якович
―
Дело все в том, поскольку я уже про Гинзбурга говорю, они лежали дома у дочери его второй жены, которая вообще очень бережно относится к этим архивам. Я не знаю, почему она достала их и положила на стол. Видимо, судьба была такая у этой выставки, что все мне в руки сваливалось. А когда я к ней пришла, она очень обрадовалась, потому что она его обожает, и он действительно человек, который стоит всего-всего. И тут мы понимаем, что она не может их найти. Мы искали их четыре часа. Мне стало нехорошо. И в конце концов она, выдохнув, достала конверт, на котором было написана «Германия, июль 45-го». Там были фотографии, которые я видела, и контрольки с удивительными снимками. Но с ними ничего не сделаешь. И были аккуратные пленки, на которых, видимо, с которых можно было сканировать. На которых уже позитивы. И я боялась их даже открыть, потому что он их так запаковал… Профессионально. И я отдала их в музей, чтобы те контрольки оказались на них. Там оказались все снимки его, они в этом смысле были очень аккуратны.С архивом Аронса, дети его, которые увезли это в Израиль. Они подозревали, что там фотографии. В Израиле Владимир спустя время открыл картонную коробку, чтобы заглянуть, и оттуда выпал боевой патрон от Парабеллума. И тогда он стал рассматривать, что там дальше. И нашел в таких же обрезках пленка, позитивах, нашел вот эту фронтовую коллекцию отца. И Аронсы, в отличие от Гинзбурга, он снимал и на Кавказском фронте. И у него потрясающие фотографии, не там, где он при генералах. Например, есть фотография НРЗБ, это только НРЗБ про Испанскую войну, натуральные атаки. Есть фотографии, где лежит оператор в окопе, а рядом лежит солдат с винтовкой, он явно защищает этого оператора, чтобы он мог снимать.
В.Дымарский
―
Придется нам прервать нашу программу на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы приветствуем нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», это программа «Цена Победы», я — ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что сегодняшняя моя гостья — режиссер-документалист, автор выставки «Неизвестный Берлин 45-го год» Елена Якович. И говорим мы об этой выставке, ее необычности, необычности ее создания, через две личные судьбы, через два личных архива фотокорреспондентов времен войны Ильи Аронса и Валерия Гинзбурга. Илья Аронс и закончил жизнь как фотограф…
Е.Якович
―
Нет, он не закончил. Он не стал профессиональным фотографом, он документалист.
В.Дымарский
―
А Гинзбург стал профессиональным оператором в кино. На его счету много известных фильмов. Помимо того, что он брат Галича, что тоже яркая страница. Который тоже в девичестве Гинзбург.Я еще раз повторю, что выставка открывается 9 мая в Еврейском музее и Центре толерантности. Но она открывается в том смысле, что ее можно будет посмотреть онлайн.
Е.Якович
―
Да, можно будет. Я только скажу, что у меня есть сокуратор этой выставки, Лия Чечик, с которой мы вместе прошли этот путь. Она столько историков опросила… Для нас каходка каждого лица была как праздник.
В.Дымарский
―
Некоторое время назад, сколько, лет 5-6, наверное, прошло, в Москве неожиданно появились два израильских генерала. Причем не российского происхождения, которые даже не говорили по-русски, но приехали с одной идеей. Они хотели в Израиле открыть музей сопротивления. Идея была такая, что еврейский народ представлен в истории войны как народ-жертва. Что, безусловно, правильно, правда, мы все знаем про Холокост и так далее. Была такая идея, создать музей сопротивления. Не только жертв, но что евреи воевали. Что они не просто шли на заклание под дулами оккупантов и мракобесов, но они воевали, они отстаивали свою свободу, свободу страны, в которой они проживали.
Е.Якович
―
Но это были люди, безусловно, советские. Они пошли воевать как советские люди. НРЗБ была чуточку более трагичной.
В.Дымарский
―
Кстати, это довольно известный факт, что именно с массовой эмиграции в Израиль, в Израиле появился День Победы. Ведь до массовой эмиграции советских евреев, 9 мая там… Кем-то отмечался, но в общенациональном масштабе — нет. Я не знаю, является ли это официальным праздником, но что это широко отмечается — да.
Е.Якович
―
Я не знаю, национальный праздник. Но они отмечают.
В.Дымарский
―
Поэтому мне кажется, это очень важно. Поэтому это Еврейский музей, правильно сделано, что и воевали, в разном качестве, потому что советские, это известно, советские фотокорреспонденты, операторы, журналисты, они воевали. Они были под пулями. И вот ты рассказывала, вот эта фотография в окопе. Не знаю, постановочная или нет…
Е.Якович
―
Чтобы снимать, он должен был бежать в атаку. Там не поставишь. Знаете, что интересно еще, Виталий. Там такая история. Это, видимо, первая война, которая была войной операторов. К этому моменту понимали, что значит кинохроника. И буквально с первых дней отправился на фронт НРЗБ, потом ВГИК подтянулись и прочее. Геббельс создавал хронику. Если испанская война, которая была совсем недавно, была все-таки еще войной фотокорреспондентов и журналистов, то это была впрямую война операторов. Они создавали образ своих армий, это было пропагандистское оружие для повышения духа своих, для деморализации противников. По приказу Геббельса было показано перед каждым сеансом в обязательном порядке, немецкая хроника, которая показывала их победы. Во всех оккупированных странах, даже в лагерях.
В.Дымарский
―
Я хотел еще одну тему затронуть. Тема Бабельсберга. Это местечко, как я понимаю, между Берлином и Потсдамом.
Е.Якович
―
Это район Потсдама, который называется Бабельсберг. И там была создана самая знаменитая киностудия Германии, еще при кайзеровской Германии.
В.Дымарский
―
Многие помнят ГДРовскую киностудию DEFA, а это трансформированная UFA, правильно?
Е.Якович
―
Конечно.
В.Дымарский
―
И какой вопрос я хотел задать. Гинзбург или они оба, кто разбирал завалы…
Е.Якович
―
Гинзбург разбирал.
В.Дымарский
―
Ну да, потому что этот был при штабе, а молодой разбирал. Интересная вообще судьба… Мы же знаем, что помимо всего прочего… Всегда существует право победителя, в любой войне. И много что забирается. И я знаю… Кстати, там огромное количество было трофейных фильмов, которые немцы вывезли.
Е.Якович
―
Сначала немцы вывезли.
В.Дымарский
―
А потом у них забрали.
Е.Якович
―
Да. На эту киностудию в Бабельсберг была сознательно собрана такая команда во главе с замминистра культуры. В основном это были преподаватели и студенты ВГИКа, мальчишки-операторы поехали разбирать технику, Гинзбург видел, как один из солдатов пытался открыть ящик с канцелярскими принадлежности длиннофокусным объективом, он чуть сознание не потерял, они просто не понимали, что это такое. Они не виноваты, тяжелая штука…Они разбирали технику, а остальная команда разбирала хронику. И привезли трофейное кино, на котором выросло все послевоенное поколение. Что интересно, там были и советские фильмы. А поскольку они с немецкой аккуратностью вели журнал, видно, что Гитлер запрашивал немецкие фильмы, ему выдавали по одному… Приезжал кто-то…
В.Дымарский
―
Художественные или документальные?
Е.Якович
―
Боюсь соврать. Скорее, документальные.
В.Дымарский
―
Ему интересно было на Сталина посмотреть, конечно.
Е.Якович
―
Документальные, конечно. Поэтому это было очень интересное место. Когда Берлин начали бомбить, Геринг приказал построить… Кто у нас министр… Геринг… Пропаганды… Геббельс. Все время Геринг говорю, слышу, что-то не то.Геббельс велел построить фильмохранилище. Оно было в шести километрах от Бабельсберга. И туда все фильмы сложили. И по-видимому спрятали при наступлении русских туда всю технику. Они, когда пришли на киностудию, они ничего не могли найти. Есть такие воспоминания, что это была просто груда замечательных вещей, в том числе — вывезенных из Ленинграда. Но не было ни техники, ни пленок. Я поняла, что киностудию все-таки поделили между нашими и американскими, хоть Потсдам был нашей территорией. Но почему-то приехали американцы и выставили свои патрули. Была договоренность поделить эту киностудию. Видимо, на ее содержимое претендовали и те, и другие. Но так вышло, что подвал попался на нашем куске… Фильмохранилище. Они его долго не могли найти. Подсказали им сотрудники бывшей киностудии. И дальше они стали это разбирать и получили доступ ко всем этим сокровищам, которые вывезли в СССР. Это очень интересно, совсем не изученная история.
В.Дымарский
―
Я, кстати, хотел как раз сказать, обращаясь ко всем документалистам. Фильм бы сделать на основе того, что вывезли оттуда. Я думаю, это все у нас хранится…
Е.Якович
―
Оно лежало в спецхранах. Сейчас уже нет… Можно купить. Делали такой фильм про Первую мировую войну. Я имела в виду про эту историю саму. Осталось очень мало свидетелей, почти не осталось. Я лично знаю про одного, на австрийской студии.
В.Дымарский
―
Это та киностудия, где снимала знаменитая Рифеншталь?
Е.Якович
―
Не знаю…
В.Дымарский
―
Ну, наверное.
Е.Якович
―
Думаю, что да. Но там было в Берлине отделение, она могла там снимать. Не знаю, Виталий. Это та киностудия, где был произведен первый звуковой фильм, была одна из крупнейших в Европе, очень знаменитая.
В.Дымарский
―
Есть еще одна загадка Третьего рейха. Это к слову пришлось. Хотелось бы до конца узнать все подробности. Есть писательница Елена Сьянова, которая много занималась Германией, верхушкой нацистской. У нее такие художественно-документальные публицистические книги. Но у нее есть сведения, она у нас здесь говорила о том, что Германия была первой страной регулярного телевещания.
Е.Якович
―
Вот не скажу. Можно я расскажу красивую историю, как Аронс ворвался в Рейхсканцелярию?
В.Дымарский
―
И что увидел?
Е.Якович
―
Это я знаю со слов сына. Он туда ворвался сразу за солдатами, он снимал уличные бои, потом побежал в Рейхсканцелярию. Он туда ворвался одним из первых, его ждало дикое операторское разочарование, потому что там было темно, и он понял, что камера его не вытянет. И он рассказывал, что видел что-то вроде столовой, где сидели высокие чины офицерства, в полумарке. И когда он туда вошел, вдруг в этом полумраке раздался хлопок, вспышка, он видел, как один офицер упал. Они туда, как только вбежали русские, стали стрелять. Но дальше они перешли в другую комнату, увидели еще более страшное зрелище. Это было шесть детей Геббельса, которых он по договоренности со своей женой перед тем, как они приняли яд, дали им яд, сначала морфий, потом яд, лежали эти трупы детей…
В.Дымарский
―
То есть как бы одним из первых увидел?
Е.Якович
―
Да. И знаете, он привез своему сыну тетрадку одного из сыновей на память. Одного из сыновей Геббельса. Он говорит: маленькая тетрадка школьная, там ослики были нарисованы, было написано «Майн либен Фюрер»…
В.Дымарский
―
У нас сейчас период такой, когда все обмениваются между собой своими впечатлениями, советами и рекомендациями по поводу того, что смотреть, какие фильмы. Вот советую, если это кому-то интересно, есть такой фильм немецкий «Бункер», где очень подробно показаны… Фильм художественный, но с такой документальной точностью. Там показаны последние дни бункера, Рейхсканцелярии, в том числе, что ужасно, подробности этого умерщвления детей. И самоубийство Гитлера и так далее. И там… Это довольно любопытно мне показалось, немецкий взгляд. Нам много раз это все показывали, но мы по-своему, своим операторским глазом смотрели. А тут немцы смотрели. Что-то ужасное в этом есть, может, вдовойне ужасное. Эти люди не просто проиграли в войну, но какие же они были фанатики. Это вот какой-то просто… До конца даже не отдаем себе отчет, что Магда Геббельс, которая валяется в ногах у Гитлера, умоляя его не кончать с собой, потому что тогда мир рухнет… Неглупая женщина была ведь.
Е.Якович
―
НРЗБ американцы были…
В.Дымарский
―
Я вот что-то с этих позиций посмотрел этот фильм. Если кому-то интересно, можете найти его легко. Сейчас эти кинофильмы, кинотеатры в интернете…
Е.Якович
―
«Вавилон-Берлин», потому что это 29 год, через 11 лет они…
В.Дымарский
―
Ну да. Они там через четыре года уже нацистами становятся.
Е.Якович
―
Там уже… Как раз зарождение нацизма. И вот в третьем сезоне киностудия НРЗБ, очень красиво и подлинно снята, можно посмотреть, как это выглядело.
В.Дымарский
―
Вернемся к нашим героям. Валерию Гинзбурге и Илье Аронсу. Как я понимаю, нынешнее состояние семей, значит, у Аронса вот этот сын — таксист в Тель-Авиве?
Е.Якович
―
Нет, он сын таксиста, его брат, они сводные братья. Его старший брат Владимир. Они оба там. Но фотографии были у Владимира, старшего брата, который их разобрал, пытался подписать каждую. Рассказал со слов отца и Халдея… Он сказал фразу «Снимаешь для себя — выходит для истории». Он был у них дома, и вот он — хранитель этого архива. У них диплом хранится. Пропук 8 мая на подписание капитуляции. Кстати, он нам отдал оригинал диплома на выставку, и отдал фронтовую книжечку Аронса. Там прям знаете, как сейчас, напечатно типографски, что фронтовой оператор Илья Аронс. Он говорит, что хронику военную первым делом отсматривал Сталин. И если что-то было не ясно, Аронса вызывали в Москву, он прилетал на объяснение. Они мотались туда-сюда еще из Берлина самолетом.Мне как-то все равно это… Удивило все равно. Потому что я не представляю, что оператора вызывают. И там очень интересно, как они снимали фильм «Берлин», они снимали большое кино. На них работала просто вся армия, чтобы они могли снять этот документальный фильм 45-го года, который тоже будет представлен на выставке. Он мне вчера поступил…
В.Дымарский
―
Он существует?
Е.Якович
―
Да, фильм «Берлин» звуковой. Я его еще не смотрела…
В.Дымарский
―
Сколько времени?
Е.Якович
―
Он очень громадный. Описывают как вообще, какие силы были брошены, чтобы снимать этот фильм. Почти все фронтовые операторы над ним работали. Да, он существует, он в Красногорске есть. Я думаю, может сейчас повторила бы, если бы телевидением руководила я.
В.Дымарский
―
Конечно, стоило бы. 6 часов, наверное, трудно…
Е.Якович
―
6 частей — это не 6 часов!
В.Дымарский
―
Частей! Я не услышал. Техника, конечно, позволяет говорить, но не всегда она четко…
Е.Якович
―
Дело все в том, что я не знаю. Может быть, кусками, он уж очень официозный, хотя снимался очень талантливыми людьми. Кусками можно было бы. Он снимал оба парада, был советский парад в Берлине, о чем мы позабыли. И ездил первый НРЗБ фронт в Москву, делегация, поскольку всем хотелось иметь своего оператора, делегация Первого белорусского фронта приехала на парад в Москве.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, по поводу парада в Берлине. Наверное, это был 2015 год, когда… Видимо, с 70-летием Победы. Но после всех тех передряг, которые случились после 14-го года, отношения были не очень, и до сих пор не очень у России с бывшими союзниками и бывшими участниками войны. У Меркель… И очень хотели бы, чтобы приехали к нам, как и сейчас. Но сейчас вирус помешал. А тогда помешали международные отношения. Хотели, чтобы приехали лидеры многих государств. Но не приехали. И я помню, было предложение Меркель, что вообще давайте каждый год… Это не дурная вещь, она предложила Берлин в качестве ежегодного всеобщего парада в честь окончания войны. В честь окончания войны — это сентябрь, если формально. Но в честь победы над нацизмом. Может, в этом что-то есть.
Е.Якович
―
Для меня это какая-то спорная мысль. НРЗБ поменялось. Если тогда с боями взяли, с диким штурмом, с потерями этот Берлин, шли в гимнастерках по этим улицам… Я не вижу смысла в сегодняшних парадах в Берлине.
В.Дымарский
―
У нас многие вообще не видят смысла в парадах.
Е.Якович
―
Это другой разговор. Но смысла парада в Берлине я искренне не вижу.
В.Дымарский
―
Я вспомнил в связи с этим парадом, что…
Е.Якович
―
Какое-то смещение акцентов в этом для меня в сегодняшнем параде.
В.Дымарский
―
Давайте тогда, мы подходим к окончанию нашей программы. Напомним, что мы говорим о двух замечательных операторах военных, Валерии Гинзбурге и Илье Аронсе. Говорим с Еленой Якович, которая обнаружила два подряд архива, архива фото. И эти фотографии будут представлены в Еврейском музее и центре толерантности, Москва, Марьина роща.
Е.Якович
―
Адрес там не Марьина роща… Там, по-моему, Образцова адрес.
В.Дымарский
―
Это Марьина роща. Мне как уроженцу Марьиной рощи, где у меня детство прошло, я точно знаю. Так что… И еще раз скажу нашим слушателям, которые нас послушали, не знаю, с удовольствием или без, но точно совершенно недовольны тем, что не видели самих фотографий. Приглашаем, начиная с 9 числа, в музей онлайн, на эту выставку.
Е.Якович
―
На сайте Музея Центра толерантности она будет. Естественно, мы не покажем все фотографии, которые на выставке. Мы кое-что придержим для тех, кто появится у нас.
В.Дымарский
―
Это Якович рекламирует выставку. А я скажу, что эти фотографии вы сможете увидеть в журнале «Дилетант» в июньском номере, и мы тоже там кое-что опубликуем. Конечно же, тоже далеко не все.Еще раз спасибо, я благодарю Елену Якович, спасибо вам за внимание, программа была «Цена Победы» и до встречи через неделю.
Е.Якович
―
Спасибо всем.