Япония 45-го года: агония империи - Георгий Кунадзе - Цена Победы - 2020-03-07
В.Дымарский
―
Добрый вечер, в эфире программа "Цена Победы" и мы, ее ведущий, Владимир Рыжков....
В.Рыжков
―
...и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
И сразу же представлю нашего сегодняшнего гостя, Георгий Кунадзе, историк, дипломат. И тему сегодняшнюю... Георгий Фридрихович...
Г.Кунадзе
―
Георгий. Можно без отчества.
В.Дымарский
―
Вы были послом...
Г.Кунадзе
―
Я был послом в Корее. В Южной Корее.
В.Дымарский
―
И, видимо, это нас навело на мысль, что Георгий хороший специалист...
Г.Кунадзе
―
Я по основной специальности японовед.
В.Дымарский
―
Нас интересует Восток во Второй мировой войне. И, в первую очередь, Япония и Китай. Я бы начал с чего... Что китайцы, что я слышал, у китайских историков есть такой вариант Второй мировой войны, что она вообще началась не в 39 году, а в 37, конфликтом между Китаем и Японией, поскольку обе стороны потом были участниками Второй мировой войны, то исходя из этого они считают, что Вторая мировая началась...
Г.Кунадзе
―
Это спорная точка зрения.
В.Дымарский
―
Наверное, спорная. Но сам факт того, что мы очень мало,к сожалению, знаем о том, что происходило там. А там происходили очень серьезные события.
В.Рыжков
―
Я хочу напомнить нашим слушателям, что мы уже где-то месяц делаем сериал под названием "Весна 45-го года". И Георгия Кунадзе мы пригласили в этом контексте. Я спросил его перед эфиром, можно ли назвать тему "Агония милитаристской Японии". Мы будем говорить о 45 годе, когда важные события происходили на европейском театре. Но важные события происходили и на азиатском театре.Если говорить о начале 45 года. К тому времени Япония в значительной мере потеряла свои захваты, свои владения. Юго-восточная Азия, Тихий океан... Американцы были совсем рядом, у них было гигантское преимущество в воздухе, на море и так далее. По состоянию на начало 45 года, как бы вы охарактеризовали настроения в Токио? настроения императора, военной верхушки, политической? Они понимали, что конец близок?
Г.Кунадзе
―
Вы знаете, для начала, если мы вот так представим себе войну на Тихом океане, то уже после битвы Мидуэй, это 42 год, если я не ошибаюсь, было ясно, что война морская проиграна, поскольку японцы потеряли почти весь свой авианосный флот, и они не могли никак сопротивляться американцам. Это было ясно уже тогда. Тем не менее, японцы сражались отчаянно. И я думаю, что к началу 45 года большинство людей так или иначе причастных к военным действиям, отдавали себе отчет в том, что происходит.Но у меня было два очень хороших японских друга, они были намного старше меня. Один из них готовился к отправке на фронт, он был армейским разведчиком. А второй был аналитиком разведки и работал в Манчжурии. Ну вот, собственно, оба говорили, что, в общем, все всё прекрасно понимали. Но вот когда спрашивают, что они при этом думали, по моему мнению. По моему мнению они не задумывались. Они просто выполняли свою работу.
В.Дымарский
―
Дисциплинированно.
Г.Кунадзе
―
И выполняли ее так же хорошо, как и всегда. Это особая черта японского характера, они знали о своем долге, помнили о нем, не забывали. Для них это было совершенно естественное состояние. И поэтому я думаю, что особой апатии, депрессии у них не было. Когда человек занят постоянно какими-то ежедневными делами... Чем хуже идут дела на фронте, в целом в стране, тем больше дел у каждого из исполнителей. Он как-то о таком не думает.Другое дело, что к этому времени в Японии, в японском руководстве, если угодно, начали потихоньку формироваться группы людей, желавших прекращения войны. Это было не с начала 45 года, но, тем не менее. Я бы сказал, что вот уже после страшнейших боев на острове Иводзима, где практически весь японский гарнизон, 22 000 бойцов, все там и остались. 21 000 погибла, а еще где-то около тысячи покончили с собой. Вот после этого желание прекратить войну...
В.Рыжков
―
Это была коренная Япония?
Г.Кунадзе
―
Иводзима - это остров на Марианских островах, ближе к Японии, чем Мидуэй, Тайвань. Но еще, конечно, не Япония. Япония - это была битва летом 45 года, там потери были еще страшнее. Японцев там погибло кооло 120 000 человек. Представьте себе. 120 000 человек, при том, что потери американцев составили около 4000. Возникла группа ближайших советников императора, гражданских лиц, которые стали думать о том, каким образом эту войну остановить. Тогда же возникла идея о том, что как-нибудь использовать СССР в качестве посредника, миротворца и прочее.Но война в том виде, в каком она шла в начале 45 года, она, конечно, не думала останавливаться. И в этом смысле американцы понимали, что каждый следующий шаг будет даваться им большей кровью, будет очень тяжел. И, разумеется, надеялись на то, что этот шаг можно будет не делать, что Япония капитулирует.
В.Дымарский
―
Вот с этой точки зрения такой вопрос,возвращаясь к атомным бомбардировкам. У нас был номер журнала "Дилетант", посвященный этому, я там довольно много прочитал именно о протоколе заседания американского штаба, когда они принимали решение. Это все не так просто там было. Насколько было обснованно с военной точки зрения это решение? Как вы считаете? Я понимаю, что есть разные мнения.
Г.Кунадзе
―
Я думаю, чисто с военной точки зрения оно было не вполне обоснованно. В конечном счете бомбардировки Токио наносили гораздо больший вред.
В.Рыжков
―
В марте, по-моему, за два дня около 100 000 токийцев погибло.
Г.Кунадзе
―
Токио на момент окончания войны был пустыней. Обгорелые головешки...
В.Дымарский
―
Без всякого атомного оружия.
Г.Кунадзе
―
Да. Но применение атомной бомбы имели колоссальный политико-психологический эффект на японцев. Прежде всего, на руководство. В том числе и на военное руководство. Люди на земле, обычные японцы, они плохо представляли, о чем идет речь. Сбросили бомбу, страшная бомба. непонятный взрыв. Не более того. А последствия, лучевая болезнь - об этом никто тогда не думал.А японское военное руководство быстро просекло, что это конец.Сопротивляться этому невозможно в принципе. При том, что уже к этому времени американская авиация достигала свободно территорий Японии, при том, что американская авиация полностью господствовала в воздухе, японской авиации по сути уже не осталось. Было ясно... И никто же не знал, сколько атомных бомб еще осталось в запасе. Тем более, что американцы отрыто говорили, что при необходимости они это дело продолжат.
Это был страшный психологический шок. Надо сказать, что в общем, по сути дела лишившись флота, Япония могла полагаться только на свою армию. А, допустим, доставить НРЗБ части армии на территорию Японии было не так просто, не так безопасно. Японская армия была разбросана по юго-восточной Азии, она отовсюду уходила, но далеко не все части возвращались домой. По объективным причинам. А попытки каким-то образом найти политический выход проваливались. Были открытые попытки по линии спецслужб, все было напрасно.
А когда была принята Потсдамская декларация, в которой участвовали на момент конференции США, Великобритания и Китай, СССР к ней присоединился позже, когда он начал войну против Японии. Тогда было ясно, что кроме капитуляции пути нет. Японцы при этом всеми возможными средствами доводили до американцев, что они ни при каких условиях не согласятся на ликвидацию императорской системы. Вот для японцев это был предел.
Американская позиция, английская позиция была очень просто. Полная капитуляция на тех условиях, которые мы вам продиктуем. Даже вопроса о конкретных вещах не стояло. Полная и безоговорочная капитуляция, а это значит, что мы решаем за вас все.
И вот после атомной бомбардировки японцы приняли этот ультиматум и согласились на капитуляцию. В какой мере здесь сыграло свою роль вступление СССР в войну - я, честно говоря, не знаю. Думаю, что разговоры о том, что только вступление СССР в войну убедило японцев в том, что сопротивление бесполезно, думаю, слегка преувеличено. Квантунская армия, которая была большой по численности, вряд ли...
В.Дымарский
―
Всегда говорили, что миллионная армия.
Г.Кунадзе
―
Вряд ли она достигала миллиона. Думаю, что меньше. Во всяком случае, полмиллиона японцев СССР взял в плен. Она была большая по численности, но довольно отсталая в плане вооружения. Японцы не имели хороших танков, японцы не имели сильной артиллерии. И самое главное, что в общем армия была деморализована. Еще и потому, что все годы войны, поскольку армия стояла без движения, из нее выдергивали лучших, самых опытных. И вместо них отправляли новобранцев. Так что боеспособность этой армии преувеличивать я бы не стал, хотя при этом она сражалась отчаянно. И разговоры о японских пулеметчиках, прикованных к пулемету - это не выдумки.
В.Дымарский
―
Вы сказали, что японцы рассчитывали на какое-то посредничество Советского Союза, это, видимо, было связано с тем, что вопреки всем ожиданиям Япония не напала на Советский Союз. И был договор.
Г.Кунадзе
―
Акт о нейтралитете...
В.Дымарский
―
Они его соблюли, в отличие от пакта другого. Они считали... Не воспринимали как противника, как врага?
Г.Кунадзе
―
Формально дипломатические отношения сохранялись, работа шла в обычном режиме с обеих сторон, и СССР оставался... Были посольства, большие посольства. Там работали люди. Вроде бы, значит... СССР не участвовал в войне с Японией, вроде бы, можно было обратиться к нему. При этом японцы... Я думаю, допустили...Абсолютно уверен, допустили серьезную ошибку. Здесь у нас возник вопрос, как назывался договор между СССР и Японией. Назывался он пактом о нейтралитете. Многие считают, что пакт о нейтралитете и пакт о ненападении - это одно и то же. На самом деле - нет.Пакт о ненападении, который существовал между СССР и нацистской Германией, предполагал, что ни при каких обстоятельствах ни одна из сторон не начнет военных действий против другой. А пакт о нейтралитете, его ключевая фраза, которая была в советско-японском пакте: "В случае, если одна из сторон станет объектом военных действий третьей стороны, то другая договаривающая сторона воздержится от каких-либо действий". Другими словами, если строго читать формулировку, речь шла о том, что, поскольку Япония стала... Атаковала США, и США стали объектом военных действий Японии. То, допустим, пакт о нейтралитете между СССР и Японии был к этой ситуации неприменим. И японцы это тогда, видимо, не очень хорошо понимали. И поэтому они считали, что СССР выполнит нормы, положения этого пакта.
В.Рыжков
―
То есть, в их логике, если существовал договор с Москвой о нейтралитете, а они были в боевых действиях с Соединенными Штатами, в их логике СССР не имел права вступать в войну.
Г.Кунадзе
―
Почему же? Они напали. Вот как. И здесь просто такой был...
В.Рыжков
―
Я хочу понять их отношение к Москве, каковы были ожидания от Москвы.
Г.Кунадзе
―
Они считали, по сути - смешивали пакт о ненападении...
В.Рыжков
―
Вот этот нюанс они не понимали...
Г.Кунадзе
―
Значит, был, когда подписывали пакт о нейтралитете, был такой малоизвестный эпизод. Дело в том, что СССР хотел в 41 году заключить с Японией пакт о ненападении. Но СССР добивался от Японии возвращения северной части Сахалина. Японцы на это категорически не шли. СССР предлагал даже выкупить северную часть, японцы отказались. И вот тогда Советский Союз, нарком иностранных дел предупредил Японию, что, поскольку невозможно договориться относительно Сахалина, СССР не может заключить с Японией пакт о ненападении, но готов заключить пакт о нейтралитете. Вот это вот - тот самый нюанс, который, я боюсь, японцы просто пропустили. Ну, вот они за это...
В.Рыжков
―
Я хочу понять, чисто юридически, когда Сталин договорился с союзниками в Потсдаме о том, что через 3 месяца после капитуляции Германии СССР вступит в войну против Японии, чисто юридически, Сталин нарушил договор о нейтралитете? Чисто юридически.
Г.Кунадзе
―
С моей точки зрения - нет. Хотя я допускаю, что здесь могут быть и другие трактовки. Я, вы же знаете, я не склонен обелять политику Сталина и в целом вполне так объективно стараюсь относиться к истории войны. Другое дело, что, когда в апреле 45 года Советский Союз известил Японию о том, что он не будет продлевать пакт о нейтралитете, японцы это восприняли так: там по положениям этого пакта с момента извещения о том, что пакт не будет продлен, до момента прекращения действия пакта - год. Японцы считали, что год еще войны с СССР не будет.Я думаю, что со стороны СССР это была своего рода военная хитрость. Если бы хотели назвать вещи своими именами, то сказали бы: "Вы знаете, мы этот пакт продлевать не будем, он будет, может быть, действовать. Но в вашей ситуации, потому что вы напали на США, а не США напали на вас, этот пакт не действует". Ну, наверное решили, что японцы должны сами такие вещи...
В.Дымарский
―
А зачем это нужно было Сталину? Чтобы до конца выполнить свой долг перед союзниками?
В.Рыжков
―
Мы должны поговорить о политических целях Москвы, Токио и США в 45 году. Какие были политические цели у Сталина и... У императора или его кабинета?
Г.Кунадзе
―
Сталин очень тяжело переживал геополитическую катастрофу начала 20 века, когда Российская Империя лишилась всех своих приобретений. Своего контроля над Маньчжурией, КВЖД, НРЗБ полуостров. Сталин... Это звучит знакомо. Но Сталин считал, что эти земли должны по праву принадлежать СССР. И надо их возвращать. Так что цели Сталина были очевидны. Больше того. На Дальнем Востоке жило довольно много корейцев, которые еще до революции собирались в Россию, особенно после того, как Корея стала японской колонией.Они были нормальными гражданами СССР, кто-то даже... Кто-то не имел гражданства, большинство имели гражданство, состояли в партии, в комсомоле, были революционерами. Когда началась Вторая мировая, даже незадолго до нее всех корейцев с дальнего Востока отправили в Среднюю Азию, поскольку в каждом из них видели потенциального японского разведчика, шпиона, диверсанта. В том числе отправили и партийных работников, секретарей райкома партии.
В.Рыжков
―
Это же было абсурдное обвинение....
Г.Кунадзе
―
Не более абсурдное, чем... а кто их разберет? В СССР корейцев и японцев не различали. Сами японцы и корейцы, конечно, тут же отличают друг друга. Тем не менее, логика была примерно такая же, какая была в США, когда американских японцев собрали и отправили в лагеря. Так вот, значит, где-то с конца 44-го года среди отправленных в Среднюю Азию корейцев начали набирать верных людей, призывать в армию и отправлять на Дальний Восток. Заведомо, заранее готовили силы, чтобы прийти не только в Китай, но и в Корею. В этом смысле лично меня интересует очень вопрос о том, почему американцы и наши, СССР, оказались в разном положении, когда оккупировали Корею. Почему СССР пришел в Корею совершенно подготовленный, зная, что и как будут делать, имея мобилизованный штат квалифицированных специалистов очень высокого класса. Я думаю, что выше, чем сейчас мы можем себе представить... Почему вместе с тем американцы, которые пришли в Японию, абсолютно готовые ко всему, имевшие огромный штат специалистов, и почему они пришли в Корею не готовые.В результате все так и получилось, что СССР... До Корейской войны было еще 5 лет, но перед тем первые месяцы оккупационного режима советского на севере Кореи и американского на Юге показали несостоятельность американской политики. Это довольно любопытная вещь, но еще более любопытная вещь, более любопытный нюанс в том, что Сталин, соглашаясь на предоставление американцам зоны оккупации в Корее, очень рассчитывал в обмен на это получить от американцев согласие на оккупацию острова Хоккайдо.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу "Цена Победы".НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу "Цена Победы", в составе Владимира Рыжкова и Виталия Дымарского. Наш уважаемый гость, Георгий Кунадзе - историк, дипломат, посол... И мы говорим о Японии, Китае весной 45 года, как заканчивалась Вторая мировая война на Востоке.
В.Рыжков
―
И мы остановились на том, что американцы дадут СССР поучаствовать в оккупации метрополии японской. Были ли договоренности в Потсдаме, кому и что? Какого рода была договоренность? С Гитлером они прямо по карте нарисовали, раздел Польши и прочее.
В.Дымарский
―
А Курилы и Сахалин каким-то образом оговаривали?
В.Рыжков
―
Они вообще договорились или были какие-то наметки?
Г.Кунадзе
―
Были договоренности самого общего характера, которые касались Сахалина и Курил. Хотя при этом все понимали, и Советский Союз не возражал против того, что окончательные границы будут проведены после войны, когда будет полное мирное урегулирование. Что касается Кореи, то здесь вопроса разграничения не было. А уже после Потсдамской конференции американцы запросили согласие СССР на высадку в Корее. И ожидали, что СССР откажется. А СССР согласился. Поэтому американцы не были готовы к оккупации Кореи. Когда они пришли туда, единственные корейцы, на которых они могли опираться - служащие японской оккупационной администрации. И в ответ на это СССР предложил высадиться... Курилы впритык к Хоккайдо: "Давайте мы высадимся на Хоккайдо". И СССР к этому готовился. Американцы ответили отказом...Если бы они согласились, я думаю, была бы на Хоккайдо Японская народно-демократическая республика, подобие корейской с поправкой на то, что японцы были посуровее корейцев. И более упертые японские марксисты, коммунисты, они были гораздо более верными людьми. Когда иной раз с японцами приходится говорить, я им говорю, что "Ваша позиция насчет Южных Курил понятна", есть логика правовая, историческая. "Но давайте не забывать, если бы в принципе Сталин принял решение о высадке на Хоккайдо, ничто бы ему не помешало.
В.Дымарский
―
Я никак не могу понять. Все не могут понять. Все вот эти разговоры о том, что мы чуть ли не в состоянии войны, потому что не подписан мирный договор с Японией...
Г.Кунадзе
―
С Японией мы не в состоянии войны.
В.Рыжков
―
В школе говорят, что мы юридически в состоянии войны.
Г.Кунадзе
―
Ну нет, конечно. Нет. Совместная декларация правительства СССР и Японии, 56 год, осень... Этот документ ратифицирован верховным советом, в этом смысле он имеет статус международного договора. И оно начинается с того, что состояние войны между странами прекращается с момента вступления декларации в силу. Другой вопрос, что прекращение состояния войны и восстановление нормальных дипломатических отношений отказались оторваны от подписания мирного договора, по причине невозможности договориться о линии проведения границ.Состояния войны, разумеется, нет. Но нет мирного договора, а мирный договор - это договор о линии прохождения границ.
В.Дымарский
―
И камень преткновения - это Курилы?
Г.Кунадзе
―
Южные Курилы.
В.Дымарский
―
И еще вопрос в связи с этим. Почему нас не было на американском теплоходе, на авианосце...
Г.Кунадзе
―
Как это не было?
В.Дымарский
―
Почему не подписывали?
Г.Кунадзе
―
Капитуляцию, обязательно. Генерал Деревянко...
В.Дымарский
―
Мы были на равных с союзниками. У нас союзники подписали мирный договор?
Г.Кунадзе
―
А СССР отказался по... Главная причина состояла в том, что Китай представляла делегация Чан Кайши. А СССР против этого возражал категорически. Иными словами, главная причина отказа СССР от подписания Сан-Франциского договора было отсутствие в Сан-Франциско делегации КНР.
В.Дымарский
―
Тогда давайте перенесемся в Китай. Почему был Чан Кайши и не было...
Г.Кунадзе
―
После того, как Чан Кайшисты потерпели поражение и были эвакуированы на ТАйвань, они оставались законным представителем Китая. А Китайскую народную республику, провозглашенную в 49 году, никто кроме СССР и союзников СССР, никто не признавал.
В.Дымарский
―
А когда КИтай признали? В 72 году. Визит Никсона в Китай... С Китаем не все было так легко и просто. Конечно.
В.Рыжков
―
Вернемся в 45 год. Многие из нас видели фильм Александра Сокурова, "Солнце". И там показано, как очень странный человек, немножко в себе, на своей волне, отчужденный, одинокий, занимающийся ихтиологией Тихого океана, он берет ответственность и принимает решение. Что мы знаем о роли императора в 45 году? Когда у него определилась позиция? Какую роль он играл? В какой мере он был марионеткой?
Г.Кунадзе
―
Это он сейчас считается символом, тогда это формулировки не было. Понимаете, в чем дело. Император в 20 веке, во всяком случае, император Хирохито в частности, выступал в роли вот, я бы сказал, человека, который высказывает свое мнение только в самом крайнем случае, а так - выступает, вроде бы, верховным арбитром при обсуждении каких-то вопросов. И в этом качестве император в общем не возражал против начала этой войны. Против ведения этой войны. Но когда дело шло уже к концу, вот тут император выступил впервые, наверное, за все время своего правления, в первый и последний раз выступил как верховный арбитр. Большинство в этом совете.... Совет - министр иностранных дел, министр обороны, морской министр и начальники генерального штаба армии и генерального штаба флота.
В.Рыжков
―
Они принимали все решения?
Г.Кунадзе
―
Да. Это был совет по ведению войны. В последний, 44 год, он назывался Совет по связи вооруженных сил и правительства. Что-то в этом роде. Так или иначе, большинство в Совете принадлежало военным. И никаких шансов, что гражданские должностные лица отстоят это дело мира не было. тем более, что премьер-министром Японии в тот момент был генерал НРЗБ, военный преступник класса А, избежавший виселицы только потому, что совершил самоубийство. Иными словами, император выступил как миротворец, заявил, что он намерен прекратить войну. В этом его поддерживали его ближайшие сотрудники. Министерство императорского двора, лорд-хранитель печати. И вроде бы ничего не решал, но он был таким серым кардиналом, который за кулисами решал очень многое. Они так или иначе подготовили императора к этому решению. И решение было принято. А когда оно было принято, военные, участвовавшие в этом обсуждении, этому подчинились.
В.Рыжков
―
У них, видимо, немыслимо не подчиниться...
Г.Кунадзе
―
Всяко может быть. В 32 году группа морских офицеров, недовольная тем,что приоритет в оборонной политике отдавался сухопутной армии, устроили... Попытались устроить военный переворот, убили премьер-министра. Ворвались в резиденцию и просто его убили. Гражданская власть ничего не смогла сделать. И убийцам премьер-министра дали по 2-3 года заключения, а потом быстренько освободили.Так что, в общем, влияние армии, вооруженных сил, людей в погонах на японскую политику где-то, начиная с 33-го, с 34-го года было доминирующим.
В.Дымарский
―
Может, еще несколько слов о Китае. Чан Кайши, Мае Цзедун. Они были вместе, пока были против японцев?
Г.Кунадзе
―
Они не были никогда вместе с прямом смысле этого слова. Юридически, формально... Но коммунистические части всегда были отдельными, они никогда не подчинялись НРЗБ командованию, они были вроде как союзники. Дело общее,борьба с японцами...
В.Дымарский
―
А это правильно люди говорят или нет, что у Сталина был выбор, на кого делать ставку? Или на Чан Кайши или на Мао Цзедуна? Или было предопределено...
Г.Кунадзе
―
Советский Союз помогал Китаю в целом. И, конечно, какая-то помощь НРЗБ шла. Но не надо забывать о том, что к 45 году, к 44 даже коммунистические части Китая были настолько нашпигованы советскими советниками самого разного уровня, и настолько большая была на них сделана ставка, что я думаю, что в общем выбора у Сталина не было. То есть, был, конечно, выбор, но чисто организационно это было очень...И больше того, Сталин рассчитывал на то, что коммунисты одержат победу. Что возникнет народный Китай.
В.Дымарский
―
А военная помощь была со стороны США?
Г.Кунадзе
―
Да. В основном - Гоминьдану, поскольку он являлся правящей партией Китайской республики. И властью в стране. И в этом смысле помощь шла централизованно. А уж как там китайцы ею распорядятся - это было их дело. Но американцы особое внимание ситуации в Китае не уделяли. Они воевали с Японией, им было не до Китая. Считалось, что Япония будет разгромлена и все само собой утрясется...
В.Дымарский
―
А можно сказать, что недооценили Китай?
Г.Кунадзе
―
Конечно. Американцы недооценили Китай, американцы недооценили Вьетнам примерно по той же схеме. Насчет того, могли ли, допустим, американцы договориться с Мао Цзедуном, я не знаю, и были ли такие попытки предприняты... Но то, что Хошимин был готов встать на сторону американцев в свое время - это очевидный факт. Американцы в результате совершили ошибку. Когда они его оттолкнули. Хошимин был трудным клиентом, очень трудным, упрямым, упертым человеком. Но он был вьетнамским националистом сначала и коммунистом потом. Вот это вот учтено не было. В конце концов, Мао Цзедун тоже был националистом.
В.Дымарский
―
И по отношению к Корее. Вы сказали, что не были готовы к оккупации, но то, что произошло потом, насколько там... Есть такая, еще раз, такая версия по поводу того, что Корея хотела... Уже потом, когда война возникла, что Сталин хотел использовать корейский... То, что происходит в Корее, спровоцировать Третью мировую войну.
Г.Кунадзе
―
Нет, конечно.
В.Дымарский
―
Там есть, якобы, какие-то указания по линии Коминтерна... Через партийные... Вот это непонятное указание послу в Совете Безопасности, когда он ушел с голосования по корейской...
Г.Кунадзе
―
Он не ушел с этого голосования. Он ушел из Совета безопасности по причине непредставленности там Китая. И когда спохватились, было уже поздно. Так что нет, Корея...
В.Дымарский
―
Сталин хотел руками Мао начать войну с Америкой.
Г.Кунадзе
―
Я о такой версии слышал, но не допускаю ее. Потому что существует другая версия, что как бы пытаясь... Сталин пытался отвлечь внимание США от Европы. Потому что все-таки главная цель СССР состояла в том, чтобы укрепиться в Европе. И вопрос Берлина, который оставался западным, западный Берлин и Восточный. Этот вопрос оставался на повестке дня. И опасность войны в СССР видели оттуда.Именно поэтому, кстати говоря, СССР, хотя и дал согласие на нападение Ким Ир Сена на юг, очень долго колебался прежде, чем это согласие дать. И когда война началась, официально СССР в этой войне не участвовал никак. Даже добровольцами.
В.Дымарский
―
Были добровольцы из Восточной Европы... Я познакомился с человеком, словацкий врач, который поехал туда добровольцем.
Г.Кунадзе
―
Там воевал советский авиационный корпус истребительный, который базировался в Приморском крае. И совершали они полеты... Имея при этом строжайшие указания не выходить южнее 38-й параллели. Они работали в воздушном пространстве Северной Кореи. Они считались добровольцами.
В.Дымарский
―
Я не могу удержаться, чтобы не задать актуальный вопрос. Про Северную Корею. Про молодого лидера. Вот что он сейчас делает, по вооружениям, это все-таки защита или возможна агрессия с его стороны?
Г.Кунадзе
―
Здесь мы должны будем просто оперировать какими-то допусками. Лично я сказал бы так: дело зашло так далеко, что никаких шансов на то, что Северная Корея согласится на ядерное разоружение, нет. Северная Корея сохранит свое ядерное оружие. Вопрос отдельный: будет ли Северная Корея это оружие совершенствовать. По логике вещей должна. Но для этого нужны испытания, большие вложения и прочее. И каждый очередной шаг будет встречать со стороны остального мира, в том числе, России и Китая, санкции. Так что Северная Корея сохранит свой ядерный арсенал. Будет использовать его как средство сдерживания. Как средство последнего самоубийственного удара.Но вряд ли применит просто потому что... Все же понимают, что Северная Корея, если дойдет дело до применения ядерного оружия, Северная Корея будет уничтожена.
В.Дымарский
―
Я просто почему спросил. Я был в Северной Корее вместе с Игорем Сергеевичем Ивановым, когда он был министром. И он рассказывал о своей встрече с отцом, Ким Чем Иром. И он тогда говорил о том, что он понимает необходимость реформ, но он боится очень объединения с Южной Кореей по немецкому варианту, как было сказано. Что одна часть поглощает другую.
Г.Кунадзе
―
Ну да, понятно. Было время, когда у Ким Чем Ира был неплохой шанс, согласившись на объединение, получить для трудовой партии Кореи статус легальной, статус политической партии объединенной Кореи. И больше того, Ким Чен Ир от этого, думаю, выиграл бы. И имел бы шансы в итоге стать президентом объединенной Кореи, потому что популярность Северной Кореи среди южных корейцев есть...
В.Дымарский
―
Произошло бы как во Вьетнаме. Север победил Юг.
Г.Кунадзе
―
Я думаю, что не совсем по такому сценарию. Тем не менее, шансы на это были. Но вопрос состоял в том... Давайте мы скажем, вот Лукашенко, вот Путин. У Лукашенко есть шанс стать видным российским политическим деятелем, возможным претендентом на пост президента. Гарантий таких нет. Тем не менее, шанс есть. Лукашенко никогда не согласится отдать свое ради каких-то призрачных возможностей в будущем. Так и здесь.
В.Дымарский
―
Извините, что я на актуальную политику...
В.Рыжков
―
Я про войну еще хочу пару вопросов. В 45 была разгромлена Япония... Вот японцы по итогу, они удовлетворены тем, что получилось? Императорская семья осталась та же самая, сейчас у них новый император, из той же самой семьи. Политическая система более-менее осталась та же. Стоят американские базы на Окинаве...
Г.Кунадзе
―
Не только там.
В.Рыжков
―
Можем ли мы сказать, что Япония не так уж много потеряла от капитуляции? Они сохранили субъектность, культуру, императорскую семью... Что американцы поступили великодушно?
Г.Кунадзе
―
Американцы поступили рационально, прежде всего. И я думаю, что японцы, в общем, не имеют серьезных оснований жаловаться. Они получили, с одной стороны, абсолютные гаранти американской безопасности от США, эти гарантии обеспечиваются присутствием американских военнослужащих на территории Японии, которые выступают, говоря цинично, в роли заложников. Тот, кто нападет на Японию, так или иначе нападет на американцев. И ответ американцев будет автоматическим. Вместе с тем японцы все эти десятилетия экономили на военных расходах, они тратили в два раза меньше Франции или Великобритании. И кроме того, нравится это кому или нет, но Япония - реально работающая демократия, социальное государство, вполне себе справедливое. На что жаловаться японцам? Я думаю, что нынешнее поколение в принципе даже не представляет, что как-то могло быть по другому.
В.Дымарский
―
Только Курилы осталось. Для полного счастья.
Г.Кунадзе
―
Я думаю, они по-большому счету не очень хотят их получить. Но они понимают, что наличие этой проблемы - прекрасный мобилизующий фактор, объединяющий всех японцев.
В.Дымарский
―
Все, на этом мы должны завершить нашу программу. Спасибо огромное Георгию Кунадзе, это была программа "Цена Победы", до встречи через неделю.