Арденны: последний поход Третьего Рейха - Алексей Макаркин - Цена Победы - 2020-04-04
В.Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время в эфире программа «Цена Победы». Как часто мы делаем, мы работаем из двух российских столиц, из древней столицы, Москвы, я, Владимир Рыжков, из студии на Новом Арбате. И из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский, Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Можно подумать, что Петербург — новая столица…
В.Рыжков
―
Все-таки помоложе. И мы продолжаем цикл, посвященный 75-летию Победы. Наш мини-цикл называется «Весна 45-го года». И сегодня мы расскажем об еще одном интереснейшем, легендарном, мифологическом сюжете. Заодно постараемся разобраться с этими мифами. А поможет нам с этим наш эксперт, историк, первый заместитель директора центра политтехнологий Алексей Макаркин. Алексей, вы еще и в Высшей школе экономики профессор? Алексей, добрый вечер.
А.Макаркин
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
Мы начнем, я объявлю тему сразу. Сегодня поговорим о битве за Арденны или про Арденнское сражение. Или про Арденнскую наступательную операцию вермахта, которая, как я понимаю, была последней крупной наступательной операцией Германии во Второй мировой. Это декабрь 44-январь 45 года. Все верно?
А.Макаркин
―
Да.
В.Рыжков
―
Давайте начнем вот с чего. Алексей, объясните, почему Арденнская операция так легендарна и так мифологизирована? Почему к ней так сильно приковано внимание историков и широкой публики?
А.Макаркин
―
Внимание историков приковано, потому что это значимое событие, последнее немецкое наступление. Отчаянная попытка остановить продвижение западных союзников с тем, чтобы на время хотя бы вывести их из игры и все внимание сосредоточить на Восточном фронте. И то, что эта попытка не удалась, это, конечно, сыграло свою роль на завершающем этапе войны. И немалую… Там такое двойственное. С одной стороны, немцы проиграли, дальше их Западный фронт начал обваливаться, рассыпаться. И уже когда союзники наступали весной 45 года, они уже не встречали серьезного сопротивления в большинстве случаев.С другой стороны, союзники сами планировали наступление в декабре. И это наступление из-за Арденнского наступления немецких войск было отложено, пришлось решать совсем другие проблемы, на время перейти к обороне. Это дало дополнительные возможности Красной Армии для того, чтобы занять Берлин, для того, чтобы продвинуться дальше на Запад.
Ну, почему это мифологизировано среди широкой аудитории. Широкая аудитория в России особо темами Западного фронта не очень интересуется. Спросишь, что такое Эль-Аламейн, вряд ли кто-то всерьез на улице вам об этом расскажет из случайных респондентов. То же самое с другими боевыми действиями. В Италии, освобождение Парижа…
В.Дымарский
―
Не говоря уже о Дальнем Востоке…
А.Макаркин
―
Дальний Восток — это отдельная история, она тоже очень малоизвестна, что такое НРЗБ канал, Мидуэй, Иводзима, это очень мало известно. А вот Арденны известны больше.
В.Рыжков
―
Почему?
А.Макаркин
―
1950 год. Холодная война. У нас выходит фильм, где впервые на нашем экране появляются Кальтенбруннер, Борман… Фильм назывался «Секретная миссия», режиссером был знаменитый Михаил Ромм. Играли известные артисты. Один из главных отрицательных персонажей — Уинстон Черчилль. Это уже, конечно, после Фултонской речи. И таким образом эти персонажи фашистские появились впервые на нашем экране не в «Семнадцати мгновениях весны», а раньше. В другом формате, им уделялось там меньше внимания. Но мысль была очень простая. Это был государственный заказ. Мысль такая: немецкая армия нанесла сильнейший удар по союзникам, разгромила их в Арденнах. И после этого союзники сговорились с немцами, и немцы открыли им фронт, чтобы союзники быстрее заняли Берлин и не пустили туда Красную Армию.Это простая схема. Но начинается эта схема с того, что союзники проиграли. Знаете, у нас такой подход, он сложился примерно с того времени, что когда мы говорим о событиях на Восточном фронте, о боях между СССР и Германией, там все понятно, мы сочувствуем своим, сочувствие врагу здесь невозможно. Что касается западного фронта, там сложнее. Там немцам не сочувствуем, конечно, но и западные союзники тоже восторга не вызывают. Если у западных союзников что-то плохо, то это рассматривается как конкурентное преимущество. То есть, мы побеждали, у нас столько больших побед, у нас и Сталинград, и Курск, и операция «Багратион», и Берлин взяли. А они вот при первом же сколько-нибудь значимом столкновении с немцами побежали.
Понятно, что это все не учитывает исторических реалий, того, что никто там не посыпался. Это один момент. Таким образом союзники выглядят слабыми, уязвимыми, не умеющими воевать. Этот подход у нас укоренился, и сейчас часто говорят, что смотрите, столкнутся они с нашими мужиками, и наши мужики им наваляют. Взяв в руки старые автоматы Калашникова пойдут и разнесут американскую армию.
И Арденны стали для советской аудитории символом того, что американская армия слабая.
И второй момент. Дело в том, что бытует представление о том, что союзники, жутко испугавшиеся, у которых все уже разваливается, которые чуть ли не с Парижа бегут обратно в Нормандию и через Ла-Манш, они обращаются к нам. Последний шанс, последняя попытка. И мы, конечно, как всегда приходим им на помощь, спасаем их, наносим удар…
В.Рыжков
―
Имеется в виду Висло-Одерская операция…
А.Макаркин
―
Висло-Одерская операция, начало 45-го года. Мы переносим начало этой операции. Союзники как-то оклемались. И даже потом… Этот фильм «Секретная миссия», конечно, плод Холодной войны, он получил Сталинскую премию первой степени, что свидетельствовало об особом заказе со стороны товарища Сталина. Сталин был удовлетворен, как показали Черчилля, американцев, которые готовы сговориться с немцами. Но потом этот фильм больше не показывали после смерти Сталина. Он был слишком… Достаточно примитивной группой сделан. И даже те люди, которые говорят о том, что в сталинском кинематографе было много хорошего, об этом фильме стараются не говорить. Он уж больно такой упрощающий, мягко говоря.
В.Дымарский
―
О нем вообще ничего неизвестно, он нигде не фигурирует.
В.Рыжков
―
Я совершенно про него ничего не знал.
В.Дымарский
―
Удивительно, что Михаил Ромм это снял…
А.Макаркин
―
Гениальный человек, но он тоже выполнял государственный заказ. надо было обличить Черчилля, американских сенаторов, шпионов, диверсантов. Одновременно показать замечательную советскую разведчицу, которая ломает планы врага. Уже не врага, а врагов…
В.Рыжков
―
Из вашего рассказа я вижу явные параллели с идеологией «17 мгновений весны». Сговор немцев с Западом, разведчица, которая ломает планы врага, слабость союзников и несокрушимая мощь Красной Армии. При Сталине эти мотивы, и потом по заказу Андропова были сняты «17 мгновений весны», и эти мотивы были повторены…
А.Макаркин
―
В другом исполнении, элегантнее. Этот фильм уже периода разрядки, кстати. А до этого такой боевой фильм холодной войны. И то, что мы их спасли — это осталось. И это тоже у нас очень серьзно было принято.
В.Дымарский
―
Во-первых, хорошо, что спасли. Вопрос. А если отрешиться от всех «Секретных миссий» и посмотреть чисто стратегически. Чем можно было объяснить это наступление немцев в Арденнах. Ведь это привело к тому, что они задержали продвижение западных союзников, на западе, вернее. И фактически действительно сыграло на руку Красной Армии. Зачем им это надо было, когда они… Если и делали на что-то ставку в конце войны, могли делать на Запад.
А.Макаркин
―
Дело в том, что в это время… Военно-политический план у них был. Когда мы говорим о конце войны, мы должны говорить о периоде после Арденнской операции. Во время Арденнской операции Германия была еще существенно сильнее, чем когда она проиграла Арденнскую операцию, Висло-Одерскую операцию, когда немцы потерпели поражение под Будапештом от Красной Армии. Это все было потом. В декабре 44 года Гитлер о каких-то переговорах с союзниками не задумывался. Он задумался по итогам всех этих печальных для него событий, когда начальник генерального штаба германской армии Гудериан объяснил, что армия больше воевать на два фронта не имеет возможности. Это была вторая половина января 45 года.А здесь за месяц до этого Арденнская операция началась, 16 декабря 44 года. А план был следующий. Он исходил из того, что американцы продвинулись слишком далеко. Соответственно, что они таким образом ослабили свои позиции, что можно сосредоточить две мощные группы армий, последнее, что у них оставалось, на Западном фронте. Прорвать ту линию, которую занимали западные союзники. Перехватить стратегически важные мосты через реку Маас, по которой осуществлялось снабжение западных союзников. Дальше продвинуться до Антверпена, до моря и таким образом силы западных союзников рассечь. Далее продвинуться в Голландию, там были американцы, англичане, канадцы. И с другой стороны — американцы, которые были во Франции. И рассечь на две части, возможно, окружить тех, которые на севере. И заставить… И еще один важный момент. Нанести западным союзникам неприемлемый ущерб, так, чтобы их общественное мнение, гражданское общество потребовало остановиться. Что, так сказать, чтобы там начались какие-то антиправительтсвенные действия. И таким образом нейтрализовать западных союзников и перенести центр тяжелсти на Восточной фронт.
В.Рыжков
―
Состояла ли задача склонить западных союзников на сепаратные переговоры?
А.Макаркин
―
На тот момент какие-то планы сепаратных переговоров отсутствовали, потому что Гитлер хотел удержать максимум возможного. Мы с вами говорили, что даже когда он проиграл Арденнскую битву, когда была проиграна Одерская операция, когда был сломлен фронт на Востоке, Гитлер набор предложений по возможному сепаратному соглашению был готов на то, чтобы что-нибудь отдать, но при этом оставить Эльзас, Лотарингию… ПОлная неадекватность. При том, что Эльзас и Лотарингия были под контролем американцев. По мнению Гитлера, это январь 45 года, американцы должны были оттуда уйти. И Гитлеру оставить дорогу. Даже тогда он был уже в неадеквате.Что касается декабря 44 года, то он не был готов даже на такие уступки. Он рассчитывал союзников разгромить, у него было ощущение, что это достаточно слабые войска. Что их… Что у них не очень большой боевой опыт, у многих из них. Хотя у них был боевой опыт, полученный в Африке, Италии. Но он считал, что его войска, он бросил туда целый ряд своих элитных войск…
В.Рыжков
―
Танки, СС,.
А.Макаркин
―
Танки, СС, во главе с одним из своих любимцев обергруппенфюрером НРЗБ, который сыграл большую роль в этой операции. Он полагал, что такая армада сможет нанести такое поражение западным союзникам, что они откатятся далеко назад и будут нейтрализованы. А он тем временем займется Восточным фронтом.
В.Рыжков
―
Виталий?
В.Дымарский
―
В какой мере наши западные союзники координировали свои действия со Сталиным, с Москвой? В какой мере Восточный фронт пытался помочь западному, когда началось наступление в Арденнах?
В.Рыжков
―
Американцы знали все? Когда ударят, где ударят. И Эйзенхауэр вместе с британским Монтгомери готовились и ждали?
А.Макаркин
―
На самом деле, американцы примерно представляли себе, где, но они не знали, когда. Такая информация у них отсутствовала. Но где — они примерно представляли. Соответственно, удалось здесь изначально разгадать план. Но не было понятно, когда. Поэтому… Если было бы понятно, когда, то немцы не продвинулись бы на 100 км вперед, немцы бы не окружили знаменитую 101 парашютно-десантную дивизию США, и это дивизия неделю вела оборонительные бои в окружении. Тогда исполняющий обязанности командира этой дивизии сказал, когда немцы предложили ему капитулировать, он им резко отказал. Сказал им Nuts! Это типа «орешки», жаргонное слово, означающее «к черту» или вроде того.
В.Рыжков
―
Идите к черту.
А.Макаркин
―
Это слово стало знаменитым. Если бы они знали, когда, этого бы не произошло. На первом этапе немецким войскам удалось продвинуться достаточно далеко, примерно на 40 километров…
В.Рыжков
―
Есть такое объяснение, что Эйзенхауэр специально ослабил этот участок фронта, чтобы заманить немецкие силы в котел. Что, собственно говоря, и было сделано.
В.Дымарский
―
На самом деле, если бы все было так управляемо… Такое бывает в компьютерных играх, когда ты заманиваешь, когда ты все знаешь, ты можешь потом переиграть по 5-10 раз. Конечно, на войне такого не происходит. Поэтому, конечно, когда был нанесен… Эйзенхуаэр примерно представлял себе, что может быть потом, у него не было особого беспокойства, что он сдаст Антверпен, Брюссель… Если говорить о текущем, о характере этой операции, то он тоже до конца не был во всем уверен. Но когда немцы стали втягиваться внутрь, втягиваться вглубль…
В.Рыжков
―
Как я это понимаю, это же еще и горы.
А.Макаркин
―
Холмы. По нашим меркам.
В.Рыжков
―
Этот фактор был, скорее, за немцев? Арденны — это такие маленькие горы. Этот фактор работал больше на немецкое наступление или помогал обороне?
А.Макаркин
―
Он был достаточно амбивалентен, немцы уже наступали примерно в тех же местах в 40 году, когда ожидалось, что главный удар будет по плану Шлиффена, через Бельгию и Голландию, там действительно немцы ударили, но главный удар все-таки был через Арденны. Поэтому немцы шли по достаточно такому знакомому маршруту.Что касается американцев, то они ни в каких горах закрепиться не могли. Скорее, это не Альпы. Но если мы… То есть, на самом деле, всего эта операция… Американцы полностью не управляли. Они должны были спешно перебрасывать резервы, ту же самую 101 дивизию, чтобы заткнуть образовавшуюся брешь. Но потом, когда немцы стали втягиваться, они почувствовали себя более уверенно, тем более, что темп втягивания сократился. Немцы не смогли заставить капитулировать части 101 дивизии под городом Гастонь, не смогли захватить склады с горючим, у них у самих потом возникли проблемы с горючим. И Эйзенхауэр те планы, которые просматривались еще раньше, что будет, если вдруг немцы будут наступать, он этот план и реализовал. В результате немецкие войска оказались в окружении, должны были выходить из этого окружения, пробиваться, наступать с потерями. Никакого Антверпена даже и близко не было в каких-то мечтах.
Что касается НРЗБ войны. Здесь самое интересное, что пока, собственно говоря, шел первоначальный этап Арденнской операции, наступление немцев, их достаточно быстрое продвижение, окружение 101 дивизии, то союзники в общем-то полагали, что они могут справиться своими средствами. Никаких панических криков в декабре. Москву они не просили, панических криков, ничего такого не происходило. Они решали конкретные задачи, они их смогли решить, смогли решить сравнительно небольшими потерями. Это были крупнейшие потери американской операции в ходе 44-45 годов, там погибло около 20 тысяч человек, еще были пропавшие, пленные. Но если мы сравним то, что было на Восточном фронте, можно сказать, бои имели местное значение. Практически. Но для американцев это было много, но это не было столь запредельно много, чтобы американское общество восстало, которое только что переизбрало на четвертый срок действующего президента, общество отнеслось к этому, можно сказать, с определенным пониманием, все-таки война.
Что интересно, когда операция немецкая была уже сорвана наступательная, когда уже союзники перехватывали инициативу, вот тут такое ощущение, что у Черчилля чуть сдали нервы.
В.Рыжков
―
Он был инициатором просьбы к Сталину?
А.Макаркин
―
Это была не просьба. Я могу процитировать. Это было письмо от 6 января 45 года. Значит, проблема в Арденнах была решена уже реально к концу декабря. Окружение было снято 26 декабря. 3 января американцы перешли в контрнаступление. Но опять-таки, это не компьютерная игра. И у людей тоже довольно стрессовая обстановка…
В.Рыжков
―
Мы сейчас… Я напоминаю, что мы рассказываем про сражение за Арденны, в гостях у нас Алексей Макаркин. Мы сейчас остановимся на письме, которое Уинстогн Черчилль написал Сталину 6 января 1945 года, когда основные задачи Арденнской операции были решены. Мы расскажем об этом сразу после выпуска новостей.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, это программа «Цена Победы», я — Владимир Рыжков, на связи со мной Виталий Дымарский. И мы дошли до того момента, когда немцы были окружены, американцы в конце декабря в Арденнах перешли в контрнаступление. И вдруг или не вдруг, сейчас Алексей нам объяснит, и вдруг или не вдруг Черчилль пишет личное письмо Сталину с просьбой о помощи.
А.Макаркин
―
Это было письмо не с прямой просьбой о помощи, но с такой опосредованной. Были опасения. Вдруг, например, немцы заманят, вдруг у них есть дополнительные резервы. Плюс немцы сопротивлялись, НРЗБ за окружение. Было не вполне понятно, что у них там еще есть, какие они еще сюрпризы могут приподнести. То есть, если немецкое командование уже понимало, что в АРденнах все, то командование союзников перестраховывалось. И Черчилль пишет Сталину, я цитирую с сокращениями.«На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях.»
Дальше идет немножко не об этом. Дальше Черчилль говорит о том, что направляется эмиссар, главный маршал авиации Теддер. И говорится, что «Если он еще не прибыл к Вам», а он задерживался из-за непогоды в Каире, приходилось обходным путем лететь. И Черчилль пишет: «Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. <…> Я считаю дело срочным».
В.Рыжков
―
Здесь фактически есть плохо скрытая просьба.
А.Макаркин
―
Так, сказать. Но видите, как он говорит. Можно ли рассчитывать на крупное русское наступление в течение января и в любые другие моменты. То есть, просьба, но такая… то не крик о помощи.
В.Рыжков
―
Скорее, запрос об информации.
А.Макаркин
―
Запрос об информации, такой намек, что в том случае, если вы собираетесь наступать, скажите, когда. Намек, что, может, вы это сделаете пораньше. Именно намек. Никакой просьбы, требования там нет.
В.Дымарский
―
Что ответил Сталин?
А.Макаркин
―
Сталин ответил на следующий день. Он сказал, что мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятсвует. Но, учитывая положение союзников на Западном фронте, ставка решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть шировые наступательные действия против немцев по всему фронту не позже второй половины января.
В.Рыжков
―
Были ли у Сталина здесь свои расчеты, чтобы отчасти сыграть на опрежение, чтобы пораньше прийти к Берлину?
А.Макаркин
―
Я думаю, что они имелись. Более того, они основывались как раз на том, что целый ряд элитных немекцих частей были отвлечены на Арденны…
В.Рыжков
―
Они были разгромлены, Германия потеряла там огромное количество людей и техники.
А.Макаркин
―
Ну, не такое огромное количество людей. Немалое. От 60 000 до 120 000 человек — это не очень много. Большинство смогли прорваться, уйти. Они больше потеряли, когда у них все обвалилось в начале весны 45, когда они сдавались в плен. Здесь меньше. Но все равно эти силы были отвлечены, перебросить их в короткий срок было невозможно к Варшаве, Кракову. Поэтому Сталин использовал эти события, чтобы провести свою операцию раньше, и при этом объяснил западным союзникам, что это делается только для них. Обратите внимание, если Черчилль говорит о том, может ли выступать в течение января, то Сталин говорит про вторую половину января. А наступление началось уже 12 января.
В.Рыжков
―
Еще до окончания разгрома немцев.
А.Макаркин
―
При том, что 9 января Черчилль пишет Сталину новое письмо. Было понятно, что немцы отстпают, что резервов на западном фронте у них больше нет, они проиграли. И Черчилль пишет Сталину новое письмо.«Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. <…>
Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. <…>
Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.»
В.Дымарский
―
А можно вопрос? Мы уже один раз задавали этот вопрос одному из экспертов, надо сопоставить мнения. Была ли какая-то конкуренция, соревнование в скорости продвижения наших и западных союзников, советской армии к Берлину? Была ли гонка за Берлин? И когда вообще этот вопрос решили? И решался ли он дипломатически или на поле битвы, кто первый войдет в Берлин?
А.Макаркин
―
Гонка за Берлин была в голове у Сталина, Сталин полагал, что западные союзники могут его обмануть, что они могут попытаться войти в Берлин первыми, особенно немецкий фронт стал уже. Обвалился на западе, он пришел к заключению, что, может, Гитлер пропустит западных союзников в Берлин…
В.Дымарский
―
Кто обманул Сталина? Были договоренности?
А.Макаркин
―
Были договоренности, которые были достигнуты на конференции в Ялте, когда это был…
В.Дымарский
―
Ялта — это позже.
А.Макаркин
―
Февраль 45. До этого гонки за Берлин не было.
В.Дымарский
―
Я имею, в момент Арденнских сражений этого не было?
А.Макаркин
―
Во время Арденнских сражений никаких планов, чтобы опередить…
В.Рыжков
―
В момент Арденнских сражений Западный и Восточный фронт только вышли к границам Германии. Было понятно, что большие сражения впереди.
А.Макаркин
―
Поэтому это все было раньше. Потом, когда Арденнская операция была завершена, 28 января 45 года, когда после этого западные союзники получили возможность дальнейшего наступления по германской территории, на Ялтинской конференции было достигнуто соглашение о том, кто какую территорию занимает. И то, где будут оккупационные зоны. И поэтому так произошло, что западные союзники заняли целый ряд территорий в Тюрингии, например, в которые они потом ушли.
В.Рыжков
―
И было решено, что потом они остановятся на 150 км восточнее Берлина. Что и было исполнено.
А.Макаркин
―
Причем это исполнялось и в других случаях. Если мы посмотрим чуть-чуть подальше, май 45 года, американцы занимают город Пльзень, у них, не помню, то ли 70, то ли 80 километров — возможность марш-броска до Праги, есть возможность занять столицу Чехословакии.Американцы там остановились. Иногда говорят, что они Прагу не хотели брать, потому что испугались немцев, а Прагу освободила советская армия. На самом деле, американские военачальники, генерал Петтен, он хотел брать Прагу, ее освобождать. Но Эйзенхауэр остановил, потому что это могло привести к непредсказуемым последствиям, могло привести к столкновениям с Красной Армией, но Гитлеру это не помогло бы. Никто не хотел столкновений. Прошла встреча на Эльбе…
В.Дымарский
―
Там еще власовцы были.
А.Макаркин
―
Еще власовцы были. Но я говорю не о факторе власовцев, а о позиции союзников. О том, что такое власовцы, имели вообще крайне смутное представление. На тот момент те разграничительные линии, которые были проведены, они остались. Их стороны соблюдали. В обмен на уход из Тюрингии, из части Саксонии западные союзники получили западный Берлин, три оккупационные зоны в Берлине. Те договоренности, которые были достигунты в Ялте, они соблюдались. Холодная война началась только в 46 году. Но Сталин все-таки боялся, что несмотря на договоренности Запад обманет. И его страхи потом как раз нашли свое отражение и в этом заказанном фильме «Секретная миссия», я думаю, что он искренне верил в то, что его пытались обмануть. И именно тот факт, что он не доверял западным союзникам, привел к тому, что он приказал ускорить наступательные операции на Востоке. То есть, уже Черчилль объяснил, что, в принципе, все под контролем, а Сталин приказал нанести удар не 20 января, а 12. Существенно раньше, чем он самому Черчиллю обещал. Он обещал сделать это во второй половине января, сделал раньше.И здесь со стороны Сталина была очевидная гонка за Берлин.
В.Рыжков
―
Смотрите, Алексей. Я посмотрел соотношение сторон. Немцы и союзники в Арденнской операции. Гигантское превохсодство западных союзников. По самолетам в несколько раз, по танкам, артиллеристским установкам в несколько раз… И Эйзенхауэр называл наступление немцев в Арденнах наступлением отчаявшихся. В этой ситуации можем ли мы сказать, что было дело даже не в военном мастерстве, а в том, что заведомо отчаянная контратака была обречена, и разгром вермахта на Западе был предопределен?
А.Макаркин
―
Я бы ответил так. Что заведомо происходит довольно редко. Я думаю, что если бы американцы сдали бы Бастонь, а тогда была трудная очень ситуация… Дело в том, что была жутко плохая погода, нелетная. Зима, декабрь, что, в общем-то, в какой-то степени не уравнивало шансы, но давало шанс немецким войскам. Плюс не очень знакомая местность для американцев, хорошо знакомая для немцев, не очень обстрелянные войска у американцев, прекрасно обстрелянные у немцев в течение пяти годов. И так далее.
В.Рыжков
―
Виталий, вопрос к тебе. Ты бывал в Арденнах?
В.Дымарский
―
Да. Это горы, конечно, не горы-горы, не Гималаи.
В.Рыжков
―
Широкие долины, хорошие дороги?
В.Дымарский
―
Что-то типа нашего Урала по высоте, может даже пониже…
В.Рыжков
―
Особой сложности для войск…
В.Дымарский
―
Тем не менее, все-таки там, конечно, есть долины. Но местность неровная, местность с достаточно большими возвышенностями, что уравнивало силы, я думаю. Вообще в таких местностях воют уже не числом, умением, если под умением подразумевать хорошее знание местности и привычкой к действиям в ней.
В.Рыжков
―
Согласны, Алексей?
А.Макаркин
―
Да, это было преимуществом немецкой стороны. Плюс, опять-таки, значительно больше опыта, плюс известная военная истина, что надо концентрировать силы в одном месте для нанесения решающего удара. Так что если бы американцы действительно были такими слабаками, которые убегали, совершенно потеряв всякую боеспособность, немцы бы вряд ли могли выйти к Антверпену, но они могли бы причинить американцам куда больше неприятностей. Они были бы остановлены, но в более выгодной для них ситуации.
В.Дымарский
―
Другое дело, уже действительно была,я думаю, что Черчилль прав, когда он писал, что эта операция — атака отчаявшихся. Потому что даже… Если даже предположить, относительно успешное для немцев совершение операции… А что дальше? Стратегически не очень понятно было…
В.Рыжков
―
Многократное превосходство союзников по всем параметрам.
А.Макаркин
―
Даже если бы немцы еще на несколько десятков километров продвинулись к Брюсселю, продвинулись бы к Антверпену, то они бы не смогли решить свои задачи. Они бы даже до воды не добрались.
В.Рыжков
―
Давайте расскажем про это преступление, совершенное нацистами. Я имею в виду расстрел эсэсовцами возле городка Мальмеди 17 декабря, отряд более сотни пленных американцев. Что произошло и зачем нацисты расстреляли такую большую группу американских солдат?
А.Макаркин
―
Я думаю, что они… Это был второй день операции. Самое начало наступления. И они взяли в плен группу американцев, которые перебазировались с одного места на другое. Как я говорил, там была переброска войск, они взяли этих американцев врасплох. Они не успели оказать какого-то сопротивления вообще. И дальше, насколько я понимаю, вы цитируете Черчилля, что это было наступление отчаявшихся. Тех людей, которые находились в таком положении достаточно озверевшем. И более того, это было наступление тех людей, которые успели повоевать на Восточном фронте, и для них расстрел пленных не был чем-то необычным, это были вполне приемлемые практики.
В.Дымарский
―
Реванш своеобразный.
А.Макаркин
―
Поэтому, когда они увидели этих пленных, они не понимали, что с ними делать… Здесь уже было все равно. В 44-м, когда бои были достаточно далеко от немецкой границы и так далее, они как-то разделяли, так сказать, к американцам было другое отношение. Здесь уже они действительно озверели.
В.Рыжков
―
А вот решение расстрелять больше ста американцев, оно принималось на уровне конкретного полковника или это было санкционировано какими-то генералами, руководителями армии?
А.Макаркин
―
Не было санкционировано генералами, непонятно, санкционировал ли это сам Пайпер. По крайней мере, когда был расстрел, он уже уехал. В любом случае, он к своим подчиненным не имел никаких претензий, никак их не наказал, и поэтому отвечает за эти преступления. Это был кто-то из офицеров. Именно находясь уже в таком достаточно озверелом положении, понимаете, когда тебя загнали в угол и ты пытаешься из-за того угла прорываться, тебе уже не важно, американцы, англичане… Это все враги. Это были эсэсовцы, прошедшие Восточный фронт, когда их пленными не очень охотно брали…
В.Рыжков
―
А американская общественность сразу узнала об этом?
А.Макаркин
―
Сразу об этом узнала, это был шок. Хотя там погибло меньше ста человек, для восточного фронта это небольшая цифра, но для Америки это был шок. Поэтому, когда потом немецкие генералы то же самое НРЗБ, Вольф, например, в том числе и эсэсовцы думали, что, может, можно договориться. И уже в мае 45 года, когда правительство Деница было, тоже они думали, что сейчас договорятся. Антикоммунисты и антикоммунисты, между Германией с одной стороны и Англией и Америкой был уже такой непреодолимый ров, разрыв, где было многое. И концлагеря, которые потом освобождали союзники, что они там видели за ужасы и кошмары. В том числе этот расстрел. В Италии были расстрелы. И все это привело к тому, что общественное мнение США не могло бы принять любой сговор с этими убийцами. Нетерпимость полная. Потом после войны все стало меняться. Уже у этих немецких эсэсовцев появились в Америке защитники, которые стали объяснять, что они, может, и не виноваты, что непонятно, кто приказал стрелять… Изначально была смертная казнь, потом она была заменена сроком лишения свободы, потом вообще отпустили во второй половине 50-х годов. Но это другая история.В 45 году, после того, что американские солдаты увидели в концлагерях, после того, что они увидели, те военные преступления, которые происходили, они увидели уничтоженое французское селение, после того, как они сами столкнулись с престпулением с расстрелом пленных… После этого никаких сговоров было невозможно. О никаких речь было невозможно говорить.
В.Рыжков
―
У нас остается минута, даже чуть меньше. Давайте коротко. Западные союзники под Арденнами одержали победу. Разгромили последнее наступление германских войск. После этого западный фронт посыпался. Тем самым западные союзники помогли нашему Восточному фронту ослабить вермахт. И восточный фронт помог западным союзникам, перейдя в наступление в середине января 45 года.
А.Макаркин
―
Таким образом и ведется НРЗБ война, когда одни союзники помогают другим в конкретных ситуациях.
В.Рыжков
―
Спасибо огромное. Я напоминаю, что в рамках нашего мини-цикла «Весна 45 года», в гостях у нас сегодня был Алексей Макаркин, первый заместитель директора центра политтехнологий, профессор Высшей школы экономики. А мы с вами услышимся ровно через неделю.
В.Дымарский
―
Спасибо.
А.Макаркин
―
Всего доброго.