Рассекречивание документов по Великой отечественной войне - Олег Будницкий - Цена Победы - 2020-01-25
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы сегодня выходим в прямом эфире из московской студии. В составе, который я с удовольствием представлю, Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
И наш сегодняшний гость, как вы слышали сегодня в анонсе, историк Олег Будницкий. Олег, мы рады вас видеть.
О.Будницкий
―
Да, добрый день.
В.Дымарский
―
Тот анонс, который прозвучал, как называлось? Рассекречивание материалов, архивов Второй мировой войны. Я думаю, что мы сегодня чуть пошире будем об этом говорить. Надо будет, наверное, расшифровать эту тему. Это связно, конечно, в первую очередь с выступлением нашего президента, который пообещал создать центр документации.
В.Рыжков
―
Он сказал в послании федеральному собранию, что нужно создать такой мега-портал, где будут выложены все документы по истории войны, что, наконец-то, исключит возможность переписывания и фальсификации истории.
В.Дымарский
―
Да, вы можете активно поучаствовать в нашем разговоре с помощью смс - +7-985-970-45-45, аккаунт vyzvon на Твиттере, хорошо известные вам адреса. И как вам обещали, мы должны быть где-то на Ютубе. Все в порядке у нас, мы там есть, у вас все ресурсы для участия в разговоре тоже есть.Тогда начнем. У меня первый вопрос связан с пактом Молотова-Риббентропа. Это очень интере5сная вещь. В течение 70 лет мы делали вид, что его нет, мы его стеснялись. Теперь его…
О.Будницкий
―
Поменьше.
В.Дымарский
―
Теперь его раскрыли и говорят: «Вы видите, как правильно поступал Сталин». Тогда вопрос: а чего мы стеснялись? Может быть, нужно было сразу, в 39 году раскрыть?
О.Будницкий
―
Виталий, основной вопрос – кто такие «мы».
В.Дымарский
―
Россия.
О.Будницкий
―
До этого были «мы» - Советский Союз, и мы крайне стеснялись этого документа. Я всегда студентам говорю, что для меня в архивной революции то, что этот документ хранили и сохранили, самый страшный документ для коммунистической идеологии. Мы его всячески осуждали и так далее, а потом выяснилось, что это выдающее достижение советской дипломатии.Тут два момента с моей точки зрения. Во-первых, дилетантизм, господствующий в некоторых кругах, особенно в пропагандистских, потому что никакого пропагандиского чуда в НРЗБ пактов с нацистской Германией невозможно сделать. И я всегда говорил и говорю, что если мы посмотрим, вот подписали в 39 году пакты, вот что в итоге получилось в июне 41 года. И всем станет понятно, что это величайшее достижение советской дипломатии. И чего достигла Германия за это время, и чего достиг Советский союз. Вот это все и сказалось летом 41 года к величайшему сожалению для нас и нашего отечества. Это такой момент, чисто конъюнктурная история, которая потом будет изучаться в учебниках историографии, по истории пропаганды, как не надо это делать.
В.Рыжков
―
Я сейчас смотрю у нас экран Евроньюс, вот то, что мы обсуждаем, вышло в центре всей политики…
В.Дымарский
―
В номере «Дилетанта», посвященному пакту, нам предложили копию архива Волкогонова…
О.Будницкий
―
Я там работал.
В.Дымарский
―
Там никаких секретов нет. Ее опубликовали, там есть записки ЦК КПСС, как они смотрели эти секретные протоколы. Сделали копию, давали читать, рвали… А кому-то давали оригинал, его возвращали…
О.Будницкий
―
В некоторых архивах нужно было свои записи показывать архивистам, и они решали, можно ли эти записи выносить из секретного зала. Чтобы вы были немножко в курсе, как это происходило.
В.Дымарский
―
Я имею в виду, что для высокопоставленных сотрудников ЦК КПСС это не было секретом.
О.Будницкий
―
Для очень высокопоставленных. Это было в особой папке генерального секретаря, это не был документ, который интересно почитать, оно так не работало, только в исключительных случаях.
В.Дымарский
―
Это я просто по поводу рассекречивания. А как вы думаете, а вот это обещанное если реализовать, если рассекретить все и вывесить хотя бы в центре документации… На это можно решиться?
О.Будницкий
―
Коллеги, чего вам не хватает? У нас такое огромное количество документов доступно, что если все историки нашего отечества сейчас этим займутся, они прочесть это не успеет в течение своей жизни. На самом деле, есть, конечно, что рассекречивать. Вот Володя не совсем точно процитировал президента, речь шла не о портале, а о некоем центре.
В.Рыжков
―
Я просто это так понял. А тогда как понимать, что такое центр?
В.Дымарский
―
Здание, читальный зал…
О.Будницкий
―
Этого я не знаю, это надо, чтобы были какие-то пояснения, разъяснения…
В.Дымарский
―
Разъяснять надо все, Конституцию…
О.Будницкий
―
Это в других передачах, а мы об истории войны и об архивах.
В.Дымарский
―
Все надо раскрывать…
О.Будницкий
―
Это очень правильная мысль, портал создать, где разместить все документы. Скажем, постановления ГКО и пояснения к ним, что очень важно. Они размещены на всеобщее обозрение на сайте РГАСПИ, заходите и смотрите. Фонд Сталина оцифрован и размещен, заходите и смотрите. Очень много того, что люди считают секретным, оно не только не секретно, оно висит в интернете и можно смотреть.
В.Дымарский
―
Константин Сорокин, который директор РГАСПИ, он много раз в этой студии говорил… Мы когда о блокаде говорили, он говорил, что весь архив Жданова существует открытый. Только его никто не читает.
О.Будницкий
―
Очень много доступно. Кончено, очень многое засекречено и совершенно неоправданно. Я с этим столкнулся, мы работали по просьбе федерального казначейства, помогали им сделать тома по истории наркомата финансового в годы войны. И любопытно, оказалось, тематические папки политбюро по финансам оказались засекречены. И если бы не федеральное казначейство, которое обратилось, их рассекретили, торжественно вручили… Из этого мы уже процентов 90 в других архивах нашли и скопировали. Вопрос, что вот здесь секретно, а здесь общедоступно.Были интересные рассекреченные документы, например, заметки Сталина о том, что делать после войны… Или сведения о фальшивых деньгах, которые нацисты пытались завезти.
В.Дымарский
―
То, что после войны – чисто экономически.
О.Будницкий
―
финансы, да. Или что касается дивизий… Там было много тех, которые пошли добровольцами, и их интересовала история. И нам… Казначейству Центральное министерство обороны предоставило полностью скан фонда этой дивизии. И одна вещь там была засекречена, политдонесения. Но их рассекретили. Вот это – да, действительно… Я понимаю, почему некоторые люди сидят на этом и скрывают, по понятным причинам. У них есть парадная история войны, а политдонесения – это то, что было на самом деле. Происшествия и так далее. Там разное совершенно, драки и поножовщины – это мелочи жизни. Граната в руке почему-то взрывается, когда кто-то достал ее, за столом сидя с товарищами – это более серьезная вещь. И так далее.Вот эти вещи закрыты. Высказывания позитивные, негативные, всякие. Но это довольно глупо секретить и скрывать, потому что первое, если мы хотим знать историю, то надо ее знать. Выборочно это не бывает. Кроме того, эта засекреченность таких вот вещей приводит к тому, что начинаются фантазии и сочинения какие-то невероятные и так далее. С моей точки зрения то, что касается истории войны, практически все может быть, за исключением информации, порочащей каких-то людей, которую невозможно верифицировать. Это, может быть, требуется обговорить…
В.Дымарский
―
Засекречены какие-нибудь операции разведческие…
О.Будницкий
―
То, что было 75 лет тому назад…
В.Дымарский
―
Я сегодня просто читал про разведчика одного, которому 103 года, он еще жив до сих пор, он партизаном был, его представили к Герою Советского союза, но получил он только Героя России. И написано, что многие операции, которые он провел во время войны, до сих пор засекречены.
О.Будницкий
―
Это выше моего понимания. Но с моей точки зрения я говорю, что с понедельника можно все взять и рассекретить.
В.Дымарский
―
Вы говорите, что все можно рассекретить. Одни мы такие? Европейцы тоже еще многое держат.
О.Будницкий
―
Гораздо меньше. Есть какие-то деликатные сферы. Но это очень незначительная доля. И вот эти решения о рассекречивании к каждому юбилею принимаются. И потом куда-то рассасываются. Но то, что время от времени нас радует Министерство обороны, радует и без кавычек, и с кавычками, это бывает к каким-то юбилеям или конфликтным ситуациям, как это было в случае с Варшавским восстанием, с освобождением Варшавы, вдруг там появляются рассекреченные документы. Это очень забавная история.Там два наиболее существенных документа, на которые все отреагировали. Донесение разведчицы, причем эта женщина принадлежала к коммунистам. О том, что поднявшие восстание не хотели захватить важнейшие пункты в Варшаве, а их интересовало только здание министерства и еще чего-то. Но вот это что нам дает? Во-первых, это очевидная чушь. Они, конечно, хотели захватить эти пункты, но немцы им просто не дали. И их задача была… Они подняли восстание, чтобы оно потерпело поражение. Такая логика, извращенная.
Естественно, они хотели захватить Варшаву, чтобы сказать: «Вот мы, поляки». Вовсе не для того, чтобы потерпеть поражение.
Второй документ еще интереснее. Донесение некоего разведчика Олега, там 10 машинописных страниц. И думаешь: «До сих пор секретно». Что за Олег? Очень легко, во всяком случае мне было выяснить, кто это. Этот Олег – на самом деле лейтенант Иван Андреевич Колос, который был известным таким разведчиком фронтовым и партизаном. И который прожил не короткую жизнь, он скончался в 2007 году. Он еще стал таким литератором, он публиковал в том числе о своей деятельности. Вот этот сенсационный документ ничего особенного из себя не представляет. За исключением некоторых нюансов. Там сказано, что всех украинцев поубивали в городе, всех евреев. И я вполне себе допускаю, что и со стороны армии Крайова были убийства евреев и украинцев, могло быть. Между украинцами и поляками было, мягко говоря, напряженное отношение. Но об убийстве евреев я не знаю, это тоже могло быть вполне.
Обстоятельства, при каких разведчик получил эти сведения, и вот как бы этот документ вызвал эту сенсацию. Его сбросили с парашютом туда 21 сентября. Восстание началось 1 августа. 2 октября они капитулировали. Его сбросили прямо на город. И ориентир был только Висла и вспышки ночного боя. И ему повезло, потому что он попал не на немецкую территорию, но он упал на крышу дома, сломал руку. И был контужен.
Радист, который с ним опустился, он был сразу тяжело ранен, на следующий день еще раз и скончался. И он попал на территорию, где армия Людова контролировала. Вот он был в это время в Варшаве. Что он передает – это со слов, очевидно, деятелей армии Людова, которые были в контрах… Хотя они сотрудничали, объединилась, но все равно пошли напряженные отношения с армией Крайова.
В.Дымарский
―
Нам пишет слушатель про Колос, в архиве, который в 94-м году опубликовал фонд «Демократия»…
О.Будницкий
―
Очень может быть. Такая история. Это к вопросу о том, что такой источник информации требует всяческой проверки. Повторяю еще раз, человек там оказался со сломанной рукой 21 сентября. За месяц и две недели до окончания всего этого дела. И его возможности были ограничены. И чудо, что он оттуда выбрался…
В.Рыжков
―
Мы видим здесь не только рассекречивание, сколько элементы все той же войны пропагандистской?
О.Будницкий
―
По существу, да. И это не профессионализм, с моей точки зрения. Военные историки это все публикуют. Но когда публикуют документ, надо…
В.Дымарский
―
Научный комментарий.
О.Будницкий
―
Кончено. Что это… Меня сразу удивило, неужели нет сведений, кто такой разведчик Олег, неужели там все пропало и так далее. Выясняется, что для этого не нужно даже смотреть архивные документы и далее, это по литературе уже известно.
В.Дымарский
―
Я хочу вернуться к пакту опять. Много рассекретили от Политбюро… 39-й год, не может же быть, чтобы политбюро это нигде не обсуждало. Если посмотреть протоколы того времени, они обсуждали второстепенные вопросы. А вот это – нет.
О.Будницкий
―
Виталий, была группа лиц, которая рассаживалась в той или иной конфигурации…
В.Дымарский
―
Ничего не документировалось?
О.Будницкий
―
НРЗБ Политбюро, которое рассматривало вопрос о пакте, не было. Появлялись в речах Сталина иногда, но ничего этого нет.
В.Дымарский
―
Решения принимались в узком кругу?
О.Будницкий
―
Некоторые члены Политбюро утверждали, что до подписания они не знали о том, что происходит. Это похоже на правду.
В.Рыжков
―
О чем говорить, если ввод войск в Афганистан у Горбачева, он сам рассказывал, многие члены Политбюро об этом не знали, речение принимали 4 человека.
О.Будницкий
―
И это решение, видимо, принимал лично Сталин и советовался с Молотовым. Но Молотов обычно соглашался со Сталиным. Это его личное решение.
В.Дымарский
―
Ничего там не скрыто, нет документов?
О.Будницкий
―
Насколько мне известен механизм работы тогдашний, он был именно такой.
В.Дымарский
―
Давайте ответим сразу на вопрос. Рассекречен ли протокол секретного совещания у Сталина от 24 мая 41 года?
О.Будницкий
―
Я не знаю, честно говоря, о чем речь.
В.Дымарский
―
Совещаний тоже много очень…
О.Будницкий
―
Много чего там на эту тему. Все время появляются речи Сталина там, сям…
В.Рыжков
―
Давайте про Польшу. Сейчас буквально очередной скандал. Только что в Яд-Вашеме в Иерусалиме прошла официальная церемония, годовщина 75-я освобождения Освенцима. Там был Владимир Путин и все подобающие речи. И в эти же дни события вспоминают в Польше, куда Владимира Путина не пригласили. И другая трактовка, официальная – что мы освободители. И по всем каналам трактовка Польши, что на самом деле Сталин – соратник Гитлера, и что Советский Союз творил преступления в 39-41 годах и после освобождения поработил Польшу. И что с этим делать? Две взаимоисключающие оценки… Историки могут дать объективный ответ?
О.Будницкий
―
Профессиональные историки кое-что могут…
В.Дымарский
―
Мне кажется, что это чисто политические оценки.
О.Будницкий
―
То, что политики современные обмениваются ударами – это медицинский факт. Но надо понимать и знать, на чем это все основано. Я вам могу привести такую оценку, не то чтобы профессиональную… Директор одного из польских музеев сказал, что как можно уравнивать русских и немцев. Нацисты убили 6 млн поляков, а советские – только 200 тысяч. Я не знаю, насчет 200 тысяч, откуда эти цифры. Но это, между прочим, примитивная мысль, но очень верная. Не будем забывать, что нацисты осуществляли геноцид поляков. Уничтожали профессуру, ксендзов, считая, что от них может исходить опасность.Я просто хочу привести цифры. Понимаете, дело историка не судить, а понимать. И когда польские круги предъявляют претензии к Советскому Союзу, надо понять, на чем они основаны. Не все люди у нас знают, что происходило на присоединенных территориях в 39-40 годах вплоть до июня 41 года. Я приведу некоторые цифры вот этой предыстории. По данным Вышинского с территории польской с ноября 31 по июль 41 года были выселены 389 тысяч 382 человека. 125 тысяч… Из Белоруссии – 125 тысяч, из Украины – около 264 тысяч. Среди высланных 52% - это женщины от 16 лет. 12% - дети обоего пола.
По польским данным было выслано больше. Я думаю, что это правильно, потому что во многом наши данные неточны.
Было четыре депортации крупные. Во время этих депортаций в пути умерло 10% от общего числа депортированных.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. И Олег Будницкий, историк, наш постоянный автор и гость сегодня в нашей студии. Говорим мы о будущих рассекреченных документах, обещанных нам Владимиром Путиным. Говорим об уже рассекреченных, которые должны оправдать все те слова, которые Путин адресовал Польше.
В.Рыжков
―
Мы остановились на том, что политики пикируются. Причем интересно, что и в России это элемент консолидации общества. И там это точно такой же элемент, потому что партия Качиньского строит свою идеологию на антирусских элементах. И могут ли здесь историки создать общую почву…
О.Будницкий
―
Историки говорят, что всякие явления имеют какие-то корни и причину. Поэтому надо отделить историю реальную, дым политический от исторических реалий. Я привёл данные о депортации. Я пытаюсь объяснить, почему поляки так настроены. Пришли освободители и все стало хорошо…Почему в 44 году повели себя руководители польской армии именно так, надо понять, что было раньше. Депортации шли по социальному признаку. Осадники, кто получил землю после советско-польской войны, буржуазия, помещики, были списки конкретных людей. Кстати, для кого-то депортация была спасительной, для польских евреев. Они остались в живых, а те, кто остался – их почти всех убили.
Были списки, кто подлежит изъятию. Статистика НКВД, 39 год. Это был НРЗБ год, в нашей стране удивительно мало арестовывали. Оттепель после большого террора. Всего было арестовано в стране за контрреволюционные преступления 44 791 человек. Мелочи жизни по сравнению с предыдущими годами. Из них в областях Украины и Белоруссии – 18 104 человека. Свыше 40% всех арестованных. И это за 3,5 месяца.
В.Дымарский
―
Там прошла чистка?
О.Будницкий
―
Уже началась нормализация. Число арестов выросло в 40 году, арестовали 132 958 человек за контрреволюционные преступления. Из них в западных областях Украины и Белоруссии – 73 123 человека. 55%. Это к вопросу о том, что происходило.И вот начинается война с Германией. И наступает примирение Польши и Советского Союза, восстанавливаются отношения, всех освобождают. Начинает создаваться армия польская, которая не хочет воевать на советско-германском фронте. Их отправляют дальше. Тем не менее, идет какое-то сотрудничество и взаимодействие, непрерывные дебаты, что делать с польскими границами после падения Германии. И 43 год, немцы обнаруживают захоронение Катыни. Поляки требуют объяснения, что происходит. Вот что мы имеем к моменту Варшавского восстания.
Красная Армия вступает на территорию Польши после операции Багратион. И в конце июля важно, что происходит в Москве. Создается Польский комитет национального освобождения, зародыш коммунистического правительства Польши. И Миколайчик, глава польского правительства, ему говорят с ними договариваться. Вот такая ситуация.
И когда Красная Армия выходит на подступы к Варшаве, там такая тема, почему руководители восстания не согласовали с Красной Армией, почему они восстанут. Они не хотели и не могли. Они восстали, чтобы вышибить оттуда немцев, чтобы…
В.Рыжков
―
Конституировать Польшу.
О.Будницкий
―
Конечно.
В.Рыжков
―
И третий сюжет, который они вспоминают – 17 сентября…
В.Дымарский
―
Я в прошлом году был в Музее Варшавского восстания, эта беседа есть на сайте, с заместителем директора. Надо отдать должное полякам, они признают, что в восстании было много ошибок. И многие историки польские рассматривают его как ошибку, что оно было обречено на поражение. Что сам факт восстания… Это не зачеркивает героизма участников восстания, которые участвовали в организации и подготовке.
О.Будницкий
―
Это очень такая польская история. Безнадежное восстание. Без внешней поддержки оно не могло добиться успеха. Но ни Сталин не был заинтересован в победе восстания, ни союзники. Потому что они были очень заинтересованы в Красной Армии. Никакая свободная Польша не могла заменить Красную Армию.Они восстали, потом… Надо понимать, что это подпольная армия. Немцы были профессиональные солдаты, а тут любители, плохо вооруженные. И не было команды им помочь. Политически Сталину, я думаю, выгодно было, чтобы это восстание было подавлено.
Вот это надо понимать. И официально мотивировалось тем, что Красная Армия вымотана после сражения, операции «Багратион», что горючего не хватает, на протяжении двух месяцев горючего не хватало. И Советский Союз отказался… Дело было в политическом решении. Британцы и американцы пытались снабжать с воздуха. Советский Союз начал сбрасывать грузы начиная с 13 сентября, когда ситуация была критической уже. И львиная часть грузов попала к немцам.
Страшная история, помимо всего прочего истреблялось просто гражданское население. И вопрос, могли или не могли, Красная Армия… Я дилетант в военном деле, но город восставший, где немцы вынуждены силу держать…
В.Рыжков
―
А Красная Армия стоит через берег.
В.Дымарский
―
Там много разговоров, что армия не всегда приспособлена для городских боев.
О.Будницкий
―
Там нужно было переправиться через Вислу, и в 45 году немцы практически ушли из Варшавы. Здесь была демонстрация попытки переправиться. И с моей точки зрения очевидно, что только силами Первой армии войска польского невозможно было осуществить такую десантную операцию. Они высадились, их выбили. Такая была история прискорбная. И закончилось это все совершенно чудовищно. На момент начала восстания население Варшавы было 920 000 человек. После окончания там осталось 22 000. Часть погибла, основных выселили куда-то в лагеря и так далее. Это была…
В.Дымарский
―
У нас прямой эфир, прочитаем, что спрашивают у нас слушатели. Куда выселяли поляков из Восточной Польши?
О.Будницкий
―
В основном в Сибирь.
В.Рыжков
―
На Алтае было много.
В.Дымарский
―
«Документ про «антисемитскую сволочь», который так возбудил президента, был опубликован в 81 году в первом томе сборника «Секретные документы и материалы Второй мировой войны», тираж – 100 000 экземпляров.
О.Будницкий
―
Понятно, президент не обязан читать издания 81 года, это работа людей, которые отвечают за историческую часть. Я не обсуждаю лексику, но идеи были совершенно антисемитские. Один автор на сайте «Эха Москвы» писал – «ну это же был план, выселить евреев на Мадагаскар»…
В.Дымарский
―
Там можно было по-другому интерпретировать. Вы про Липского?
О.Будницкий
―
Да.
В.Дымарский
―
Он потом воевал с нацистами довольно героически.
О.Будницкий
―
Но идея «Давайте выселим евреев», это не шаг к спасению, это шаг к Холокосту. Евреев надо выселить куда-то на Мадагаскар, это абсолютно антисемитская идея.
В.Дымарский
―
Такая же идея была у Сталина после войны.
О.Будницкий
―
Это в значительной степени мифология, но слухи ходили. Документов до сих пор не обнаружено. Что такое депортация, тем более – многочисленного народа, разбросанного по всей стране? Это колоссальный механизм, должны были быть тысячи бумаг – нет ни одной. Если и были идеи, до реализации было далеко.
В.Дымарский
―
«А с кем надо было заключать договор? В Европе все враги. Куда высылали поляков? Польша всегда была нашим врагом».
О.Будницкий
―
Смысл реплики в чем? С Польшей у нас был пакт о ненападении подписанный в 32 году до 45 года на всякий случай. Договориться с друзьями проще, сложнее договориться с противниками. Вот, кстати, про Красную Армию, стоявшую у Варшавы, я сошлюсь на участницу событий, Елену Ржевской. Она пишет в одной из своей книг: «Предместье Варшавы называется Прагой, оно давно отбито у немцев. Судьба пощадила, мы бы не томились здесь, на этом берегу Вислы, когда по ту ее сторону трагически пылало восстание. Нас тут, слава богу, тогда не было». Она как бы не участвовала в этом стоянии на берегу Вислы.
В.Дымарский
―
Как вы относитесь к тезису, что Польша виновата во Второй мировой войне? В развязывании.
О.Будницкий
―
Польша… В развязывании Второй мировой войны виновата нацистская Германия, я противник уравнивания Германии и Советского Союза. Не было бы Германии, не было бы остального. Сталин купился на эти обещания и жестоко просчитался, но мы об этом уже говорили и не один раз, нет смысла повторяться.
В.Дымарский
―
Следующий вопрос. «Дата вступления СССР во Вторую мировую войну?»
О.Будницкий
―
17 сентября 39 года, тут нет сомнений. Вопрос в степени участия. Я всегда призываю смотреть на вещи исторически. Это мы сейчас говорим, что была Вторая мировая войны. Никто не думал поначалу, что она будет мировой, включая Гитлера. И хорошей новостью является то, что в 40 году они почти отказались от наращивания серьезной промышленности, уже после Парижа, Бельгии, Голландии… И вроде всего хватает. И готовых материалов массу захватили. Гитлер не думал, что будет мировая война.На пик военного производства Германия вышла в 1944 году, между прочим. Когда они спохватились, они пишут: «Мы проиграли войну в 40 году, когда отказались от вложений в военную промышленность. Потом спохватились, но было поздно».
В.Дымарский
―
Я понимаю, что разговор такой абстрактный уже. А как в голове у Гитлера могла быть идея в голове, что страна могла бы выстоять против антигитлеровской…
О.Будницкий
―
Я напомню, что на июнь 40-го года в состоянии войны с Германией была только Великобритания, больше никто. Советский Союз считал колоссом на глиняных ногах. И вообще тогда начиналась война против СССР, война с большевизмом была на втором плане. Главное было – лишить Британию последнего возможного союзника на континенте и как-то потревожить британские колонии.На 12 день войны НРЗБ записывает в дневнике, Начальник генштаба вермахта, он пишет, что кампания фактически выиграна за две недели. Представить себе не могли, с чем они столкнулись. США, напомню, вступили в войну в декабре 41 года. Это нет еще антигитлеровской коалиции. Есть одна Британия и США, которые проводят политику изоляционизма. Они снабжают Британию, Советский Союз, но это еще не та история. Потом оказалось, что Германия в состоянии войны с тремя крупнейшими державами мира. Но тут шансы Германии на победу просто… Невероятные обстоятельства могли привести к успеху.
В.Рыжков
―
Когда Гитлер объявил войну США, чтобы показать союзнические отношения с Японией, Моне пишет: «Исход войны ясен». Он примерно прикинул… Соотношение 6/1, вопрос был во времени.
В.Дымарский
―
Еще в советские времена ГДР, я видел маленькую выставку, послевоенная Германия… Знаете, когда был первый план послевоенного раздела Германии? Осенью 41 года.
О.Будницкий
―
Да. Я об этом и говорю. Если о документах… Действовала российско-польская комиссия историков, и к настоящему моменту выпущено замечательное документальное издание. «Польское подполье на территории Западной Украины и Западной Белоруссии в 39-41 годах». «Депортация польских граждан из Западной Украины в 40-м году». «Варшавское восстание», том 1370 страниц. Огромное количество документов.Вот только что в Белоруссии вышел замечательный сборник, мне недавно бывшая аспирантка привезла из Минска. «НКВД в Западной Белоруссии». Белорусское издание, документы. Тираж 150 экземпляров. Сборник совершенно замечательный. В Белоруссии очень серьёзная открытость архивов, там открыто очень много, И они издают замечательные сборники документов. К сожалению, такими тиражами. Потрясающе, по военному периоду. Очень много отличных сборников
В.Дымарский
―
У нас еще минутка есть, такой актуальный вопрос. Как вы относитесь к проблеме репараций, о которых сегодня заявили?
О.Будницкий
―
Я слышал, даже комментировал для новостей. Я думаю, в отношении Германии – это вопрос взаимоотношений Польши и Германии, потому что Польша отказалась и одумалась, потому что то, что сделали нацисты в Польше – это чудовищно, это 6 млн убитых людей, 3 млн польских евреев, Варшава, снесенная с лица земли и многое другое. Что касается Советского Союза - я–не очень понимаю, на чем тут могут быть основаны репарации. Конечно, вот эта советская власть нанесла существенный ущерб и стоила жизни тысячам людей. Это одна сторона медали. Другая сторона медали, если мы говорим о материальных объектах, там ничего не разрушалось. СССР освободил эту территорию от нацистов. И благодаря Советскому Союзу Польша получила очень существенные компенсации на Западе за счет Германии территориально. И на эту же тему пересмотра границы речь не идет. Они не говорят, что давайте вернемся, заберем Западную Украину и Западную Белоруссию, а отдадим восточную Пруссию…Я думаю, в этом плане все будет спокойно. Когда шум и дым развеются, все будет хорошо.
В.Дымарский
―
Спасибо, передаем слово новостям, до встречи через неделю.