Норвежское правительство и советское освобождение Финляндии в 1944-1945 - Свен Хольтсмарк - Цена Победы - 2019-10-26
26.10.2019
Норвежское правительство и советское освобождение Финляндии в 1944-1945 - Свен Хольтсмарк - Цена Победы - 2019-10-26
Скачать
26 октября 2019 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Свен Хольтсмарк, историк из Осло.
Эфир ведет Владимир Рыжков.
В.Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время – программа «Цена Победы», я напоминаю, что уже много лет в программе «Цена Победы» мы рассказываем про историю Второй мировой войны. Сегодня я веду программу один, Владимир Рыжков. И сразу хочу представить своего гостя. Это профессор Свен Хольтсмарк, он из Норвегии, из города Осло. Работает в институте оборонных исследований. Свен, добрый вечер.
С.Хольтсмарк
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
И я хочу сказать, что мы воспользовались возможностью, это большой проект, который поддержан компанией «Норильский Никель», этот проект посвящен 75-летию Петсамо-Киркенесской операции. Это событие лета-осени 44-го года и начала 45-го года. Речь идет о боях на крайнем Севере, речь идет о выходе Финляндии из Второй мировой войны и о том, как немецкие войска вытеснялись финскими войсками на территорию Норвегии. А вообще этот проект «Норильского Никеля» называется «Борьба за север». И он объединяет четыре северные страны, три скандинавские страны – Финляндия, Швеция и Норвегия, и, конечно, Советский Союз, Россия, потому что весь этот регион, он был очень глубоко втянут во Вторую мировую войну.Норвегия была фактически оккупирована немцами, Швеция была нейтральной, но играла очень большую роль с точки зрения дипломатии, переговоров и помощи своим скандинавским братьям. А Советский Союз, понятно, что воевал с Германией как на севере, так и с Финляндией на севере. Поэтому весь этот регион, крайний север, он был очень глубоко вовлечен в события Второй мировой войны. И я очень рад, что сегодня у нас в гостях историк из Норвегии, историк из Осло Свен Хольтсмарк, о котором мы поговорим как раз о Норвегии, о том, что происходило в Норвегии в последний период войны.
Свен, спасибо, что вы нашли время к нам прийти в нашу замечательную программу «Цена Победы». И, может быть, давайте для наших слушателей, которые, может быть, не очень много знают о Норвегии в годы войны, о том, что происходило в Норвегии в годы войны, давайте, может быть, мы попытаемся дать общую картину, что представляла из себя Норвегия как государство, как общество, с военной точки зрения, скажем так, на начало 44-го года. На начало того периода, о котором мы рассказываем.
С.Хольтсмарк
―
Это, конечно, большая история, надо иметь в виду, что все началось с того, что Германия напала на Норвегию и на Данию 9 апреля 40-го года. И хотя были бои в Норвегии, они продолжались до начала июня, два месяца, все-таки Норвегия была оккупирована немцами с того времени, включая, конечно, северную Норвегию и на север Норвегии именно шло немецкое наступление, по линии Мурманска. И так создался фронт НРЗБ.И норвежское правительство находилось в Лондоне. И король находился в Лондоне. И король, кстати, стал очень важным символом норвежского сопротивления. В самой Норвегии было, конечно, движение сопротивления гражданское, самое важное, я бы сказал, но еще военное. Но не такого типа, как, например, в Советском Союзе, такого партизанского движения не было по разным причинам, это другое дело. Но, к сожалению, были и норвежцы, которые попали по другой стороне, известный Квислинг, главный предатель, его фамилия стала международным понятием, предательство.
И есть, как уже было сказано, есть год 44-й, лето и осень 44-го года, Финляндия выходит из войны в начале сентября 44-го года. И, конечно, станет большой вопрос, как дальше жить Норвегии. Кто будет… Как начнется освобождение северной Норвегии. Какими силами? Советскими силами или западными силами? Такой большой вопрос стал перед норвежским правительством тогда
В.Рыжков
―
Скажите, а вот король находился в Лондоне, правительство находилось в Лондоне. Понятно, что были очень тесные связи с правительством Британской империи, лично с Уинстоном Черчиллем и, скорее всего, были хорошие связи с Вашингтоном, с американцами. А вот с Советским Союзом правительство в изгнании, в Лондоне и король в Лондоне имели через посла в Лондоне советского или напрямую с Кремлем, были какие-то отношения между законным королем и законным правительством в Лондоне и советской стороной?
С.Хольтсмарк
―
Такие отношения, конечно, были. У советского правительства был свой посол в союзных правительствах, в Лондоне, специальный человек, который курировал, так сказать, все малые правительства, которые находились тогда в Лондоне.
В.Рыжков
―
Их там было много. Правительство Польши, правительство Чехословакии…
С.Хольтсмарк
―
И, начиная от августа 41-го года восстановились формальные связи между норвежским правительством и Советским Союзом.
В.Рыжков
―
То есть, Советский Союз не ставил под сомнение законность, легитимность короля и правительства?
С.Хольтсмарк
―
Нет.
В.Рыжков
―
И Советский Союз официально рассматривал Норвегию как оккупированную Германией страну?
С.Хольтсмарк
―
Совершенно бессомненно. И очень рано, еще летом 41 года, после начала войны, уже тогда же начались беседы между, прежде всего, Англией и Советским Союзом о возможных операциях на Севере. Совместных операциях. Из этого ничего не вышло, но была такая идея и у Сталина, и у Черчилля. Но тогда же по разным причинам политическим, стратегическим ничего из этого не получилось. И пришлось ожидать именно выхода Финляндии из войны, чтобы возможно было начать великое наступление на Севере.
В.Рыжков
―
До этого я бы хотел, чтобы вы объяснили нашей большой аудитории, которая нас слушает, почему Норвегия была так важна для немцев? Почему Норвегия была важна для Гитлера? И почему Германия на протяжении всей войны держала в Норвегии такие огромные силы?
С.Хольтсмарк
―
Это очень хороший вопрос. Я думаю, что там всего две причины. Одна причина – это просто норвежская география, норвежский берег. Имея базы в Норвегии, немцы могли своими кораблями, своими самолетами атаковать союзные конвои, советские.
В.Рыжков
―
Которые шли в Мурманск?
С.Хольтсмарк
―
Да. И получилась, как известно, ужасная трагедия якобы 42 года. В общем, с базами в Норвегии немцы имели выход в океан совершенно другим образом, чем раньше. А потом есть, конечно, вопрос шведской руды железной, которая экспортировалась частично через порт в Норвегии.
В.Рыжков
―
То есть, она шла со шведских территорий в Норвегию и кораблями вывозилась в Германию?
С.Хольтсмарк
―
Да, в норвежских водах… Это такой вопрос. И еще там тоже сегодня есть никельная руда, это, конечно, для военных исключительно важный металл. Вот может быть главная причина. И еще город Киркенесс на самом севере Норвегии стал пунктом для наступления на Советский Союз в направлении Мурманска.
В.Рыжков
―
Скажите, а в самой Норвегии были какие-то ресурсы, руда, рыба или продовольствие, ресурсы, которые были необходимы для Германии? Или в большей степени речь шла именно о географии?
С.Хольтсмарк
―
Речь шла прежде всего о географии. Действительно, думаю, в Норвегию надо НРЗБ чтобы импортировать, северная страна… Речь шла точно о географии. Была так эта история о тяжелой воде, но это оказалось потом, что таких планов у немцев не было. Но это особая история.
В.Рыжков
―
Как бы вы описали режим оккупации немецкой? Мы рассказывали, что режимы оккупации были очень разными. Например, Дания была достаточно мягкой. Понятно, что оккупация Югославии или советской территории была ужасно жестокой, с жертвами, с Холокостом и так далее. Как бы вы в этой шкале описали вот эту почти пятилетнюю оккупацию Норвегии? Как в памяти норвежцев вы оцениваете режим оккупации со стороны немцев?
С.Хольтсмарк
―
Это очень хороший вопрос и важный вопрос, потому что надо иметь в виду, и норвежцы НРЗБ сознательно, что режим оккупации в Норвегии совершенно другого качества, чем в Советском Союзе, в Польше, в Балканских странах. Жертвы были, но не такого рода и в таких масштабах, как в славянских странах.Этот вопрос имеет свои причины, это идеология Гитлера, расовая теория…
В.Рыжков
―
Северный народ, арийцы, это все работало?
С.Хольтсмарк
―
Гиммлер считал, что норвежцы на вершине расовой иерархии и так далее. Скажем даже, режим в Голландии был гораздо жестче, чем в Норвегии и Дании. Тем не менее, также была трагедия Холокоста в Норвегии. Около половины евреев удалось уйти в Швецию, но…
В.Рыжков
―
Насколько я знаю, норвежцы активно помогали.
С.Хольтсмарк
―
Это очень сложный вопрос. Не удалось… Удалось большинство увести в Данию, из норвежских евреев, к сожалению, половину увезли в Германию, почти все погибли. Конечно, это особый вопрос, судьба евреев везде та же самая.
В.Рыжков
―
Потому что это вопрос о человечности, вопрос о морали, речь идет об уничтожении людей.
С.Хольтсмарк
―
Конечно, беспощадно совершенно. Но совершенно точно это была качественно совершенно другого рода, чем в Советском Союзе, скажем.
В.Рыжков
―
Свен, скажите, пожалуйста, как управлялась Норвегия под оккупаций, как была распределена ответственность между немцами и норвежцами? Полиция, например, сохранялась ли норвежская армия, был ли комендантский час, был ли принудительный труд, все ли решения принимали немцы?
С.Хольтсмарк
―
Надо здесь упрощать, конечно, но настоящая власть в Норвегии была гражданской немецкой администрацией. В руках немцев. Был, о чем я уже говорил, известный Квислинг, который постоянно насаждал свое правительство…
В.Рыжков
―
У нас его бы назвали марионеточным.
С.Хольтсмарк
―
Да. Совершенно. И все еще идет, конечно, в разных сферах дискуссия о его… До какой степени он был ответственный, например, за холокост. Вопрос окончательно не решен. Настоящая власть была у немцев, но полиция норвежская осталась и функционировала. К сожалению, частично принимала участие в таких акциях.
В.Рыжков
―
Армия была распущена?
С.Хольтсмарк
―
Армия была распущена. Офицеры частично сидели в плену. Например, норвежский главнокомандующий 40-го года все время просидел в Германии. Он добровольно выбрал не уйти в Германию, но остался и пошел в плен. Гражданская администрация действовала. Но, конечно, изменялись… На НРЗБ так. И у всех газет, конечно, редакторами стали нацисты.
В.Рыжков
―
Пропаганда велась активная?
С.Хольтсмарк
―
Пропаганда велась. И радио, и… Но, конечно, был запрет иметь свое радио.
В.Рыжков
―
Скажите, а нацисты помогали фашистам… Нацистам норвежским? Партия Квислинга получала деньги, чтобы люди назначались на большие должности из этой партии?
С.Хольтсмарк
―
Да, помогали. И тогда же население Норвегии было около 3 млн, а членов этой партии около 60 000, что все-таки очень незначительно. Это немало… И есть еще, конечно, грустная история норвежских добровольцев…
В.Рыжков
―
Я как раз хотел спросить, делал ли Гитлер попытки мобилизовывать норвежцев в вермахт?
С.Хольтсмарк
―
Были, конечно, такие идеи как мобилизация норвежцев, но из этого ничего не вышло. Это все на добровольной основе, а те, которые служили в частях СС, они служили добровольцами.
В.Рыжков
―
Много было их?
С.Хольтсмарк
―
Которые попали на фронт – около 5000.
В.Рыжков
―
Это немного.
С.Хольтсмарк
―
Конечно, немного.
В.Рыжков
―
Можем ли мы сказать, что норвежцы не хотели воевать за Германию?
С.Хольтсмарк
―
Огромное большинство не хотело. Но были те, кто по разным причинам хотели.
В.Рыжков
―
Скажите, а правительство в Лондоне и король, у них были подпольные сторонники, организации, люди, которые оставались в Норвегии и были на связи с Лондоном?
С.Хольтсмарк
―
Были. Не знаю, как это перевести ан русский правильно, но по-норвежски это «домашний фронт», был гражданский, организованный. И там же военный. И они выпускали пароли, что можно, чего нельзя, бойкоты шли, разные акции, церковные акции, акция учителей – бойкотировать школы. Это все было организовано. И связь была курьерами и по радио. Поскольку расстояние от Норвегии в Великобританию недалекое, было такое движение по морю между странами. Свои агенты посылали в Норвегию. Связь была постоянная.
В.Рыжков
―
Скажите, Свен, как немцы… Они зашли в мае 40-го года. Взяли контроль. Какая была стратегия Гитлера? Он разместил немцев по всей территории или он разместил войска вдоль берега? Или он сосредоточил на севере, ближе к Мурманску? Или он контролировал какие-то точки? Я даже помню, что Гитлер держал огромную армию в Норвегии, потому что он боялся, что Второй фронт высадится в Норвегию. Расскажите про эту военную сторону дела, как были размещены немцы и какие цели они перед собой ставили?
С.Хольтсмарк
―
Немецкие войска размещались вдоль берега Норвегии и создалось так называемое… Крепость Норвегии. И, думаю, что пик численности вермахта в Норвегии – почти полмиллиона людей. Это огромные силы.
В.Рыжков
―
Это если у вас было 3 миллиона населения…
С.Хольтсмарк
―
Вдоль берега, там немецкие солдаты жили в таких небольших населенных пунктах. И строили там везде крепости.
В.Рыжков
―
Они сохранились до сих пор?
С.Хольтсмарк
―
Частично. Но уже вышли из строя давным-давно. И, конечно, особенно там было сосредоточение войск на севере, перед границей с Советским Союзом, что город Киркенесс был центром немецких войск.
В.Рыжков
―
Чтобы мы зафиксировали для наших слушателей, стратегия Гитлера была такова: Норвегия – это контроль побережья, выход в север Атлантики, Норвегия – это экспорт шведской руды и никеля, Норвегия – это возможность бомбить конвои, которые шли на Мурманск. И Норвегия – это возможный фронт, где могли высадиться американцы и британцы. И вот эти четыре основных мотива…
С.Хольтсмарк
―
И наступление в направлении Мурманска.
В.Рыжков
―
И вот эти пять стратегических соображений привели к тому, что, казалось бы, такая северная малонаселенная, сложная географически страна была наводнена немецкими войсками?
С.Хольтсмарк
―
Совершенно точно.
В.Рыжков
―
И это было до самого конца войны?
С.Хольтсмарк
―
Да.
В.Рыжков
―
Хорошо. Давайте мы тогда перейдем ближе к событиям осени 44-го года, мы уже в самом начале говорили о том, что когда Финляндия вышла из войны, это случилось в сентябре 44-го года, встал вопрос об освобождении Норвегии. И встал вопрос, кто это будет делать. Либо это могли делать англичане и американцы, либо это мог делать Советский Союз через крайний север, либо через Кольский полуостров, через Мурманск. Как дальше развивались события?
С.Хольтсмарк
―
7 октября 44 года началась Петсамо-Киркенесская операция. Это одна из великих стратегических операций Красной Армии. И уже 18 октября они перешли новую советско-норвежскую границу. И 25 октября освободили город Киркенесс от немецких захватчиков. И это было даже уже конец Петсамо-Киркенесской операции и начало освобождения Норвегии. Что, так сказать, и тогда же, хотя это было в последнем моменте норвежскому правительству удалось послать свои очень ограниченные воинские части на севере.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что в гостях у меня профессор Свен Хольтсмарк из Осло. Мы сейчас, Свен, сделаем перерыв на пару минут на выпуск новостей и после выпуска новостей продолжим нашу очень интересную беседу.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Добрый вечер! В эфире как всегда в это время программа «Цена Победы», и я ее веду сегодня в московской студии, Владимир Рыжков. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня замечательный гость, который замечателен еще и тем, что говорит на прекрасном русском языке, что особенно приятно, когда речь идет об историке из Норвегии. Представлю еще раз, это Свен Хольтсмарк, норвежский историк, работающий в Осло, в Институте оборонных исследований. И мы рассказываем очень интересную историю, которую не так подробно знают россияне, история Норвегии во Второй мировой войне, история борьбы за освобождение Норвегии. И я еще раз повторю, что это осень 44 года, как раз операция на самом крайнем Севере советском, фи норвежском, Мурманск с востока и Киркенесс с запада. И это часть большого проекта под названием «Борьба за север», который поддержан компанией «Норильский Никель», потому что «Норникель», работает в этом регионе, и для него важно, чтобы четыре северных народа, россияне, шведы, финны и норвежцы лучше знали свою общую историю и лучше понимали друг друга. В этом смысле это очень важный общественный, гражданский и академический проект.И мы с вами, Свен, остановились на том, что в октябре 44 года Красная Армия провела Петсамо-Киркенесскую натуральную операцию и буквально в очень короткое время освободила город Киркенесс и началось освобождение с севера. Давайте расскажем немного, как проходило это наступление? Было ли оно простым для Красной Армии? И почему удалось так быстро сокрушить немецкие силы, которые были значительными на крайнем севере Норвегии?
С.Хольтсмарк
―
Я не специалист по военной тематике, так сказать, но дело в основном в том, что Красная Армия сосредоточила до того времени огромные силы. И превосходство над немецкой армией на севере, и хотя так сказать бои были очень тяжелые, ожесточенные бои шли, но удалось им в течение… Всего трех недель совершить всю операцию, начиная от 7 октября и формально она закончилась 29 октября. После захвата Киркенесса 25 октября.Я думаю, что основной ответ это в тогдашнем превосходстве.
В.Рыжков
―
И уже был накоплен гигантский боевой опыт, позади был Сталинград, позади был Курск, позади было снятие блокады Ленинграда и множество других блестящих операций. И к этому времени было полное превосходство в воздухе. И в танках, и армия была очень боеспособной. И дух армии был очень сильный. И видимо поэтому была такая успешная операция.
С.Хольтсмарк
―
Это надо иметь в виду. И так же надо иметь в виду, общая картина, что немцы, которые раньше выигрывали на всех фронтах, теперь проигрывали на всех фронтах. Им надо было делать приоритеты между своими разными фронтами, и уже их возможности на севере были исчерпаны. И, конечно, надо иметь в виду, что финны не то чтобы вышли из войны, они вели войну с Германией на севере. Что вместо того, чтобы иметь союзника на севере, немцы имели добавочного противника. И довольно мощного, опытного.
В.Рыжков
―
Вы упомянули до перерыва, что во время Петсамо-Киркенесской операции подключились норвежские войска. Вот объясните, откуда взялись норвежские войска после 4 лет оккупации?
С.Хольтсмарк
―
Хотя норвежской армии пришлось капитулировать в 40-м году, молодым норвежцам удалось в значительном количестве оказаться в Англии и Шотландии. И там создалась небольшая норвежская армия. Около пятидесяти…
В.Рыжков
―
А кто им помогал, Черчилль помогал?
С.Хольтсмарк
―
Да. Английское оружие и так далее. Еще создавались части в Швеции на основе норвежских беженцев в Швецию, это по количеству гораздо сильнее.
В.Рыжков
―
А вот это уже интересно. Ведь Швеция была нейтральной страной. И формально она не имела права на своей территории готовить вооруженные силы других государств. Как они все это объяснили? Или они это делали тайно?
С.Хольтсмарк
―
Это даже не было тайно. Но надо иметь в виду, что все это началось во второй половине войны, когда всем было известно, кто будет победителем. И тогда же шведская политика изменилась, от линии в начале войны, когда они были нейтральной, но с уклоном в направлении Германии, а после Сталинграда – с сильным направлением к союзникам. И симпатия шведского населения и правительства всегда была по стороне Норвегии и союзников. Швеция находилась в очень тяжелой ситуации…
В.Рыжков
―
Они боялись оккупации.
С.Хольтсмарк
―
Конечно же. Но в 44-м году они однозначно, формально против всех правил международного права поддерживали Норвегию в этой борьбе.
В.Рыжков
―
И что они делали? Они тоже давали оружие?
С.Хольтсмарк
―
Давали легкое оружие, снабжение… И дали возможность транспортировать войска в северную Норвегию. Но это уже после того, как Красная Армия совершила свою армию, норвежцам пришлось продолжать освобождение.
В.Рыжков
―
А войска – это не только солдаты, войска – это командиры. Это генералы, полковники, офицеры, которые управляют войсками. Вот как, где вы нашли командиров для тех норвежцев, которые были в Англии и для тех норвежцев, которые были в Швеции? Кто были эти командиры?
С.Хольтсмарк
―
Старший состав – это уже кадровые, которым удалось убежать в Англию или Швецию. Но надо иметь в виду, что эти части, которые попали в Норвегию, это очень небольшие, офицерский состав не очень высокого ранга. Начальником всего подразделения был полковник. Самый высокий чин был, это ничего, если сравнивать с Красной Армией.
В.Рыжков
―
Мы знаем, что армия не может действовать сама. Задачи армии всегда ставят политики. Вот этим подразделениям, которые были сформированы в Англии, и подразделениям, которые были сформированы в Швеции, кто руководил? Король? Кто говорил: «Так, вперед!».
С.Хольтсмарк
―
Формально они подчинялись начальнику норвежских войск, он был в Лондоне, генерал. Но надо иметь в виду, что те части, которые попали на север, они подчинились советскому командованию.
В.Рыжков
―
Вот я хотел спросить, как складывались отношения… Вот наступает победоносная Красная Армия. Вдруг с моря появляются одни норвежцы, как викинги, а из Швеции появляются еще несколько тысяч норвежцев. Как их приняли? Хорошо?
С.Хольтсмарк
―
Их приняли очень хорошо, им дали оборудование, продовольствие, транспорт, они с начала, по крайней мере, на 100% зависели от Красной Армии.
В.Рыжков
―
Можем мы сказать, что это было братство по оружию?
С.Хольтсмарк
―
Это было чисто братство оружия, можно без сомнения.
В.Рыжков
―
И советские солдаты были рады, что рядом с ними норвежцы, в норвежцы были рады, что они с Красной Армией…
С.Хольтсмарк
―
Норвежцы попали туда после сражений, конечно. Они не принимали участия в тяжелых боях до захвата Киркенесса, они продолжали отодвигать немцев на запад. Но это уже был бой другого типа.
В.Рыжков
―
Расскажите, что происходило дальше. Мы с вами рассказали, что в октябре 44 года была проведена прекрасная, очень мощная операция Красной Армии, Петсмао-Киркенесская операция. И, как я помню географию, освободили самый крайний север.
С.Хольтсмарк
―
Да. Только кусок.
В.Рыжков
―
Дальше что происходило?
С.Хольтсмарк
―
Ну вот. И там создался небольшой советский гарнизон, в городе Киркинесс. И дальше они не пошли. Они дошли до реки Тана, недалеко от Киркинесса. И сказали, что теперь это уже дело норвежцев, продолжать освобождение остальных частей.
В.Рыжков
―
Это очень важный момент. Дело норвежцев или дело норвежцев, британцев и американцев?
С.Хольтсмарк
―
Норвежцев и тех, кто им помогут, так сказать. Было однозначно сказано Молотовым и Деканозовым во время бесед с норвежским министром иностранных дел в Москве в ноябре 44-го года, что «мы уже освободили этот кусок земли, остальное дело – ваше». И, как я сказал, создался небольшой гарнизон. И уникально в этом случае… Последние советские солдаты вышли из Норвегии еще в конце сентября 45-го года.Что это, так сказать… В некоторых аспектах – необыкновенная история конца войны.
В.Рыжков
―
Это очень интересно, расскажите, я думаю, нашим слушателям интересно. В октябре 44-го в Киркенесс пришла Красная Армия. В мае 45-го война на Западе закончилась. До сентября 45-го года советские солдаты, гражданские лица находились в Киркенессе. Это как воспринималось? Как… Наверняка не как оккупация, они освобождали. Как это воспринималось? Как складывались отношения между населением Киркенесса и советскими людьми?
С.Хольтсмарк
―
Отношения… История известная. Уже свидетелей мало, но еще недавно жили, там много свидетелей было. Могу точно сказать, что отношения между советскими солдатами и местным населением было очень хорошее. Я не говорю, чтобы это… Так было. Они приветствовались как освободители. И тем более, что…
В.Рыжков
―
Их встречали гораздо лучше, чем немцев, скажем так. Мягко говоря.
С.Хольтсмарк
―
Мягко говоря. И по всем доступным данным вели себя хорошо. И еще в сентябре они вернулись в Советский Союз, последние солдаты из небольшого контингента.
В.Рыжков
―
Как дальше происходило освобождение Норвегии? С октября-ноября 44-го года до конца войны оставалось еще 6 месяцев.
С.Хольтсмарк
―
Конечно. И никто не знал, как это в конце будет. Были идеи, как известно, у некоторых кругов вокруг Гитлера – вести последний бой в Норвегии, но из этого ничего не вышло. И была просто спокойная капитуляция. И капитуляция…
В.Рыжков
―
В тот же день, что и всей Германии?
С.Хольтсмарк
―
Да. 8 мая. И капитуляцию отдельных немецких частей частично принимали эти формирования норвежского подполья, которые тогда вышли из леса и приняли капитуляцию немцев. А союзные войска только потом появились.
В.Рыжков
―
То есть, как таковых боев за Норвегию кроме этой Петсамо-Киркенесской операции не было? Это была единственная войсковая операция и ее провела Красная Армия?
С.Хольтсмарк
―
Это единственная освободительная операция. Были десантные союзнических войск во время войны, но это другое дело. Это была единственная освободительная миссия Норвегии. Совершенно точно.
В.Рыжков
―
Скажите, вот огромную роль во время войны играл Мурманск. Это был порт, который не замерзал. И гигантская помощь Советскому Союзу по ленд-лизу со стороны США и частично Великобритании шла как раз на Мурманск. Сами норвежцы какое-то отношение имели к этим конвоям, саботажу, каким-то препятствиям немцам бомбить эти конвои? Или норвежцы были просто пассивными наблюдателями?
С.Хольтсмарк
―
Было с правительством в Лондоне норвежская подпольная разведка, которая следила прежде всего… Следили за…
В.Рыжков
―
Активностью немецкого флота?
С.Хольтсмарк
―
Да. И норвежской авиацией. Например, удалось укрыть местонахождение крейсера НРЗБ и так далее. Частично это дело подпольной норвежской разведки.
В.Рыжков
―
Как-то старались помогать все-таки?
С.Хольтсмарк
―
Старались помогать, конечно же. Есть еще история так называемых… В Норвегии мы говорим о так называемых норвежских партизанах. Это была небольшая группа жителей северной Норвегии. Частично – коммунисты, но не все. Которые попали или переплыли в Советский Союз после оккупации Норвегии и потом служили там на северном флоте как разведчики или НКВД, и потом их отправили в Норвегию. И встретили их очень тяжело, тяжелая судьба…
В.Рыжков
―
Немцы их ловили и убивали.
С.Хольтсмарк
―
Это в 43-м году, почти все их группы были уничтожены. Но все-таки они там находились при берегу и старались следить за немецкими транспортными конвоями, сообщили в Мурманск, чтобы советская авиация могла бомбить…
В.Рыжков
―
А король и правительство просили Черчилля и американцев высадиться в Норвегии? Были такие разговоры?
С.Хольтсмарк
―
Были такие разговоры. Они бы хотели, чтобы Норвегия находилась на вершине союзнических приоритетов. Но так не было.
В.Рыжков
―
Была выбрана Нормандия, и фронт был открыт там.
С.Хольтсмарк
―
Конечно же. Все главные силы западных союзников шли в континент. И просто не было возможности какой-то приоритет делам на севере…
В.Рыжков
―
А как можно объяснить, что Гитлер до конца войны держал такие огромные силы в Норвегии? Почему он не отозвал армию, чтобы укрепить хотя бы Западный фронт?
С.Хольтсмарк
―
Я думаю, что в этом случае и ряде других надо иметь в виду, что у Гитлера было свое мышление. Я думаю, что очень часто НРЗБ искать…
В.Рыжков
―
Мы можем говорить об иррациональном элементе?
С.Хольтсмарк
―
Там есть иррациональные элементы, но лучший пример отсутствия его рациональности – операция «Барбаросса», это было уже с самого начала… Проект, который в принципе не мог удастся.
В.Рыжков
―
Как норвежское общество поступило с предателями? Когда король вернулся в свой дворец и когда вернулось правительство, когда начали вы разбираться со своими коллаборационистами?
С.Хольтсмарк
―
Этим, так сказать, приготовить основу для судебных процессов начали еще во время войны. И приняли некоторое количество новых законов и так далее. Например, стало преступлением быть членом норвежской нацистской партии после 9 апреля 40-го года. Что после войны было значительное количество судебных процессов…
В.Рыжков
―
А сам король вернулся в мае?
С.Хольтсмарк
―
Он вернулся 9 июня, это такая символическая дата в норвежской истории по разным причинам. И начались судебные процессы. Главный процесс, конечно, над Квислингом, он приговорен к смертной казни. Если не ошибаюсь, смертных приговоров было около 100. Я должен помнить цифру… такого рода цифра, не высокая.
В.Рыжков
―
Это был ваш норвежский Нюрнберг?
С.Хольтсмарк
―
Так сказать.
В.Рыжков
―
Это, видимо, была верхушка режима. И, видимо, те люди, которые непосредственно совершали преступления, в том числе – непосредственно участвовали в Холокосте. И в расправах над мирным населением.
С.Хольтсмарк
―
Это вопрос очень сложный. Кто, за что приговорен, к чему. Что еще именно идет… В прошлом году вышла книга в Норвегии, именно об отношении норвежцев к норвежскому Холокосту. И там еще не все ясно, этот норвежский Холокост играл такую видную роль в этих судебных процессах, как можно было ожидать. Но, можно сказать, хотя были там разные мнения, но это был такой правовой вариант, это все шло по нормальным правовым нормам.
В.Рыжков
―
Завершая нашу программу, я бы хотел задать вам последний вопрос. Как сейчас молодые норвежцы вспоминают освобождение Норвегии и помнят ли они о роли Советского Союза, знают ли они об освобождении Киркенесса и о том, что Советский Союз помогал освободить Норвегию от оккупации? Является ли это известной историей для норвежской молодежи?
С.Хольтсмарк
―
Я думаю, по крайней мере, в этом году есть возможность, чтобы они больше об этом узнали, потому что будет очень много видных мероприятий, связанных с юбилейными датами. Главное событие – 25 октября в Киркенессе, в присутствии норвежского премьер-министра и министров иностранных дел России, Норвегии. Будет программа по телевидению, по радио, газетах, что, хотя как везде молодежь не так прекрасно, может быть, как раньше, знает свою историю, в этом году будет возможность, чтобы лучше узнали.
В.Рыжков
―
Спасибо огромное. Я напоминаю, что в гостях программы «Цена Победы» был сегодня норвежский историк Свен Хольтсмарк, работающий в Институте оборонных исследований в городе Осло. Мы говорили об освобождении Норвегии в 44-45 году, Свен, огромное вам спасибо, что вы нашли время для нашей беседы.