Борьба Сталина и Мао за Синьцзин - Павел Аптекарь - Цена Победы - 2019-10-19
19.10.2019
В.Рыжков
―
Добрый вечер! Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», в эфире, как всегда в это время, программа «Цена Победы», сегодня мы в студии работаем вместе с Виталием Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
В гостях у нас историк Павел Аптекарь, и мы взяли, с Павлом Аптекарем перекинулись до начала эфира, мы взяли тему, по которой можно снимать приключенческие вестерны, боевики…
П.Аптекарь
―
Истерны.
В.Рыжков
―
С такой, знаете, я бы сказал, тональностью, экзотикой, как «Белое солнце пустыни», потому что мы будем сегодня говорить про Восточный Туркестан, который сейчас называется Автономный район Сыньцзян. Синьцзян-Уйгурский автономный район, СУАР сокращенно. Мы будем говорить об интереснейшей абсолютно истории, как шла борьба за этот стратегически важный регион, который исторически называется восточным Туркестаном, сейчас он называется Синьцзян-Уйгурский автономный округ. И мы поговорим немножко о предыстории, что с не происходило в 30-е годы, и, конечно, о том, что происходило в 40-е годы. И почему Синьцзян два раза просился в Советский Союз. 18-й или 17-й союзной республикой… 17-й, Монголию считали… И почему и как это произошло. Давайте, Павел, может быть, начнем для нашей аудитории, потому что не все, наверное, были в Синьцзяне. Я, например, был. И проехал его вдоль и поперек, у меня очень сильное впечатление оставил Синьцзян. Давайте, может быть, начнем с краткой характеристики… Что такое был Синьцзян на начало 30-х годов, в предвоенный период?
П.Аптекарь
―
Это очень неспокойный регион, в котором, во-первых, китайцы подавляли Национально-освободительное движение местных мусульманских народов, уйгуров, дунган и казахов, которые жили на территории Синьцзяна. И их число увеличилось после Великого года в начале 30-х годов.
В.Рыжков
―
Да, был исход казахов с территории. Там еще монголы есть.
П.Аптекарь
―
Монголы, узбеки, киргизы, калмыки там тоже есть, по крайней мере – были в тот момент. Такой многонациональный район, в котором большинство населения составляли национальности, исповедующие ислам, китайцы этнические были в меньшинстве, но они были реальными распорядителями власти.
В.Рыжков
―
С 19 века, когда династия Цин захватила восточный Туркестан.
П.Аптекарь
―
Скажем так, она там восстановила суверенитет Китая после очень кровопролитной и тяжелой войны. После того, как Россия вернула Китаю НРЗБ край, который она заняла, чтобы не допустить распространения исламистов в нашей Средней Азии, в Казахстан, это был конец 70-х – начало 80-х годов, в 83 году Россия вернула…
В.Рыжков
―
Какой был статус этого района в Китае 30-х годов?
П.Аптекарь
―
Провинция. Формально это была провинция. Она пользовалась известной автономией, поскольку губернатор… до Пекина или Нанкина далеко, и в борьбе между китайцами и мусульманскими народностями добавлялась борьба между китайцами. Еще такая даже не вишенка на торте, а там довольно немало перца – присутствие в Синьцзяне некоторого количества белых мигрантов. Наших. Которые там остались и жили.
В.Рыжков
―
Мне показывали, когда я был в городе Инин, это город Кульджа, где был в 19 веке наместник русский, сохранился парк, который он посадил, сохранился его дворец, сохранились здания. И мне показывали городской район, где жила белая эмиграция. И как раз в 30-е годы они все под давлением Советского Союза оттуда уехали. То есть, там была большая русская община…
П.Аптекарь
―
Скорее, уехали в 40-е годы, потому что в 30-е годы они приняли активное участие в этой войне.
В.Рыжков
―
Они чуть позже уехали, но потом мне сказали, что там были русские школы, был русский театр, издавались русские газеты. Сейчас, конечно, уехали все.
П.Аптекарь
―
Некоторое количество возвратилось в СССР.
В.Рыжков
―
И вот 30-е годы…
П.Аптекарь
―
В начале 30-х годов начинается новое восстание мусульманских народностей. И одновременно Шэн Шицай, который был начальником штаба провинциальной армии, свергает губернатора и становится губернатором. Очень тяжелая ситуация, когда повстанцы заняли значительную часть территории. Надо сказать, что Советский союз внимательно присматривался к территории… Какое-то время не вмешивался. И больше того, он требовал от Коминтерна не посылать, как в одном из постановлений Политбюро было, работников-уйгурцев. И прекратить отправлять туда оружие и боеприпасы для повстанцев. Вот.
В.Дымарский
―
А повстанцы под какими лозунгами и знаменами? Политическими, я имею в виду.
П.Аптекарь
―
Это сепаратизм под исламским знаменем, зеленые флаги. Они хотели отделиться от Китая – раз, сбросить китайскую власть.
В.Дымарский
―
Провозгласить свою маленькую независимость.
П.Аптекарь
―
Да, там территория большая, это гигантский по площади регион. Просто довольно… Особенно после войны конца 19-го года довольно редко населенный.
В.Рыжков
―
А вот скажите, что это, получается, рядом? Рядом был Казахстан советский?
П.Аптекарь
―
Казахстан, Киргизия. Узбекистан – довольно мало.
В.Рыжков
―
Какие были интересы Советского Союза в этом регионе?
П.Аптекарь
―
Интересы были, прежде всего, чтобы там было более-менее спокойно, потому что понимали, что исламское движение может перекинуться на территорию советской Азии и Казахстана. Плюс, опять же, в начале 30-х годов большой исход казахского населения в Синьцзян.
В.Дымарский
―
Граница была легко проходимой?
П.Аптекарь
―
Не сказать, что легко проходимой. Но, судя по документам, которые сохранились и опубликованы в сборниках, посвященных голоду и истории советского крестьянства, они… Были довольно массовыми. Казахстан лишился очень большой части населения.
В.Рыжков
―
Дело в том, что там горы. И по горным тропам они могли уходить через перевалы, могли переходить и севернее через перевалы. Там очень много троп, по которым они откочевывались на территорию Китая.
П.Аптекарь
―
И Советский Союз был обеспокоен обострением ситуации в провинции, которая граничила с Казахстаном, особенно в 33-м году это остро чувствовалось в Казахстане. И Политбюро решило помочь вооруженной силой законной власти. Туда были переброшены подразделения нескольких кавалеристских полков внутренних войск УГПУ тогда еще. Были подкрепленные бронемашинами, артиллерией, плюс активно действовала авиация, есть воспоминания будущего Героя Советского Союза Федора Полынина про то, как они бомбили повстанцев. И первое восстание было подавлено где-то к апреля 1934 года, при активном участии вот этих частей УГПУ и белогвардейцев, которые активно поддержали НРЗБ.
В.Рыжков
―
Интересный союз белогвардейцев и красногвардейцев.
В.Дымарский
―
А вот такой вопрос у меня. Довоенная центральная власть китайская, они не были дружественны по отношению к Советскому Союзу. Почему помог центральной власти, исходя из идеологии, что центральная власть всегда права?
П.Аптекарь
―
Дело в том, что Шэн Шицай достаточно чувствовал себя до поры до времени автономным. И когда был советско-китайский конфликт 29 года, это был еще не Шэн Шицай, там другой был, прежний губернатор сказал, «Пекин с вами поругался, нам все равно, федерализм или сепаратизм – как угодно». Для Синьцзяна Советский Союз был важнейшим потребителем сырья. И важнейшим контрагентом торгов.
В.Рыжков
―
Там экономические были большие интересы?
П.Аптекарь
―
Да. Вот. И больше того, когда после голода советское правительство пыталось восстановить хозяйство Казахстана, откуда бралось? Они закупали скот и зерно именно в Синьцзяне.
В.Дымарский
―
А советское правительство не пыталось остановить поток иммиграционный?
П.Аптекарь
―
Пыталось…
В.Рыжков
―
Я могу рассказать, что когда казахи с Алтая уходили в 32-м году в Синьцзян, на перевалах ставили пулеметы и расстреливали казахов. И были массовые расстрелы. То есть, перекрывали горные тропы и расстреливали тех крестьян, которые не хотели идти в колхозы и пытались уйти от коллективизации в Синьцзян. То есть, были массовые расстрелы. Но несколько сот тысяч казахов ушло туда.Хорошо. Вопрос такой, а вот эти войска… Фактически это были регулярные части?
П.Аптекарь
―
Да…
В.Рыжков
―
Они официально находились?
П.Аптекарь
―
Нет, разумеется.
В.Рыжков
―
Как все это было оформлено?
В.Дымарский
―
Братской помощью.
В.Рыжков
―
Политбюро решило отправить армию. Армия подавила в чужой стране сепаратистский мятеж.
П.Аптекарь
―
И потом большую часть ее вывели, оставили некоторое количество военных советников, боевой техники, что не помешало новому восстанию уже в 37-38 году.
В.Дымарский
―
Опять уйгуры и мусульмане?
П.Аптекарь
―
Да. И уже там был опять поход двух оперативных групп, причем, опять же, Красная Армия соседствовала с частями НКВД и с…
В.Рыжков
―
А белогвардейцы, их мотивация была в чем? Чем им слаще были китайцы, чем уйгуры? Почему они стояли на стороне именно китайцев?
П.Аптекарь
―
Потому что это была центральная власть. Видимо, они рассматривались как большая угроза.
В.Рыжков
―
То есть, они себя спокойнее чувствовали под Китаем?
П.Аптекарь
―
Под китайской властью, потому что чего ждать от уйгуров, которые поняли, что русская армия их в 70-80-х годах 19 века покрошила довольно изрядно.
В.Дымарский
―
Это первое восстание?
П.Аптекарь
―
Это 37-38 – это второе.
В.Дымарский
―
Там же уже Китай воюет с Японией.
П.Аптекарь
―
Совершенно верно. Синьцзян в этой ситуации рассматривался как ключевой коридор для оказания помощи Чан Кайши. И действительно, вот эта трасса Алма-Ата - Ланьчжоу с промежуточными аэродромами через Синьцзян и через южный Китай.
В.Рыжков
―
Основная трасса была построена советскими специалистами.
В.Дымарский
―
Вы знаете, в детских китайских учебниках начала Второй мировой войны, 37-й год – конфликт с японцами.
П.Аптекарь
―
Разумеется, для них это, да.
В.Рыжков
―
А японцы пытались претендовать на Синьцзян или это было далеко совсем?
П.Аптекарь
―
Они могли претендовать, но это было очень далеко. Во всех разных разведывательных сводках, политических сводках было указано, что японцы пытаются как-то интриговать. Они пытались интриговать и в начале 20 века, но у них это не очень получилось. Но главное было, что СССР рассматривал Синьцзян как вот такой коридор для помощи Чан Кайши. И, во-первых, рассматривал Синьцзян как некий сырьевой придаток Советского Союза, там начались разработки и разведка полезных искомаемых…
В.Рыжков
―
Очень богатый в представлении…
П.Аптекарь
―
Олово, вольфрам, там редкие металлы, нефть. Вот. И поэтому Советский Союз там действовал очень активно, именно экономические плюсы, разумеется, ресурсы сельскохозяйственные…
В.Рыжков
―
А как на политическом уровне складывались отношения этого губернатора и Москвы? Приезжал ли он? Обласкивали ли его? Приглашали ли его на партийные съезды?
П.Аптекарь
―
Его приглашали в Москву, он был точно. Больше того, ему вручили тайно на Казанском вокзале партбилет.
В.Рыжков
―
То есть, он был членом ВКП(б)? Губернатор Синьцзяна китайского получил партбилет ВКП (б).
П.Аптекарь
―
Есть соответствующая запись в документах, я это видел в НРЗБ еще давно.
В.Рыжков
―
Он был поклонником Ленина и Маркса…
В.Дымарский
―
Сепаратизм в Синьцзяне никогда не выражался в том, что они предлагали отойти от Китая, но присоединиться к Советскому Союзу, нет, такого не было никогда?
П.Аптекарь
―
После вот этих двух восстаний, когда понятно, что там скрывалось, звездочки снимали с фуражек или пилоток, специально выдавали одежду, халаты и шапки азиатские. Ну вот бывало так как в анекдоте, что узнали агента по волочащему сзади парашюту. Ну вот танк БТ – это, все-таки, танк БТ. Условно говоря, там трехдюймовая пушка – это трехдюймовая пушка. Вот.
В.Рыжков
―
То есть, иллюзий не было?
П.Аптекарь
―
Участвовала и советская авиация в этих боевых действиях, в каких-то ограниченных масштабах, в одной из операций 37-38-го годов был массированный авианалет на позиции повстанцев. Там участвовало сразу от 25 до 35 этих Р-5, вот. То, что уже в начале Великой Отечественной войны или даже в Испании это был самолет, непригодный для каких-то активных действий. Вот в этих условиях на отдаленном театре со слабым… Не было авиации, ПВО, это чтобы разогнать кавалерию, это единственное средство.
В.Рыжков
―
А как правительство Чан Кайши реагировало на такое прям вооруженное вмешательство Советского Союза?
П.Аптекарь
―
Они, может быть, их это не радовало. Но они понимали, что если начнут выступать резко против, то Советский Союз прекратит им военную помощь, а это для Китая был вопрос жизни и смерти.
В.Рыжков
―
А своих войск, чтобы послать, у них не было? Не до того им было?
П.Аптекарь
―
Они воевали с японцами, там… Просто там в силу соотношения боевой техники и соотношения боевого духа, им нужно было…
В.Дымарский
―
Кто-то другие пусть решают.
П.Аптекарь
―
Им нужна была советская помощь военная и помощь военных советников и летчиков.
В.Рыжков
―
А у этого губернатора был из Москвы советник политический или военный? Прям рядом с ним… Куратор, скажем так.
П.Аптекарь
―
Эта роль была разделена между военным советником, одним из которых был будущий маршал Рыбалко. Он там был до 38-го года, потом его отправили военным атташе в Польшу. Это был последний советский военный атташе в Польше. Вот. И там был очень известный тоже советский… Довольно известный танковый военачальник Виктор Обухов, командир мехкорпуса впоследствии.
В.Дымарский
―
Малиновского не было?
П.Аптекарь
―
Малиновский – это Испания только. Там был, по-моему…
В.Дымарский
―
Малиновский там после войны был?
П.Аптекарь
―
В Китае мог быть. Вот.
В.Дымарский
―
В Китае он был, конечно. Он же арестовывал мальчиков…
В.Рыжков
―
Там были военные советники и нквдшники были?
П.Аптекарь
―
Были нквдшники, были дипломаты.
В.Рыжков
―
А где это все находилось? Урумчи? Небольшой русский такой, видимо, райончик, где все люди проживали.
П.Аптекарь
―
Да. И плюс к этому они какие-то налаживали контакты, рекомендовали, кого из белых стоит убрать, а кого-то, наоборот, можно привлечь к сотрудничеству с Советским Союзом.
В.Рыжков
―
Хорошо, и в таком состоянии все это дошло до 22 июня 41-го года?
П.Аптекарь
―
Еще важная деталь, прекрасная деталь. В Синьцзяне был собран авиазавод, где из…
В.Рыжков
―
Советский?
П.Аптекарь
―
Да. Где из деталей, присланных из Новосибирска, собирали самолеты, которые потом собирались отправлять Чан Кайши. И он там собрал за первое полугодие 41-го года что-то порядка 400 и 16 СБ. Вот.
В.Дымарский
―
Такое сборочное производство.
П.Аптекарь
―
Да.
В.Рыжков
―
Это была форма помощи Чан Кайши.
П.Аптекарь
―
Да, Чан Кайши. И вот в таком виде это дожило до июня 41-го года. А потом… И в первые месяцы войны, надо сказать, Шэн Шицай вел себя дружественно к Советскому Союзу, он помогал собирать какие-то деньги, условно говоря, шерсть… Сельскохозяйственное сырье, которое могло использоваться.
В.Рыжков
―
А на фронт не было никаких добровольцев из Синьцзяна, никто там не записывался в Красную Армию?
П.Аптекарь
―
Может быть, и пытались. Есть там какие-то апокрифы, что дети белогвардейцев, белых эмигрантов пытались перейти границу, чтобы записаться в Красную Армию, но их там, в общем, не встречали с распростертыми объятиями.
В.Дымарский
―
Какое-то такое ощущение, что, с одной стороны, китайская территория, но с другой стороны, под полным контролем советским.
П.Аптекарь
―
Под полным – я бы не стал говорить.
В.Рыжков
―
Такая автономия, как по отношению к Москве, так и к Нанкину.
П.Аптекарь
―
Да, по крайней мере, в январе 41-го года Шэн Шицай просился… Просил Политбюро и Совнарком, чтобы Синьцзян включили в состав Советского Союза…
В.Рыжков
―
Это официальная была просьба?
П.Аптекарь
―
Да. Тем не менее, Сталин сказал, что этого делать не надо. Потому что Китай был союзником, плюс там… Надо понимать, что… насколько я помню, вольфрам был очень важной легирующей добавкой, и Советский Союз это получал.
В.Рыжков
―
Так и взяли бы всю территорию. Вольфрам наш.
П.Аптекарь
―
Китайскую?
В.Рыжков
―
То есть, главным мотивом отказа были отношения с Чан Кайши и нежелание ссориться с союзником.
П.Аптекарь
―
И плюс к этому, понятно, что одно дело… Китайцы, а тут русские бежбожники пришли, красные большевики-безбожники, это могло вызвать новую волну обострения волнений уйгуров и дунган. Я думаю, что поэтому, поразмыслив о масштабе возможных негативных эффектов и последствий, решили, что нам это не надо.
В.Рыжков
―
А вы говорили, что еще второй раз он просился в состав СССР.
П.Аптекарь
―
Это было до, до начала…
В.Рыжков
―
И оба раза получил отказ.
П.Аптекарь
―
Да. То есть, в партию приняли, а…
В.Дымарский
―
А в Советский Союз не приняли.
П.Аптекарь
―
Вот где-то с, наверное, начала или даже ближе к середине 42-го года отношение изменилось Шэн Шицая к Советскому Союзу, он стал говорить, что на самом деле Советский Союз никакое не марксистское и не коммунистическое государство, это красный империализм. Это во-первых. И во-вторых… Тут, я думаю, было два мотива. Его не то что контроль, но некий протекторат советский мог раздражать, во вторых – Шэн Шицай был выпускником японской школы военной. Возможно, он себя так понимал, как человека с выдающимся политическим чутьем, и он решил, что правильно почувствовал, что Советский Союз и антигитлеровская коалиция после поражения Советского Союза в 41-м году и после нападения Японии на США и успешных боевых действия Японии на Тихом океане поначалу в 42-м году, перейти на правильную сторону, скажем так, решил.И там было такое смешанное восточное, квази-советская история…
В.Рыжков
―
Давайте мы эту историю прибережем на вторую часть программы. Я напоминаю, что у нас в гостях историк Павел Аптекарь, мы рассказываем историю восточного Туркестана, он же Синьцзян, он же Синьцзян-Уйгурский автономный округ. Мы сейчас сделаем короткую паузу на выпуск новостей и сразу после этого вернемся к нашему рассказу.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский в московской студии «Эха Москвы», добрый вечер.
В.Дымарский
―
Добрый вечер еще раз.
В.Рыжков
―
В гостях у нас, если кто только что к нам подключился.
П.Аптекарь
―
Историк, обозреватель «Ведомостей».
В.Рыжков
―
Да. И мы говорим на детективную тему, восточный Туркестан, Синьцзян, и как он метался из стороны в сторону между Советским Союзом и Гитлером и Японией. И мы остановились на том, что в 42-м году Шэн Шицай, можно сказать – генерал-губернатор провинции…
В.Дымарский
―
Член ВКП(б).
В.Рыжков
―
Член ВКП(б), друг Советского Союза. Вдруг ему показалось, что Советский Союз и США проиграют войну, и он решил переметнуться на сторону Японии и Гитлера. Рассказывайте, как это произошло. И как он это обосновал.
П.Аптекарь
―
Ну, в мае 42-го года произошла странная… Еще весной 42-го года произошла странная история, тоже такая детективная. Погиб его брат Шэн Ши-тцы, учился в Советском Союзе в академии Фрунзе, ни больше, ни меньше. И командовал бригадой синьцзянской армии. Он погиб при каких-то странных обстоятельствах, якобы, его застрелила жена.Шэн Шицай обвинил, для него это стало основанием обвинить целую группу гражданских чиновников и военных в заговоре. Он уволил четырех генералов и 30 полковников, затем разгромил синцзянский университет, причем среди репрессированных оказался брат Мао Цзэдуна Мао Цзэминь, все в китайской истории, хотя народ большой, довольно тесно связано и переплетено. И направил в Москву в мае 42-го года письмо, в котором обвинил в инспирации заговора советского военного советника Петра Ратова и генконсула Ивана Бакулина. Москва отозвала и Бакулина, и Ратова. Ответ был совершенно прекрасный, если не знать, что это писал Вячеслав Михайлович Молотов, который подписал десятки, если не сотни, расстрельных списков, это замечательно.
Он написал: «материалы неслыханные и совершенно бездоказательные обвинения против генконсула товарища Бакулина, главного военного советника Ратова, а также против других названных в письме советских работников. Все эти обвинения основываются на каких-то провокационных слухах и для советского правительства ясно, что вы, господин Дубань, попали в плен этих слухов. Если верить слухам, то по слухам, циркулирующим в Синьцзяне и Москве, виновником смерти Шэн Ши-тцы называют вас, утверждают, что вы организовали убийство Шэн Ши-тцы, считая последнего своим соперником в деле управления Синьцзяном. Однако советское правительство не поддается слухам, как, по-видимому, произошло с вами. Что же касается следствия и его руководителей, не внушают нам никакого доверия. Как известно, и по другому следствию, в котором возводились клеветнические обвинения против советского гражданина, вице-консула выяснилось полная доказательность обвинений. Что касается вашего предложения о посылке в НРЗБ советских следственных работников, то я вам должен заявить, господин Дубань, что советское правительство не считает расследование внутреннего дела Синьцзяна и не видит в этом никакой необходимости».
А дальше просто прекрасно: «У нас вызывает большое сомнение правильность таких ваших действий, как непрекращающиеся репрессии, снятие с постов и аресты крупных деятелей Синьцзяна, что приобрело крайне широкий и опасный характер. Есть угроза, что такими действиями будет ликвидирована большая часть военных кадров»
В.Рыжков
―
Советский Союз осудил репрессии.
П.Аптекарь
―
Вячеслав Молотов осудил репрессии.
В.Дымарский
―
А там большой наш контингент был?
П.Аптекарь
―
Нет.
В.Рыжков
―
Советники?
П.Аптекарь
―
Советники и батальон по охране завода авиационного.
В.Рыжков
―
А на заводе не русские работали? Китайцы?
П.Аптекарь
―
Специалисты.
В.Рыжков
―
Община была небольшая, несколько сотен человек.
В.Дымарский
―
Если война идет. Сколько оттянуло военных.
П.Аптекарь
―
Это небольшой был контингент, экспедицию 38-го года практически всю оттянули. Там были части, которые обеспечивали трассу…
В.Дымарский
―
А те настроения, которые привели два раза к этим восстаниям, они к тому времени как-то утихомирились?
П.Аптекарь
―
На какое-то время да. И в итоге Советский Союз отправил замнаркома иностранных дел Владимира Деканозова. И тот не преуспел в убеждении Шэн Шицая, что он неправ. И где-то с конца 42-начала 43-го года Советский Союз пересматривает кардинально свое отношение как к Шэн Шицаю, так и к повстанческому движению. Надо сказать, что часть уйгурских работников и дунганских, которых допустили к власти в конце 30-х годов, подверглась репрессиям или угрозам. И они ушли на территорию Советского Союза. У советских спецслужб был благодатный такой материал для того, чтобы… Авторитетные люди, плюс боевые кадры, которые могли стать…
В.Рыжков
―
Я даже читал, Виталий, что Медео, где сейчас каток Медео, на окраине Алма-Аты, там был тренировочный лагерь для боевиков. И советские спецслужбы тренировали диверсантов.
В.Дымарский
―
Диверсантов и конькобежцев.
П.Аптекарь
―
Конькобежцев после, сильно после.
В.Рыжков
―
…для заброски на территорию Синьцзяна. То есть, с 43 года СССР начал поддерживать сепаратистов.
П.Аптекарь
―
Да, сепаратистов. И когда осенью 44-го года в Илиньском округе, Кульджа, вспыхнуло восстание, Советский Союз поддержал повстанцев.
В.Дымарский
―
А с чем связано вот это изменение позиции?
П.Аптекарь
―
Как. Сталин таких вещей… В Москве это восприняли как измену. Наверное, справедливо вполне.
В.Дымарский
―
Измену, в смысле, губернатора? Измена одного человека…
В.Рыжков
―
А Чан Кайши, кстати, мог его физически снять в 42-43 году?
П.Аптекарь
―
Они его сняли уже после, когда более-менее Чан Кайши стабилизировал положение на фронте, потому что японцы были вынуждены значительную часть своих войск из Китая перебросить в Тихий океан…
В.Рыжков
―
А до этого у него просто не было возможности?
П.Аптекарь
―
Чем-то пригрозить.
В.Дымарский
―
Губернатор, кстати, был не избранный?
П.Аптекарь
―
Нет, разумеется.
В.Рыжков
―
Он сам себя назначил. Захватил власть.
П.Аптекарь
―
Сверг предыдущего.
В.Рыжков
―
То есть, Сталин это воспринял как политическую измену и стал поддерживать сепаратистов. А какую цель он ставил? Он хотел просто губернатор заменить или установить промосковский режим, или он хотел отнять у Китая территорию?
П.Аптекарь
―
Я думаю, что отнять у Китая территорию – такая цель не стояла. Все-таки, уже тогда, наверное, Советский Союз предполагал, что помочь Мао Цзедуну после окончания Второй мировой войны в борьбе с Чан Кайши. И, разумеется, для китайцев, для ханьцев эта проблема отторжения Синьцзяна, она крайне болезненная. И было понятно, что любая попытка отторжения территории, какого-то протектората, видимости… Такого аналога Маньчжоу или такой имитации независимости Синьцзяна, она будет воспринята в Китае однозначно плохо. Вот. И поэтому цель была именно свергнуть Шэн Шицая руками сепаратистов и тех спецотрядов НКВД. Показательно, что уже в самом конце Великой Отечественной войны, в апреле 45-го года, Синьцзян… Берия предложил перебросить в Синцзян около двух тысяч солдат и около 800 офицеров советских, среднеазиатских национальностей, чтобы…
В.Рыжков
―
Порешать вопрос.
П.Аптекарь
―
Чтобы они не отличались от повстанцев внешне, но при этом могли помочь укрепить боеспособность повстанческой армии. Плюс, опять же, на этот раз…
В.Дымарский
―
Гибридная война…
П.Аптекарь
―
На этот раз мусульман поддержали «белые», дети белых эмигрантов.
В.Рыжков
―
Такое ощущение, что «белые» колебались вместе с товарищем Сталиным. Кого поддерживал Сталин – тех поддерживали «белые».
П.Аптекарь
―
Они поддерживали… Для них в тот момент Советский Союз ассоциировался с Россией…
В.Дымарский
―
С победой…
П.Аптекарь
―
Победы еще не было, она была близка…
В.Дымарский
―
Но уже было понятно, 44 год, чего там.
П.Аптекарь
―
И Советский Союз очень активно помогал повстанцам, в числе, поставками… Очень любопытно, в основном трофейного немецкого и трофейного японского оружия.
В.Рыжков
―
Это в целях маскировки?
П.Аптекарь
―
Ну да. Хотя там были инциденты, когда советская авиация бомбила китайские… И поэтому… То есть, это вызывало некоторые…
В.Рыжков
―
Нескучным местом был Синьцзян. Он и сейчас нескучное.
П.Аптекарь
―
Вот. И… Скрыть все равно полностью наше участие не удавалось, потому что американцы это замечали, китайские власти тоже это замечали, но они молчали, потому что зачем американцам ссориться со Сталиным в 44-45-м году.
В.Рыжков
―
А что предпринимал этот мятежный губернатор Шэн Шицай? Он пытался воевать?
П.Аптекарь
―
Дело в том, что его в 44-м году Чан Кайши убрал. Потому что он, Шэн Шицай, ему оказалось мало побороться со своей внутренней оппозицией, когда Чан Кайши прислал к нему своих эмиссаров, он несколько десятков человек арестовал за заговор. Но после этого его, конечно, уже убрали в мае 44-го года, еще до большого, до такого массового восстания. Уже его преемник был вынужден с этим как-то пытаться сражаться, довольно малоуспешно, потому что все-таки китайцы мало приспособлены для таких вот гибких действий антипартизанских, в силу слабого вооружения, плюс это часть событий, один из пиков восстания был зимой. Они еще были плохо обмундированы, ко всему прочему. Поэтому потери большие были обмороженными.
В.Дымарский
―
Я не знаю, есть ли еще что-то у нас на конец войны, но меня интересует еще поведение этой провинции во время гражданской войны между Чан Кайши и Мао Цзедуном, они за кого?
В.Рыжков
―
И вот я тоже хотел спросить, а вот этот период 40-х годов, коммунисты там были, какую-то активность проявляли, или Мао Цзедун и коммунисты туда не добрались во время войны?
П.Аптекарь
―
Они туда добрались, Шэн Шицай их несколько… Им тоже досталось от Шэн Шицая, надо сказать.
В.Дымарский
―
Когда Шэн Шицая не стало…
П.Аптекарь
―
Когда Шэн Шицая не стало, местное правительство в основном пыталось воевать с повстанцами, потом…
В.Рыжков
―
Советский Союз кого продолжал поддерживать? После того, как эта фигура неугодная была убрана?
П.Аптекарь
―
Он продолжал поддерживать повстанцев, но потом, с другой стороны, он перестал их поддерживать где-то в середине 46 года из-за того, что вы миритесь… Не сами разбирайтесь, там все было под надзором довольно неусыпным. Был такой начальник отдела спецзаданий НКВД Владимир Степанович Егнаров, человек, конечно, тоже про кого можно снять увлекательнейшее кино. Он был сначала, так сказать, создателем народно-освободительной армии в восточном Туркестане, потом стал миротворцем.И было создано в 46 году, летом, коалиционное правительство из представителей Китая и вот этих северных трех провинций. В итоге это правительство просуществовало не очень долго, потому что были противоречия между ханьцами и повстанцами бывшими. Но в итоге… Опять же, Чан Кайши, занятый войной с коммунистами, у него особенно сил и времени, чтобы подавить сепаратистов, не было. И вот такая была… То утихающая, то вспыхивающая… Спорадические боевые действия. Но Советский Союз, это было интересно с точки зрения всяких редких металлов и нефти. Опять же, когда стало ясно, что Чан Кайши войну проигрывает, местная провинциальное китайское правительство скорее было склонно договориться с коммунистами, что и произошло.
Сталин торопил Мао Цзедуна занять Синьцзян из-за нефти…
В.Рыжков
―
А Мао Цзедун занял Синьцзян до провозглашения республики?
П.Аптекарь
―
Уже после 49-го года.
В.Рыжков
―
То есть, пока шла борьба с Чан Кайши за власть, Чан Кайши и Мао Цзедуну было не до Синьцзяна.
П.Аптекарь
―
В общем, да. Там в Синьцзяне был… Сделали пункт радиосвязи секретной между, который улучшал связь между Пекином… Мао Цзедуном и Москвой. Сказать, что он совсем был в стороне, нельзя.
В.Рыжков
―
Советский Союз все равно присутствовал там все эти годы. Так или иначе свои интересы посматривал.
П.Аптекарь
―
Уже в 49 году, когда создавалась Китайская народная республика, произошло одно из загадочных событий, делегация синьцзянская, которая ехала на первый съезд китайского собрания народных представителей, самолет с ней разбился между Иркутском и Читой. И все эти лидеры повстанцев наиболее авторитетные…
В.Дымарский
―
ПВО там наше не стояло?
В.Рыжков
―
Кто знает? Может, в тайном архиве ФСБ есть папка.
П.Аптекарь
―
И этот самолет потерпел катастрофу, и все руководство Синьцзяна погибло. Еще один лидер повстанцев был вывезен в Советский Союз году в 46-47. Такой авторитетный был религиозный лидер, который бежал из Советского Союза из-за преследования религии в 30-е годы.
В.Дымарский
―
А его судья известна?
П.Аптекарь
―
Он умер на пенсии в Ташкенте в 70-е годы. Жил в Узбекистане.
В.Дымарский
―
Стал членом партии?
П.Аптекарь
―
Членом партии не стал.
В.Рыжков
―
Хорошо, погибло все руководство…
П.Аптекарь
―
И новое руководство, которое было избрано и отчасти инспировано Москвой, оно согласилось войти в состав КНР. Одновременно была амнистия для белых мигрантов и повстанцев. Небольшая часть осталась в Синьцзяне, но довольно многие, в том числе – потомки белых мигрантов, выжившие мигранты, вернулись в СССР, в основном в Казахстан.
В.Дымарский
―
Как долго продолжался советский надзор или контроль в Синьцзяне, когда мы ушли оттуда? После 49 года?
П.Аптекарь
―
После 50-го…
В.Рыжков
―
То есть, Мао довольно решительно взял власть?
П.Аптекарь
―
Он же не очень терпел постороннее вмешательство, он был готов сотрудничать с Советским Союзом, чтобы получать от него помощь.
В.Рыжков
―
Но терпеть на своей территории советников, войска…
П.Аптекарь
―
Советники, войска, пардон, там полно было, они практически защищали Пекин…
В.Рыжков
―
Я про Синьцзян говорю.
П.Аптекарь
―
Советников какое-то время терпели, там же Советский Союз тоже строил предприятия, как и во всем Китае. Но при Хрущеве все это свернулось окончательно.
В.Дымарский
―
А у меня такой, может быть, странный вопрос. Нет никакой связи между тем, что происходило в Синьцзяне с тем, что называется, выходила книга отца Власова «Особый район Китая»? Тоже ведь некий район Китая, который был наводнен советскими…
П.Аптекарь
―
Скажем, так некоторые…
В.Дымарский
―
То есть, это такое распространенное явление в Китае было?
П.Аптекарь
―
Дело в том, скажем так, насколько я понимаю, часть вот этой помощи, которая шла к Чан Кайши, она просачивалась в этот район коммунистический. Надо сказать…
В.Рыжков
―
Давайте скажем прямо, Сталин поддерживал и Чан Кайши, и Мао Цзедуна, он стратегически рассчитывал на то, что после войны коммунисты возьмут власть, что Китай возьмет власть. Там была большая помощь. А Синьцзян был коридором, через который шла и та, и другая помощь. И Мао Цзедун, я так понимаю, история Синьцзяна – это сплошные восстания, сепаратисты. Я так понимаю, когда он пришел к власти, он силовым образом это решил, направил войска и загасил все, что только можно было загасить.
П.Аптекарь
―
Я так понимаю, в первое время Мао Цзедун же провозгласил, что равенство наций. Что больше всего раздражало местных жителей, что их ни во что не ставят. Все-таки, Синьцзян-Уйгурский автономный район, автономия. Это снизило напряженность. Как обычно, сочетание пряника и кнута… Не знаю, насколько оно сработало, но сейчас, судя по тому, что пишет иностранная пресса, там очень какой-то НРЗБ режим.
В.Рыжков
―
Я был в Синьцзяне лет десять назад, до всех этих страстей нынешних. И мне показывали так называемые военные поселения, которые делал Мао Цззедун, когда перевозили военных, сажали их на землю. Типа военных поселений аракчеевских. И у них было две задачи. Они должны были обрабатывать землю и обеспечивать себя продовольствием, и одновременно с этим там стояли ружейки, они проводили тренировки и учения, и в случае восстания они превращались в воинские части. И таких там сотни тысяч китайцев было переселено в Синьцзян…
П.Аптекарь
―
Переселение ханьцев – это был способ изменить этническую составляющую, усилить, повысить долю китайцев в населении.
В.Дымарский
―
И задушить сепаратизм?
П.Аптекарь
―
В какой-то степени уравнять эти доля, чтобы поддержка сепаратизма, национально-освободительного движения снизилась. И это пытался практиковать еще Чан Кайши.
В.Рыжков
―
То есть, Сталин, когда был неугодный губернатор, он против него сыграл несколько лет. Потом, когда его убрали, он заставил мусульман и ханьцев примириться. И когда коммунисты пришли к власти, он эту территорию свободно передал своему союзнику и другу Мао Цзедуну, ученику.Оговаривал он при этом какие-то условия? Что мы бы хотели получать нефть, вольфрам, скот, шерсть, чай… Или это все шло…
П.Аптекарь
―
Это шло где-то через центр…
В.Рыжков
―
Мао Цзедун не препятствовал экономическим связям?
П.Аптекарь
―
До Хрущева… А для чего, это им выгодно было.
В.Рыжков
―
И у нас остается буквально одна минута. Последний вопрос. Что-то сейчас в Синьцзяне русского осталось от тех событий? Памятники, общины…
В.Дымарский
―
Ты же видел.
В.Рыжков
―
Я видел русские дома, где китайцы играют в карты на деньги. Я видел русский парк. Я видел квартал, где раньше была русская школа. В Урумчи я не видел никаких следов. Мечетей очень много.
В.Дымарский
―
То есть, а есть ли сепаратистские настроения сегодня?
В.Рыжков
―
Конечно, есть.
П.Аптекарь
―
Иначе там не было бы такого режима. Если там памятники…
В.Рыжков
―
Я не видел.
П.Аптекарь
―
Летчикам и солдатам, которые там погибли.
В.Рыжков
―
Ну что, мы рассказали экзотическую, но очень увлекательную историю в стиле «Белое солнце пустыни» про восточный Туркестан…
П.Аптекарь
―
Странно, что никто не взялся снимать фильм, это же…
В.Рыжков
―
Может быть, с легкой руки нашей программы кто-то это сделает. Спасибо, это был Павел Аптекарь, программа «Цена Победы», а мы с вами…
П.Аптекарь
―
Я добавлю.. У меня, надеюсь, в будущем году выйдет книга, посвященная походам Красной Армии в Иран, Синьцзян и Афганистан.
В.Рыжков
―
Мы тогда вас еще раз пригласим и об этой книге расскажем. Спасибо! А мы услышимся через неделю.
В.Дымарский
―
Всего доброго.