Финская кампания 1944-45-го года - Юлия Мошник - Цена Победы - 2019-10-12
12.10.2019
В.Рыжков
―
Добрый вечер. Вас приветствует радиостанция «Эхо Москвы», в эфире как всегда в это время программа «Цена Победы», как вы знаете, наша программа уже много лет идет, и посвящена она истории Второй мировой войны. И сегодня мы поговорим с участницей академической научной конференции, которая проходит в Москве. Эта конференция посвящена 75-летию Петсамо-Киркенесской операции, мы сегодня расскажем, что это за операция.Предваряя, заранее скажу, что речь идет о войне на крайнем Севере, на севере Советского Союза, Карельского полуострова, на севере Финляндии и на севере Норвегии. Вот этот регион крайний, заполярный, северный, суровый регион. Видимо, во всей Второй мировой войне это – самый северный, самый суровый регион. А конференция, которая состоялась в Москве, она как раз посвящена 75-летию этих заполярных сражения периода конца войны 44-45-й год. Называлась конференция «Заполярье: 44-45, война, повседневность, память». Меня просили организаторы сказать, что эта конференция очень важная для исторической памяти, очень важная для истории, очень важно вспоминать эту дату, 75 лет этой операции. Эта конференция поддержана компанией «Норильский Никель», которая активно работает в этом регионе. Видимо, из этих соображений, из общих соображений патриотизма решила поддержать работу ученых и проведение такой замечательной и интересной конференции.
Мы, конечно же, воспользовались возможностью. Воспользовались тем, что не москвичи приехали на эту конференцию в большой количестве, и позвали в нашу студию Юлию Мошник, историка, старшего научного сотрудника Выборгского музея-заповедника. Юлия, добрый вечер.
Ю.Мошник
―
Добрый день.
В.Рыжков
―
Мы сегодня будем говорить о Финской кампании 44-45 годов. Мы будем говорить как о советской кампании, так и, что очень интересно и, может быть, не так широко известно нашей аудитории, как участвовали в этом финны. Финны, которые были фактическими союзниками нацистской Германии до 44-го года. Но затем, по договоренностям с союзниками, с советской стороной, с британцами, взяли на себя обязательство выгнать немцев со своей территории. И мы выясним, активно или есть точка зрения, что малоактивно…
Ю.Мошник
―
Попробуем.
В.Рыжков
―
Есть точка зрения, что совсем не активное участие в освобождении своей территории от… А оккупантами их не назовёшь.
Ю.Мошник
―
Нет, как раз…
В.Рыжков
―
Мы тоже с этим будем разбираться.
Ю.Мошник
―
Там совершенно особая ситуация.
В.Рыжков
―
Давайте мы для нашей аудитории… Может быть, не все в деталях знают историю войны в той части, которая касается Финляндии, тем более – крайнего севера. Давайте, Юлия, может начнем с краткой предыстории? В каком состоянии подошла Финляндия к 44-му году, в каком состоянии подошел Советский Союз к 44-му году? Какова была обстановка на фронтах? Скажем так, к началу 44-го года. И, что особенно интересно, какова была обстановка внутри Финляндии в начале 44 года? Может быть, такую общую картину обрисуем, а потом уже перейдем к более конкретным сюжетам.
Ю.Мошник
―
Давайте попробуем об этом поговорить. До того, как я отвечу на ваш вопрос, такой сложный очень вопрос, я все-таки вернусь к конференции буквально на два слова, потому что это часть большого проекта «Норильского Никеля». Борьба за север 1944-45 год, этот проект включает в себя не только конференцию, которая сейчас прошла, но различные события, которые происходят на других площадках-участницах. И сейчас открывается и будет действовать выставку в Российском государственном архиве социально-политической истории, «Борьба за север». И я думаю, что многие слушатели захотят узнать подробнее об этих событиях в Заполярье, в советском заполярье, в норвежском, в Лапландии. В общем, Москва предлагает возможности ознакомиться.
В.Рыжков
―
У меня вопрос, ведь это очень интересно. Три страны, я посмотрел программу конференции. Историки из трех стран. России, Финляндии и Норвегии. И насколько я понимаю, идеологических разногласий, политических споров, территориальных претензий…
Ю.Мошник
―
Это удивительно, то, что… Конференция открывалась в присутствии послов шведского, финского и норвежского. И задан был тон такой дружелюбный, заинтересованный…
В.Рыжков
―
Речь о противниках во Второй мировой войне.
Ю.Мошник
―
Да. И как оказалось, взгляды на события во многом совпадают. И вот, поскольку мне гораздо ближе сюжеты, связанные с Финляндией, было несколько докладов и с финской, и с российской стороны, посвященных участию Финляндии в этих событиях. Было продемонстрировано как раз некое единство взглядов, и мы понимаем, что российская историческая наука, европейская историческая наука движутся примерно в одном русле и стремятся к взаимопонимаю, к координации, к тому, чтобы источники, которые хранятся в архивах в разных государствах каким-то образом консолидировались в исследовательских работах. И сейчас исследователи гораздо больше подвижны, они знакомятся с самыми разными документами.
В.Рыжков
―
Можем ли мы сказать об общей северной науке, имея в виду все эти три государства? О том, что есть единая историческая наука.
Ю.Мошник
―
Не будем забегать так вперед. Но к этому все идет, потому что конференции последних лет, конференции, связанные с северо-западом, с севером, заполярьем, конференции, которые проводятся и в России. Не обязательно Москва-Петербург. Петрозаводск, Мурманск. Они демонстрируют как раз такую открытость, охотно приезжают исследователи из Финляндии, Норвегии, Швеции. И сами они проводят конференции, приглашают российских исследователей. И уже никому не кажется, что в этом есть что-то необычное, все уже относятся с понимаем.И когда я делала доклад, касающийся действий финской армии, барышня зачем-то рассказывает про финские войска, ну, некоторая, конечно… Был момент удивления, но очень недолго. В общем, сейчас уже никого это не удивляет.
В.Рыжков
―
Мы всегда говорим в нашей программе, что историки гораздо быстрее находят общее понимание, чем политики. Потому что историки работают с реальными документами, историки работают с реальными факторами, событиями. И если было наступление, то оно было. Если было отступление, то оно было. А дальше уже политики, идеологи начинают это интерпретировать. А историки, как ученые, опираются на факты.
Ю.Мошник
―
Да, и для историков, конечно, это огромный интерес представляет, то, когда данные, полученные с разных сторон, начинают совпадать в чем-то, друг другу противоречить, дополнять. И получается необычная общая картина, которая сильно может отличаться от тех представлений, которые были бы на основании источника с одной стороны. В общем, сейчас стало работать гораздо интереснее.
В.Рыжков
―
Дело хорошее, дело доброе. Давайте вернемся к Финляндии.
Ю.Мошник
―
Что такое Финляндия в 44-м году? В основном, после Сталинграда все стало ясно.
В.Рыжков
―
Как вело себя финское руководство? Я знаю, что они думали о выходе из войны и искали такую возможность.
Ю.Мошник
―
Очень активно искали. Причем это было делать чрезвычайно сложно, потому что все эти поиски выхода велись тайно, скрытно. Потому что солдаты должны сражаться. И как объяснять, что Финляндия ищет мира? Есть противник, с ним нужно воевать. И, с другой стороны, нужно было скрывать все эти действия от Германии, конечно же. А Германия все больше… И это не просто военные, это полностью командование на большой территории. Управление этой территорией. И местные жители, лапландцы, то есть, жители финской Лапландии, за три года очень к этому привыкли, многие немецкие офицеры выучили финский язык, обзавелись семьями, появились дети. Обфинляндились, конечно.И в 44 году, когда случилось то, что случилось, возникла очень большая проблема, потому что финские жены последовали за своими немецкими мужьями, даже если это были браки не вполне официально оформленные, но это были семьи, реально существовавшие семьи, дети. И, в общем, для Финляндии это была большая проблема, конечно же.
Было у Финляндии и Германии сложившееся взаимодействие политическое, военное, большие поставки. Когда Финляндии пришлось развернуть оружие в сторону Германии, это было немецкое оружие, особенно шокировало, конечно же. Но вернемся к политикам, которые начали действовать значительно раньше, чем военные. И все первоначальные прощупывания ситуации велись в основном через нейтральную Швецию, через шведский МИД, через советского посла, Александру Михайловну Коллонтай. И переговоры предварительные… Даже не переговоры, были такие пункты, на которые Финляндия могла бы рассчитывать на сепаратный выход из Москвы, они были переданы в феврале 44 года. Хотя еще…
В.Рыжков
―
На что они рассчитывали? Что они считали для себя приемлемой формулой выхода из войны?
Ю.Мошник
―
Финны были готовы на многое. Они понимали, что придется жертвы принести некоторые, политические в основном.. Но для финнов было совершенно невозможно представить себе, что будет вновь принято решение отдать Советскому Союзу Карельский перешеек.
В.Рыжков
―
Очередные территории.
Ю.Мошник
―
Это не очередные, это возврат к московскому миру 40-го года. Это было самое тяжелое условие.
В.Рыжков
―
Они были столь наивны, что не понимали, что придется?
Ю.Мошник
―
Наивными их назвать нельзя, но они очень надеялись, что все-таки позиция Финляндии не настолько слаба, что придется от Карельского перешейка отказаться. Более того, не до конца были потеряны надежды оставить за собой хотя бы часть Восточной Карелии, этой самой оккупированной восточной советской Карелии.Все-таки мечта о тени Великой Финляндии, она еще где-то тайно продолжала жить. С 42 года эта мечта ослабла…
В.Рыжков
―
Можем ли мы сказать, что они рассчитывали на помощь американцев и англичан?
Ю.Мошник
―
Конечно. Поэтому самые первые вот эти дипломатические попытки разведать ситуацию, прощупать эти возможности, они велись через Великобританию и Соединенные Штаты. Особенно была надежда на Соединенные Штаты, которые не объявили войны Финляндии.И у финнов, конечно, была надежда, что не враждующая с ними великая держава поможет выйти из войны с наименьшими потерями. Тем не менее, Тегеран показал, что Соединенные Штаты готовы пойти на те требования, которые предъявит Финляндии Советский Союз.
В.Рыжков
―
Когда началось это прощупывание в начале 44 года, Сталин и советское руководство сразу сформулировали свою позицию?
Ю.Мошник
―
В общем, довольно быстро. Эта позиция претерпевала определенные изменения, особенно касающиеся репараций, эта позиция менялась не настолько значительно. Было все понятно…
В.Рыжков
―
Забираем вот эту территорию на юге, вот эту территорию на севере…
Ю.Мошник
―
Да, получаем военную базу. И самый первый пункт – вывод немецких войск, причем никогда ни на стадии переговоров, ни уже в тексте подписанного соглашения 19 сентября 44 года не было пункта, который предполагал боевые действия между Финляндией и Германией.
В.Рыжков
―
А как это представлялось? Что немцы тихо уйдут?
Ю.Мошник
―
Просто не оговаривалось, скажем так. Финляндия обязана интернировать немецкие войска, немецкие корабли из своих вод. И как это произойдет… Ну, главное условие – что быстро. Должны были покинуть немецкие войска Финляндию к 15 сентября, абсолютно невероятные сроки. И они были настолько невероятны, что все участники понимали, что такого быть не может.
В.Рыжков
―
Тем не менее, как директива это было принято.
Ю.Мошник
―
Да.
В.Рыжков
―
Как директивное требование СССР, судя по всему, поддержанное и Британией, и США.
Ю.Мошник
―
Да. Конечно, Британия подписала…
В.Рыжков
―
А были ли в Хельсинки политические силы, которые высказывались за войну до последнего солдата? Как это потом сделал Гитлер? Или консенсус был в политическом классе, что из войны надо выходить?
Ю.Мошник
―
Вы знаете, конечно, были… Позиция Маннергейма была довольно жесткой, он понимал, он был человек вообще довольно реалистично глядящий на события. И он понимал, с какими трудностями это будет сопряжено. Но я полагаю, что как раз Маннергейм оказался тем лицом, кто один из первых понял, что это абсолютно неизбежно.И потом, поскольку Финляндия оказалась очень сильно зависимой от союзной контрольной комиссии, Маннергейм старался как можно точнее и быстрее выполнять требования, которые союзная контрольная комиссия Финляндии предъявляла для того, чтобы у Финляндии не было вот этого конфликта, не было лишних проблем.
В.Рыжков
―
И, видимо, тогда он был ключевой фигурой?
Ю.Мошник
―
Да, абсолютно. Но это, собственно, кризис власти, потому что события привели к тому, что президенту пришлось уйти…
В.Рыжков
―
Именно он подписывал последнее соглашение с Гитлером?
Ю.Мошник
―
Оно было, в общем, личным соглашением, потому что Берлин очень сильно давил, давил неоднократно. Но в 44 году это было просто уже невыносимо, этого было нельзя избежать. И президент…
В.Рыжков
―
Взял на себя?
Ю.Мошник
―
Есть в Финляндии даже такая точка зрения, что пожертвовал собой. Не могу сказать, что это прям такая уж жертва, но он взял этот удар на себя для, конечно, во благо страны. И существовала договоренность, как будут развиваться события дальше. А события развивались таким образом, что у власти оказался Маннергейм, который сказал: «Я не подписывал никаких соглашений, никаких договоров, поэтому ко мне вопросов быть не может, я буду действовать так, как считаю нужным».
В.Рыжков
―
Какую роль… Мы уже упомянули о том, что это была форма перемирия, это еще не был мирный договор, перемирие на определённых политических условиях. В какой степени повлияли на сроки этого перемирия и содержание наступление Красной Армии, которое началось летом 44 года и было очень успешным? Ускорило подписание… К моменту подписания куда вышли советские войска? Они уже вошли на территорию Финляндии?
Ю.Мошник
―
Советские войска находились за Выборгом, и они были готовы продвигаться дальше. И режим…
В.Рыжков
―
А на севере?
Ю.Мошник
―
На севере – нет, на территорию Финляндии еще не вошли. В начале сентября советские войска оказались на границе, оказались на участке НРЗБ. И вот 4 сентября военный совет 19-й армии отдал директиву о приведении войск в боевую готовность, чтобы по приказу фронта перейти в наступление и овладеть НРЗБ, столицей Лапландии. Но вот когда было подписано соглашение, необходимость в этом отпала, потому что обязанность по выдворению немецких войск просто передали Финляндии…
В.Рыжков
―
Это интересный момент. Мы фиксируем, что летнее наступление Красной армии, что встали уже на границе, у финнов было полное понимание, что это политическое решение, что войска перейдут границу, пойдут дальше. Сил остановить не было. Понятно было, что соотношение сил…
Ю.Мошник
―
Несмотря на тяжелые бои за Выборгом, финны считают, что была некая моральная победа ими одержана, потому что советские войска дальше не прошли. Но это, в общем, ничего не говорит, потому что части Красной Армии были своим собственным командованием остановлены, не пошли дальше, потому что не было директивы. Все остановили до переговоров, решено было ситуацию разрешать дипломатическим путем без дополнительных человеческих жертв.
В.Рыжков
―
И когда уже стала ясна неизбежность, что либо мы сейчас подписываем перемирие, либо будет отдан приказ, и Красная Армия пойдет дальше на Запад… Состоялось подписание этого документа.
Ю.Мошник
―
Да. И, собственно, финны понимали. Даже не то чтобы понимали, им прямым текстом объяснили, что если соглашение не будет подписано сейчас и на тех условиях, которые продиктует Советский Союз, Красная Армия решит ситуацию таким образом, каким считает необходимым. И спрашивать никого не будет. Все возможности для этого были.
В.Рыжков
―
Это соглашение, которое было подписано в Москве, оно же было верифицировано и поддержано и Британией, и США. Это была совместная позиция?
Ю.Мошник
―
Оно.. Да, Великобритания ставила свою подпись, поскольку Соединенные Штаты не были стороной конфликта с формальной точки зрения, они вполне поддерживали. Это была согласованная позиция. С другой стороны, нужно заметить, то, что не произошло впоследствии оккупации Финляндии, если бы это произошло, это была бы уже оккупация, конечно. Вероятнее всего тут повлияла позиция Соединённых Штатов, для которых сложившаяся конфигурация на севере, вот этот северный мир, был бы более устойчивым, если бы Финляндия сохранила независимое свое положение. И Советский Союз тут не стал настаивать. В принципе, для Советского Союза это тоже было удобно.
В.Рыжков
―
Давайте очень коротко главное содержание этого перемирия, которое было заключено в сентябре 44 года между Советским Союзом, союзниками и Финляндией.
Ю.Мошник
―
Довольно пространный документ. Основная суть сводится к тому, что восстанавливается граница по Московскому миру 1940 года, Карельский перешеек с Выборгом и еще несколькими городами отходит Советскому Союзу. Советский Союз получает базу НРЗБ недалеко от Хельсинки, для защиты Финского залива, контроль за движением судов на Финском заливе. И, самое главное, безопасность Ленинграда. И вывод немецких войск моментальный, можно сказать. «Вчера» вывод немецких войск и интернирование их. Не выгоняем, а нейтрализация. Берем в плен и отдаем Советскому Союзу.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что в студии «Эха Москвы» на Новом Арбате в программе «Цена Победы» сегодня у меня, Владимира Рыжкова, в гостях Юлия Мошник, старший научный сотрудник выборгского музея-заповедника. Мы говорим о борьбе за север и событиях 44-45 года. Сейчас мы с вами сделаем короткий перерыв на новости и сразу после выпуска новостей продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы», я – Владимир Рыжков, в гостях у меня сегодня Юлия Мошник, историк, старший научный сотрудник Выборгского музея-заповедника. Мы рассказываем сегодня об очень интересном сюжете Второй мировой войны, мы рассказываем о борьбе за крайний север, мы рассказываем о событиях 44-45 годов, когда Финляндия вышла из войны, когда Советский Союз вернул себе территории по Московскому миру 40-го года. И мы остановились с Юлией Мошник на том, что по перемирию между Советским Союзом и Финляндией от сентября 44-го года Финляндия взяла на себя обязательства отдать территории, дать военную базу для контроля движения по Финскому заливу и каким-то образом разобраться с 200 000 немецких солдат, офицеров, до зубов вооруженных танками, самолетами, пулеметами, артиллерией и переженившихся на финках.На этом интересном моменте мы остановились, сейчас мы продолжим наш рассказ. Юлия, первый мой вопрос во второй части разговора такой. В этот момент, по состоянию на сентябрь 44 года, как располагались немецкие силы в Финляндии? Были ли они на Юге или все сосредоточены в Лапландии, на Севере?
Ю.Мошник
―
Практически все к этому моменту, к моменту подписания перемирия немецкие части располагались на севере, в Лапландии, потому что уже после того, как был установлен режим прекращения огня с 4 сентября, началась передислокация немецких войск с юга, очень быстро их переводили.
В.Рыжков
―
Чем это объяснялось? Это огромные силы, 200 000.
Ю.Мошник
―
Во-первых, это защита имущества, никелевые рудники, разработки. И нужно было сохранить главные силы, отступить с наименьшими потерями. Нужно было каким-то образом сконцентрировать войска у тех мест, недалеко от дорог… Можно было более-менее спокойно отступить к Норвегии, к морю. И с юга войска очень быстро были перекинуты. Но 15 сентября произошло событие, трудно объяснимое. Может быть, это было вызвано вот этой самой датой, которая оговаривалась еще в первоначальных пунктах. 15 сентября, немецкий десант высадился на острове НРЗБ, Гогланд, юг, Финский залив. И попытался им овладеть. Но финны эту атаку отбили, и это было первое боевое столкновение. Было финнами это воспринято как некое недоразумение, но очень…
В.Рыжков
―
Финнами или немцами?
Ю.Мошник
―
Финнами. Для немцев, надо сказать, вообще начало военных действий было своего рода шоковой терапией. Но и для финнов тоже.
В.Рыжков
―
А Берлин знал об этих переговорах, об этих соглашениях, об этих…
Ю.Мошник
―
Берлин много чего знал, разведка работала, в какой-то момент эти соглашения перестали скрывать. С начала сентября все уже было понятно. И Берлин отнесся с более-менее понимаем к сложившейся ситуации.
В.Рыжков
―
Гитлер реагировал однозначно: оккупировать.
Ю.Мошник
―
Да.
В.Рыжков
―
Ввести свое правление… Возможно, не было сил…
Ю.Мошник
―
Здесь, возможно, так сложились обстоятельства, что Гитлер и высшее военное командование Германии поняли, что бороться за север в их ситуации уже не нужно. Немецкая армия в принципе к тому моменту была достаточно обеспечена необходимым, как раз никелевые разработки им в тот момент не были нужны, защищать их из последних сил, когда войска нужны на других фронтах, это было неразумно. Поэтому…
В.Рыжков
―
Захватывать целую страну и брать на себя вот эти издержки оккупации…
Ю.Мошник
―
Это были неоправданные, нерациональные жертвы, и, в общем, отнеслись к ситуации с пониманием. Тем более, что в начале сентября произошли тайные переговоры, настолько тайные, что никаких записей не сохранилось, сохранились только косвенные свидетельства об этих переговорах между представителями финского и немецкого штаба, штаба 20-й горной армии в Лапландии, они договорились о действиях, о том, каким образом вывод немецких войск будет производиться. И финны согласились, что они предоставят вагоны, что будут открыты железные дороги для перемещения советских войск, что все имущество, которое немцы…
В.Рыжков
―
Заранее договорились?
Ю.Мошник
―
Да, договорились так, что немцы будут отступать, а финны через какое-то время будут вступать. Так, чтобы соприкосновения не было. Но для порядка, чтобы союзная контрольная комиссия не особо замечала это и возмущалась, немцы что-то будут там взрывать. Мосты, например, при отступлении. Где-нибудь дорогу заминируют. Время на это будет потрачено, нужно будет восстановить дорогу, переправу. Не успели, немцы ушли, что делать…
В.Рыжков
―
Как вообще, это же гигантская группировка, 200 000…
Ю.Мошник
―
В условиях бездорожья…
В.Рыжков
―
Как она снабжалась? Через Норвегию? То есть, по морю в Норвегию, а потом уже по дорогам…
Ю.Мошник
―
Да. И получилось, что очень быстро эти планы рухнули этой притворной войны, потому что еще в Москве находились… Соглашение не было подписано, финский представитель находится в Москве, а Андрей Александрович Жданов говорит: «А вот немецкие службы информации сообщают о том, что немецкие войска выводятся при поддержке и помощи своих финских друзей». Как вы это объясните? Объяснить это было совершенно невозможно, делегация финская оказалась в таком неловком положении. И практически сразу после этого было принято решение, что с этим надо каким-то образом завязывать, приостанавливать сотрудничество. Тем более, что второй пункт соглашения предусматривал полный разрыв отношений. То есть, полностью прекратить военное и политическое сотрудничество. Разрыв отношений.Отношения, конечно, сохранялись до конца сентября. Первое такое настоящее боевое столкновение с жертвами произошло 29 сентября. На самом-самом севере.
В.Рыжков
―
До этого хочу еще один важный вопрос уточнить. Какой был план у Кремля? План был какой, советские войска стоят на границе в полной боевой готовности, что около Выборга, что на Кольском полуострове, и не вмешиваются?
Ю.Мошник
―
Прежде всего, все-таки, Кольский полуостров.
В.Рыжков
―
А очистить НРЗБ должны были сами финны?
Ю.Мошник
―
Да, в кратчайшие сроки. Если Финляндия не справляется с этой задачей, Красная Армия вступает в дело.И финнам было важно сроки соблюдать, договоренности соблюдать…
В.Рыжков
―
НРЗБ маячила уже советская оккупация?
Ю.Мошник
―
Но по крайней мере неприятности точно были гарантированы.
В.Рыжков
―
НРЗБ территориальными, людскими…
Ю.Мошник
―
Вообще непонятно, чем это могло обернуться. Ничем хорошим.
В.Рыжков
―
Мотивация у них была очень сильная? Сохранить хотя бы то, что есть.
Ю.Мошник
―
Да. И Финляндия приняла это как данность. И первая крупная операция состоялась в ночь на 1 октября. Это была высадка десанта финского, у самой границы со Швецией, НРЗБ, берег Ботнического залива, это два порта недалеко друг от друга. И первоначально планировался десант из городка НРЗБ, но в самый последний момент появились сведения о том, что там находится немецкая крупная группировка, и десант туда был бы просто самоубийством, его отложили на два дня, к тому же еще случилось волнение на море, не стали рисковать. И в ночь на 1 октября финские войска высадились в Торнео.
В.Рыжков
―
А цель какая была десанта?
Ю.Мошник
―
Неожиданная, занять город и захватить те войска немецкие, которые там еще располагались. Собственно, нужно было показать вот эту свою готовность к боевым действиям, показать немцам, что теперь мы воюем по-настоящему, показать союзной контрольной комиссии пленных немцев. То есть, мы их берем в плен, передаем их Советскому Союзу…
В.Рыжков
―
И что вышло из этого?
Ю.Мошник
―
Вышла из этого не очень приятная ситуация. На стороне финнов была неожиданность ситуации, немцы к ней не были готовы, они не успели отойти. И когда первый эшелон прибыл, он очень успешно действовал. Первая ночь прошла прекрасно, главной неприятностью было то, что было много трофеев. Среди трофеев было много алкоголя. И это оказало сильное деморализующее действие на финских участников, которые тоже не были к такому готовы, к такому празднику. Но при этом… Это только первый эшелон пострадал из-за лишнего употребления, потому что немцы очень быстро поняли, что вообще происходит, и у них довольно тяжелая была ситуация, им нужно было отходить на север.
В.Рыжков
―
НРЗБ командовал?
Ю.Мошник
―
Нет…
В.Рыжков
―
Просто интересно, они видят: их союзник высаживает десант, начинает захватывать город и брать в плен немцев. Вот у немцев два варианта действия, дать отпор, либо сказать: «Ладно, мы понимаем, мы все равно из этой страны уходим, и надо дать приказ побыстрее уходить».
Ю.Мошник
―
Немцам нужно было обеспечить отступление основных сил.
В.Рыжков
―
Какой был приказ отдан немецким войскам в этой ситуации?
Ю.Мошник
―
Основные силы отходят, силы прикрытия задерживают финнов как можно дольше.
В.Рыжков
―
Понятно.
Ю.Мошник
―
И немцам, надо сказать, очень долго удавалось это делать. Это были именно НРЗБ бои, причем там и танковые были войска, там была авиация. В общем, немцы собрались и обеспечили отступление своих сил. Финнам пришлось перебрасывать все новые и новые части на этом направлении. И бои продолжались 8 дней. В общем, довольно тяжелые бои. Немцы за это время отходили и взрывали пути, минировали дороги…
В.Рыжков
―
Вы имеете в виду бои в точке десанта или бои на всем фронте?
Ю.Мошник
―
Бои велись на не очень большом участке, это небольшое расстояние. Но бои тяжелые, и это побережье, там нужно было закрепиться финским войскам.
В.Рыжков
―
Что это была настоящая война финно-немецкая или это была война понарошку?
Ю.Мошник
―
Это была абсолютно настоящая война с жертвами, в общем, там и погибших, и пленных было немало
В.Рыжков
―
Я встречал цифру, что больше 1000.
Ю.Мошник
―
Это за всю Лапландскую войну. Война вообще продолжалась до апреля 45 года, но основные боевые действия закончились в начале ноября. То есть, октябрь-начало ноября. Вот. Если так вот обобщать, больше-меньше, примерно по 1000 потеряли с каждой стороны, немцы больше, финны меньше.
В.Рыжков
―
Вы сказали в первой части нашей программы, что солдаты должны воевать. Солдаты воют и рискуют своей жизнью, когда они понимают. Когда у них есть понимание того, что происходит, когда они понимают приказ, который им отдан, когда у них есть мотивация. В случае с Советским Союзом все предельно понятно, война 39-40 года, потеря территорий, война 41-44, опять потеря территорий. Жестокость, кровь, массовые жертвы, лагеря концентрационные, десятки тысяч советских военнопленных, которые погибли в финском плену. Там было ожесточение вполне понятное. Как мотивировал Маннергейм, он тогда отдавал приказы, как мотивировал Маннергейм финских офицеров и солдат в октябре-начале ноября 44 года. Что он им говорил?
Ю.Мошник
―
Воевали финские войска, во-первых, за мир.
В.Рыжков
―
Как ни парадоксально это звучит.
Ю.Мошник
―
Потому что Финляндия очень устала от войны, Финляндия испытывала чрезвычайные экономические трудности.
В.Рыжков
―
С конца 39-го она не выходила из состояния войны.
Ю.Мошник
―
Да. И, конечно, это подкосило экономику страны очень крепко. И для Финляндии нужно было обеспечить мир любой ценой. Единственное, цена, которую Финляндия не была готова отдать за мир – независимость. Война за сохранение своей независимости.
В.Рыжков
―
А понимал ли простой финский солдат?
Ю.Мошник
―
Для простого финского солдата была еще одна мотивация. Немецкие войска на территории Финляндии начали применять ту тактику, которую применяли на территории Советского Союза, тактику выжженной земли. Для того, чтобы не позволить преследовать отступающие войска.
В.Рыжков
―
Мотивация была чисто военной?
Ю.Мошник
―
Конечно, у немцев была сильная обида. Они написали большую табличку, где они укоряли финских братьев, которые их предали. И особенно их раздражало, что они воюют нашим же оружием. А для финнов было непереносимо, что взрываются дороги, мосты, что сжигаются дома.
В.Рыжков
―
Я встречал цифру, что чуть ли не 100 000 домов было сожжено.
Ю.Мошник
―
Колоссальное количество в маленьких деревнях…
В.Рыжков
―
Холод, снег, октябрь. И в это холодное время 100 000 семей остались без крыши над головой.
Ю.Мошник
―
Немного не так, в сентябре была проведена эвакуация. За то время, пока между датами вот… Наступление режима прекращения огня и подписание соглашения о перемирии велась быстрая эвакуация населения, из Лапландии их вывозили на юг, много людей согласилась принять Швеция. И вот таких больших потерь человеческих среди мирного населения не было, не было людей, которые потеряли кров.
В.Рыжков
―
Лапландия была разорена?
Ю.Мошник
―
Конечно. Когда в середине октября финская армия дошла до НРЗБ, она увидела полностью сгоревший город, в котором только церковь была. И эта же участь ждала многие другие небольшие городки. Сожжено полностью все. 2-3-7 домов чудом сохранились, все остальное – выжженная пустыня.
В.Рыжков
―
И для простого солдата появилась новая мотивация?
Ю.Мошник
―
Конечно. Месть за разорение своей страны. Финские бойцы это видели, они чувствовали озлобление, это помогало им воевать, безусловно.
В.Рыжков
―
Вы упомянули о том, что Лапландская война формально закончилась лишь в апреле 45, совсем накануне капитуляции Германии. Почему так долго? Если немцы не ставили своей целью оставаться.
Ю.Мошник
―
Просто зимняя ситуация, зима помешала полному выводу немецких войск. И прежде всего нужно принимать во внимание природные условия заполярья, там перемещаться было чрезвычайно сложно.
В.Рыжков
―
Одна-две дороги было…
Ю.Мошник
―
Дорог было очень мало, они связывали между собой населенные пункты. И дороги не самого хорошего качества, тем более, когда они были взорваны. С октября-ноября финская армия больше даже занималась не боевыми действиями, гораздо больше были задействованы саперы и те войска, которые занимались восстановлением.
В.Рыжков
―
Мосты восстанавливали, дороги ремонтировали…
Ю.Мошник
―
Да, потому что перемещать тяжелую военную технику было совершенно невозможно по этим дорогам, нужно было каким-то образом все это восстанавливать, поэтому финские части перемещались очень медленно. И когда на эту медленность представители союзной контрольной комиссии жаловались, объясняли: «Не можем быстрее, никто не может быстрее».Вернусь как раз к союзной контрольной комиссии.
В.Рыжков
―
С советской стороны знаменитый Жданов?
Ю.Мошник
―
Да, это Жданов. И это много военных специалистов, большая группа людей.
В.Рыжков
―
Они где располагались, в Хельсинки?
Ю.Мошник
―
Конечно, Хельсинки. Но в принципе, в разных городах. Представители ездили, и на севере были, военный помощник Жданова, генерал Токарев, он несколько раз приезжал к командующему 3-го армейского корпуса финских сил обороны, финны должны были обеспечивать оперативными планами, приказами, картами, полная прозрачность. Советские специалисты могли давать любые указания, какие считали нужным. О переподчинении, например. И когда после боев за НРЗБ оказалось, что опять немецкая группировка ушла, их взяли, вроде как образовался котел, все было подготовлено финскими войсками, немцы смогли нанести удар, прорвать этот котел и выйти, Жданов тут же написал письмо Маннергейму, очень резкое, в котором объяснял: «господин президент, вы опять нарушаете наше соглашение, финские войска попустительствуют, НРЗБ ваш не выполнил возложенную на него задачу, провалил операцию».
В.Рыжков
―
Это было правдой?
Ю.Мошник
―
Это не совсем так, это люди, которые без отдыха вели бои в тяжелых условиях, не получая даже горячей еды. И нет, это не была диверсия или саботаж.
В.Рыжков
―
Советский Союз вполне можно понять, потому что выход большой группировки боеспособной немцев, это перспектива переброски на другие фронты, жертвы…
Ю.Мошник
―
Советский Союз ждал, что Финляндия выполнит свои обязательства.
В.Рыжков
―
Чтобы хотя бы эти боеспособные силы обезвредить. А что в итоге? Немцы в основном вышли? Задачу разоружения и интернирования выполнить не удалось?
Ю.Мошник
―
Не удалось, хотя, конечно, были пленные. Но задача эта решена не была. Но я хочу сказать про позицию Маннергейма после этого письма Жданова. В тот же день Маннергейм командующему армии пишет тоже гневное письмо, требует объяснений. Тот спускается вниз, приказ, и стараются выполнять обязательства, насколько это было возможно.
В.Рыжков
―
У нас время понемножку подходит к концу, буквально пара минут. Попробуем подвести итог. Спрошу так: как можно оценить итоги выхода Финляндии из Второй мировой войны? Вовремя ли они это сделали, правильно ли они это сделали? И удалось ли финнам с их точки зрения выйти из войны с наименьшими потерями людскими и политическими?
Ю.Мошник
―
Это очень непростой вопрос по той причине, что до сих пор не могут исследователи прийти к единому мнению относительно того, когда нужно было провести эти переговоры. Переговоры могли состояться значительно раньше, весной, в марте 44-го были созданы все условия, чтобы тогда еще было подписано соглашение и тогда бы не было бы ни выборгской наступательной, ни петрозаводской наступательной операции, не было бы этих колоссальных жертв. С другой стороны, Финляндия все-таки смогла обеспечить независимость, демократический путь развития в дальнейшем и стать другом Советскому Союзу, что тоже немаловажно, потому что Финляндия таким образом обеспечила себе мирного и дружественного соседа. В том числе – экономически.
В.Рыжков
―
И до сих пор это продолжается.
Ю.Мошник
―
Да, и до сих пор последствия этого соглашения в сентябре 44-го года мы ощущаем на себе, потому что Финляндия – это дружественная нам страна.
В.Рыжков
―
Спасибо огромное. Я напоминаю, что сегодня мы рассказывали о боях на севере Финляндии, о финно-немецкой войне, которая была в конце 44-начале 45-го года. О итогах Второй мировой войны для Финляндии. А в гостях у меня была Юлия Мошник, историк, старший научный сотрудник Выборгского музея-заповедника, которая принимает участие в очень интересном проекте «Норильского Никеля», который называется «Борьба за Север». И этот проект объединяет усилия историков разных северных стран, между которыми, как мы выяснили, очень много общего в понимании нашего прошлого. Юлия, спасибо вам большое.