Коррупция на оккупированных территориях - Борис Ковалев - Цена Победы - 2019-10-05
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский, сегодня «Цена Победы» в таком петербургском формате, поскольку она выходит из Санкт-Петербурга. В следующем составе: я, как ведущий, уже представился. Мой гость – хорошо вам известный Борис Ковалев, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории Российской Академии Наук.Когда Борис Николаевич Ковалев к нам приходит, то понятно, что тема будет связана с оккупацией. Он – крупнейший, на мой взгляд, не при нем будет сказано, исследователь именно этого периода, именно этой стороны, что ли, Второй мировой войны и Великой Отечественной войны, поскольку сам Борис Николаевич из Пскова… Из Великого Новгорода, я прошу прощения, но и Псков, и Великий Новгород – это как раз те территории, которые были дольше других во время войны под оккупацией. Вот. И сегодня у нас такая несколько необычная тема, которую обозначил наш сегодняшний гость Борис Ковалев, повторю. Коррупция во время оккупации.
И я даже, когда мне Борис Николаевич обозначил тему, я не успел спросить, откуда взялась эта тема. Так что я сейчас его и спрошу. Это вам что, Навальный подсказал?
Б.Ковалев
―
Самое интересное, о Навальном не думал. Скорее, Российское историческое общество, скорее – Новгородский государственный музей-заповедник и газета «Новгородские ведомости», вместе с ними мы начали проект, посвященный очередному юбилею Победы, разные лица войны. Мы пытаемся взять интервью у последних очевидцев тех самых страшных событий. И ту тему, которую я предложил вам, уважаемый Виталий Наумович, меня подвигли две мои интервьюерки. Одна была девочкой, я бы сказал, вполне взрослой, ей было 12 лет. Другая девочка была помладше, ей было всего пять лет. Но обе эти девочки… Одна из – Александра Ахавкина, другая – Тамара Степанова, во время оккупации оказались в очень нехорошей ситуации. Они обе были ранены, они обе были ранены осколками.И обе девочки были вынуждены обратиться за медицинской помощью.
В.Дымарский
―
К оккупационной администрации.
Б.Ковалев
―
Так вот. Не к оккупационной администрации, а к конкретным людям, которые могли это сделать. К врачам. И если…
В.Дымарский
―
К врачам советским?
Б.Ковалев
―
Конечно, нет. Один врач был испанский, офицер испанской Голубой дивизии. И он сделал Саше операцию совершенно бесплатно. Более того, он подарил ей осколок, который вытащил из нее. И даже сказал: «Девочка, 100 лет проживешь».
В.Дымарский
―
Почти угадал.
Б.Ковалев
―
Он угадал, поскольку, по крайней мере, она жива и здорова и пошла на десятый десяток. Что касается второй девочки, я говорю о той самой Тамаре Степановой, здесь произошла несколько иная ситуация. Здесь тоже фигурирует врач. И здесь врач фигурирует немецкий.Но, прежде чем взять ребенка на лечение, этот врач забрал у семьи… Он был немецкий военный врач. Он забрал все золото, которое в семье было. Крестик нательный, сережки, обручальное кольцо. Иными словами, семья отдала самое последнее ради того, чтобы этот доктор исполнил свой профессиональный долг и, по сути своей, спас ребенку жизнь. Но здесь, как мы понимаем, мы имеем дело с достаточно ярко выраженной коррупционной составляющей. В конце концов, что такое у нас коррупция? Если вдуматься в смысл этого латинского термина – «растлевать, подкупать, продаваться». По сути своей, в этом термине негативен не только тот, кто берет взятку, но и тот, кто растлевает.
Но. Приведя вот эти два примера, я вдруг задумался. И начал смотреть все свои остальные записи, все свои остальные материалы, чтобы понять. Вот в реалиях нацистского оккупационного режима, в реалиях, когда, кроме немцев, широко были представлены их союзники. Когда представители оккупационных властей ставили личные интересы выше того, что называется присягой. И здесь, в продолжение истории двух новгородских девочек, я хочу рассказать одну очень поучительную историю о девочке, которая тоже лечилась в немецком госпитале, девочке из-под Курска. Причем ножку-то ей повредил не кто-нибудь, а соотечественник-полицай, который ей ногу перерубил лопатой, когда она отказалась чистить фекалии за лошадьми полицейскими, мотивируя это тем, что она пионерка, что у нее отец и брат в Красной Армии, будет она за тобой, полицаем, говна убирать.
Полицай в ответ взял лопату и ударил ей по ноге. Мать окровавленного ребенка потащила к немецкому врачу, который вместе со своим госпиталем располагался практически в соседнем доме. Немецкий врач… Это уже Курск, это уже под Курском. Это история 1943 года, оставалось несколько недель до небезызвестных событий на Курской дуге. Немецкий госпиталь готовился к приему немецких солдат. Ну, немецкий врач заявил русской крестьянке следующее: «Свинья одна, самогон – ведро, картошка – мешок». И она собрала в течение нескольких часов необходимое мясо, необходимую картошку, ведро самогона, после чего ребенку была сделана операция, нога была загипсована. И таким образом она, в конечном счете, оказалась не где-нибудь, а в одной палате с немецкими солдатами.
Она мне рассказывала, что, когда через несколько месяцев из освободили, наши советские солдаты, увидев ребенка на костыликах, спросили: «Девочка, что с тобой?». Она сказала: «Да вот немец лопатой ударил». Для нее полицай был тем же самым немцем, врагом. И советские солдаты сказали: «Девочка, не плачь. Дойдем до Берлина – всем немецким девочкам ноги переломаем». Ну, что делать. Из песни слов не выкинуть. Но здесь мы видим, как человек самой гуманной профессии выполняет свой долг, но выполняет лишь за то, что ему выгодно. То есть, когда ему заплатили.
В.Дымарский
―
Здесь такой напрашивается вопрос, а если бы ей нечем было заплатить, он бы ничего не делал.
Б.Ковалев
―
Я не знаю, делал бы он или не делал. Но, когда я смотрю немецкие альбомы, немецкие фотографии, немало есть фотографий, в том числе – пропагандистского плана, которые изображают, что немецкие врачи оказывают медицинскую помощь местному населению.
В.Дымарский
―
У меня здесь вообще такой вопрос возник, потому что вы специалист, вы изучали всю жизнь при оккупации. Мы никогда с вами темы этой не касались, помимо коррупции. Вообще то, что у нас называется социальным аспектом этой жизни. Действительно, мы как-то не задумывались. Надо лечиться, условно говоря, ухаживать за пожилым человеком… Ну, мало ли какие чисто социальные услуги, в которых нуждаются советские люди, привыкли, что это все бесплатно. Образование, кстати, школы. Школы бесплатные у нас, медицина бесплатная. Может быть, это отсюда идет, от разности восприятия?
Б.Ковалев
―
А когда мы говорим об образовании, в том числе – об образовании на оккупированной территории, здесь я хочу заметить следующее. Любой образовательный аспект несет в себе пропагандистскую составляющую. И, следовательно, разрешая открывать школы, предлагая некие учебники про Гитлера-освободителя не только готовили детей к минимальной грамотности. Шла соответствующая идеологическая обработка. Что касается лечения, что касается здоровья, с этим все гораздо сложнее. И понятно, что та страшная смертность на оккупированной территории произошла не просто так. Та самая смертность была в значительной степени вызвана и скотскими условиями проживания, и отсутствием каких-либо лечебных врачебных услуг. И зачастую определенным равнодушием от высшего немецкого военного руководства, которое сказало очень логично. «Пусть у нас сейчас идет естественный отбор, и пусть слабые умрут сами по себе».Хочу обратить ваше внимание на то, что иногда даже старые советские книги нужно читать очень внимательно. Даже не между строк, а просто очень внимательно. Сколько раз нам в книжках про партизан, про подпольщиков встречались следующие факты о том, что требуются лекарства, требуются какие-то бинты, требуется йод. И все это что? Все это покупается у немецкого солдата, все это покупается у русской санитарки или русского врача, которая работает на вторых-третьих ролях в немецком госпитале. Иногда упоминается, что удалось некой русской санитарке, некой русской медсестре договориться с завсклада, с человеком, который занимается распределением этих лекарств. И тогда продажа этих самых лекарств могла приобретать некие, я бы сказал, товарные масштабы. То есть, когда эти лекарства шли не конкретному человеку, а даже в какой-либо конкретный партизанский отряд.
В.Дымарский
―
Немцы же догадывались, наверное, что это может попасть не просто к обычному гражданину…
Б.Ковалев
―
Как вы думаете, коррупционер, который что-то продает из принадлежащих ему медикаментов, о чем он больше думает, о замечательном, красивом золотом колечке или о том, что он может попасться? В этом отношении я встретился на территории Центральной России, опять уже упоминавшийся район Курска, Воронежа, вообще удивительный случай, когда продажа оружия партизанам была со стороны оккупантов. Правда, в данном конкретном случае речь идет не о немцах. Речь идет о замечательном румынском кладовщике, который в условиях нестабильности обстановки… Вначале соблюдалась какая-то условная нравственность, все началось с того, что партизаны заявили ему, что они не партизаны, а полицейские, о том, что во время какой-то операции полицейский потерял винтовку, его за это могут очень строго наказать. Поэтому у него есть немножко золота, не мог бы он сделать доброе дело хорошему человеку и продать винтовку. Но потом процесс пошел, как-то потерялся револьвер, потом потерялась еще одна винтовка.Потом уже кладовщику… Я с трудом представляю, как это можно было сделать, не вступив в коррупционные некие связи со своими товарищами по оружейным закромам румынской армии. Потом закончилось тем, что наши партизаны сделали большой заказ. И диалог сложился следующим образом. Они спросили этого самого румынского солдата: «А у тебя есть еще оружие на продажу?». Румынский солдат их спросил: «А у вас золото есть?». «А у вас есть много оружия на продажу?».
В.Дымарский
―
«А у вас есть много золота?»?
Б.Ковалев
―
Совершенно верно. Так вот, видно, один из партизан имел опыт какого-то бизнеса. То ли до революции, то ли во время НЭПа. И он заявил румынскому солдату: «Когда-нибудь мы тебя обманывали? Когда-нибудь мы тебе подсовывали медяшку? Нет. А знаешь ли ты, что по законам честного бизнеса за оптовую закупку необходимо сделать постоянному клиенту скидку?». Румынский солдат подумал и сказал: «Да, это правда. Бизнес превыше всего». И партизаны получили очередную порцию оружия, которая, я так понимаю, в конечном счете стреляла не только по русским коллаборационистам, не только по немецким солдатам, но, в том числе, по соплеменникам этого самого деятеля.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич, а вот такой вопрос. Я помню, вы рассказывали, у нас, по-моему, была посвящена этому бизнесу передача во время оккупации… А вот наши люди, оказавшиеся вот там, многие начали заниматься бизнесом. Мелким, скорее всего, но немцы это разрешали. Наши предприниматели вступали в какие-то коррупционные связи с администрацией немецкой? Условно говоря, дать взятку за то, чтобы тебе дали разрешение на открытие лавки.
Б.Ковалев
―
Здесь информация у меня по Смоленску. И речь идет в данном конкретном случае даже не о немцах. Речь идет о русской коллаборационистской администрации. И, к сожалению, процент вот этих самых администраторов, чиновников, коррупционеров был настолько велик, что немцы были вынуждены выпустить даже специальные инструкции, в которых оговаривалось, в том числе, под одним из самых первых и важных пунктов, о том, что честный чиновник не имеет права брать никаких подарков, никаких подношений. Он должен быть одинаков по отношению ко всем. Он должен вести себя честно, поскольку он – чиновник в этой самой новой Европе, свободной от евреев и коммунистов.Но, на практике, зачастую было не совсем так. И зачастую какие-то льготы… например, приходите вы и приходит некий родственник чиновника или знакомый этого родственника с одним и тем же прошением – открыть лавочку. Но, согласитесь, я могу вам предоставить практически целый подвал где-нибудь на центральной улице. И я могу вам, как конкуренту моего родственника, предоставить какую-нибудь развалюху, в которую нужно немало вложиться, расположенную далековато от тех самых троп, где идут вот эти немногочисленные жители оккупированного города. Зачастую можно было прикрываться знакомыми, друзьями, родственниками. Когда наиболее выгодные, наиболее интересные объекты предлагались тем, кто в дальнейшем смог бы каким-то образом отблагодарить. Что-то подарить. Продать с хорошей скидкой. Найти какую-то вещь, в которой вы были до этого заинтересованы.
В.Дымарский
―
Когда мы говорим о коррупции, правильно ли я понимаю, что вот в этих условиях военных, что, так сказать, все выплаты производились в основном не деньгами, а натурой? Золотом, мясом, самогоном…
Б.Ковалев
―
Немцы относились к этому крайне отрицательно. Более того, было принято положение, что советский рубль является законным платежным средством. Линчевали безжалостно тех торговцев, которых называли марколюбы – которые требовали за свои иногда важные… Например – те же самые лекарства, не рубли, а немецкие марки. И самое лучшее, конечно, оккупационные марки.
В.Дымарский
―
Где их взять-то?
Б.Ковалев
―
А меня это волнует? Хорошо, как заявил некий торговец Михаил Петров, которого бичевала смоленская газета «Новый путь», называя его наглым марколюбом. Когда, кстати, представители русской больницы пытались у него купить какие-то лекарства, почему-то оказавшиеся в его лавке, он заявил им следующее: «Рубли не пользуются ни спросом, ни уважением». Поэтому он требовал с русских врачей марки. Но, хочу заметить, в этой самой иерархии ценностей на первом месте стояли вечные ценности – золото и серебро. На втором месте стояли ценности повседневного обихода. Продукты. Мыло, одежда. Но я говорю по нисходящей. Потому что мы говорим о реалиях оккупации, и, конечно, некие продукты длительного хранения могли пользоваться, по причине накопления этих продуктов у некоторых лиц, может, меньшим спросом, чем самогон, зерно и мясо.Еще, может быть, наравне с продуктами стояли немецкие марки. И где-то в самом низу стояли вот эти самые советские рубли, которые тоже имели хождение, но из-за галопирующей инфляции они не пользовались уважением практически ни у одной сторон сделки.
В.Дымарский
―
А бывали обратные случаи? Что немцы что-то подкупали у каких-нибудь русских врачей? Что немец в силу какой-то необходимости обращается к русскому врачу?
Б.Ковалев
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Он ему платил? Это была официальная плата…
Б.Ковалев
―
Здесь опять я говорю о примере из города Смоленска. Когда одна из смоленских врачей, еврейка по национальности, открыла подпольный кабинет, куда вереницей потянулись немецкие солдаты , ибо из-за своей любвеобильности у них была та самая болезнь, с которой они не хотели обращаться к своим врачам. Понятно, что мы говорим о венерических заболеваниях. Какое-то время этот подпольный кабинет успешно работал, но хозяин другого полуподпольного кабинета, по национальности русский, решив, что надо избавиться от конкурента, написал на свою бывшую коллегу по смоленскому кожвенерологическому диспансеру донос, напирая на то, что она не только занимается противоправными действиями, но что она еврейка, занимающаяся противоправными действиями. Хотя понятно, что немецкие солдаты, подхватившие ту самую болезнь, в большей степени их интересовала не национальная принадлежность врача, а качество оказываемых им услуг.Так что в данном конкретном случае мы можем говорить о том, что когда немецкие солдаты не были заинтересованы в афишировании своих личных проблем, они готовы были обращаться к кому угодно.
В.Дымарский
―
И платили.
Б.Ковалев
―
И платили, конечно, потому что, как вы понимаете, никто такие услуги бесплатно не мог оказывать.
В.Дымарский
―
Но платили тоже или деньгами или…
Б.Ковалев
―
Или деньгами, причем – хорошими деньгами, немецкими деньгами. Или той самой натурой, или, в данном конкретном случае, выбирать не приходилось. И платили тем, что просил доктор. Здесь мы видим определенную полезность обладания медицинской профессией в экстремальных условиях войны.
В.Дымарский
―
Я просто думаю, когда, понимаете, в силу таких страшных причин романтических вдруг оказываются в одном месте, я сейчас говорю обобщенно, две системы разные, я имею в виду – экономические разные системы. Социалистическая советская и, какая бы там ни было, но все-таки такая рыночная экономика. Они никак не совместимы между собой, здесь немножко трудно разобраться, где коррупция, где – нестыковка двух экономических, я бы сказал, менталитетов.
Б.Ковалев
―
Виталий Наумович, я бы добавил к этой картине…
В.Дымарский
―
Сейчас не надо добавлять к этой картине, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего вы не просто прибавите, а просто нарисуете нам новую картину, если это пригодится. Не уходите, мы будем продолжать.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Виталий Дымарский меня зовут, я – ведущий сегодняшней программы, мы в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге, и у нас здесь в гостях Борис Ковалев, ведущий научный сотрудник Петербургского института истории Российской академии наук, доктор исторических наук. И мы продолжаем говорить о коррупции во время оккупации, во время немецкой оккупации на советских территориях. На российских, конечно, территориях. Советские тоже НРЗБ на 15 республик.Борис Николаевич, вы обещали перед нашим перерывом на новости нарисовать картину вот этой вот совместимости или несовместимости двух экономических мышлений, если это можно сказать во множественном числе, я имею в виду – рыночной и социалистической советской.
Б.Ковалев
―
Начнем с того, что, если учесть… Естественно, коррупция – всегда коррупция, давайте вспомним замечательные книги Льва Шейнина о том, каково приходилось нашим героическим фининспекторам в годы НЭП, когда у каждого нэпмана была задача обмануть государство и не заплатить налоги. Так что этот период без… Скажем так, без бизнеса, без предпринимательства, все-таки был не настолько большим. Если ему свернули голову в конце 20-х годов, мы говорим о перерыве чуть больше 10 лет. Но, говоря о реалиях менталитетов, мы должны учитывать, что, с одной стороны, это были не только русские и немцы. И я хорошо могу заменить слово «русские», не только советские люди и немцы. Но также было немало союзников Третьего рейха, об одном из них – румынском союзнике – мы уже немножко поговорили. Здесь можно добавить специфику испанского союзника, финского, конечно, итальянского, словацкого. Все эти добровольцы, их было очень много.Но в целом мы должны осознавать, что в условиях реалиях оккупации, когда, наверное, самым главным вопросом стал вопрос выживания. Вопрос жизни, вопрос, когда нужно было найти что-то, что спасет жизнь тебе или твоему близкому человеку. Именно тогда люди пытались… Иногда – для того, чтобы защитить или поддержать свою семью, иногда этим активно занималось советское сопротивление, представители советского сопротивления. Но ведь насколько тяжело было бы нашему советскому сопротивлению, если бы не было «замечательных» коллаборационистов, которые готовы были продать какую-то информацию, поделиться какими-то материальными ценностями, какое-то денежное вспомоществование…
Подчеркну, никоим образом не из идеологических соображений.
В.Дымарский
―
Вот я как раз хотел об этом сказать, что Германия – ладно, немцы – это отдельная история. А вот кого вы назвали – словаки, венгры, румыны, они больше напоминают, наверное, если современной терминологией пользоваться, контрактников, которые, в общем, пошли воевать не столько за идею, сколько – «Ну, вот так сложилось. И на этом можно заработать». Заработать в самом широком смысле этого слова.
Б.Ковалев
―
Более чем в самом широком смысле этого слова.
В.Дымарский
―
Содержать семью.
Б.Ковалев
―
Да, которая дома, которая пишет жалостные письма.
В.Дымарский
―
Контрактники.
Б.Ковалев
―
Я бы даже сказал – солдаты удачи. Когда некое понятие присяги отодвинуто на задний план. И я не буду говорить, что это были плохие солдаты, я говорю, что в неких таких моральных ценностях, эти моральные ценности были запрятаны куда-то далеко. Под номером один была задача выжить, а под номером два было вернуться домой не раненым героем с непонятной побрякушкой, а живым и здоровым и, желательно, с той самой кубышкой, в которой хранятся некие вечные ценности. Ну а, понятно, для того, чтобы приехать еще сытым и здоровым, необходимо регулярно, хорошо, правильно питаться.
В.Дымарский
―
Смотреть, что не очень хорошо лежит, и так далее, и тому подобное. Такой вопрос, немецкая оккупационная администрация военная, наверное… Кстати говоря, российская, советская оккупационная, коллаборационистские администрации, они боролись с коррупцией? Были какие-то показательные случаи, процессы?
Б.Ковалев
―
Конечно, боролись, по той причине, что то, что делалось, было нарушением приказа о том, что подарки брать нельзя. Подобными действиями некие, условно говоря, солдаты, некие коллаборационисты бежали впереди телеги с точки зрения нацистских оккупационных властей. Иными словами, они начинали стричь этих баранов, начинали повышать благосостояние не Третьего рейха вообще, а свое личное благосостояние, в том числе и за счет тех фондов, распоряжаться которыми они права не имели. И по сути своей они теми же самыми лекарствами обделяли немецких солдат, обделяли тех, кому они предназначались.Ну, я не буду говорить о торговле оружием, я не буду говорить о том… Кстати, об этом немало писалось в советской литературе, когда немецкие войска захватили советских военнопленных… Ну да, конечно, кого-то могли, кого не заморили голодом, выпустить, раз он там честный украинский хлебороб, но были случаи, их немало, когда женщина выходила, снимала с себя колечко, сережки и говорила охраннику: «Вон стоит мой брат, вон стоит мой жених, вон стоит мой сын. Отпусти его, добрый человек». И охранник, принимая колечко… Военнопленных много, одним больше, одним меньше… Не особо сомневаясь, насколько хорошо и правильно он делает, он отпускал его. Хорошо, женщина попросила. Не бескорыстно, он сделал свое дело, в конце концов, замечательное колечко, хорошо подойдет уже его невесте.
В.Дымарский
―
И гуманно поступил.
Б.Ковалев
―
И гуманно поступил. Хотя, думаю, в данном конкретном случае он об этом совершенно не думал. Он мог, скорее, думать: «Интересно, золотое кольцо или подсовывают опять медяшку?».
В.Дымарский
―
Немножко вопрос такой, выходящий за пределы нашей темы. Если вы в курсе, если вы знаете, если вы это изучали. Другая ситуация, когда советские войска уже перешли границу и были в Европе. Были такого же рода отношения с местным населением уже по ту сторону границы?
Б.Ковалев
―
Вы задали вопрос, с одной стороны, которым я никогда профессионально и глубоко не занимался. С другой стороны, если отталкиваться от теории больших чисел, я думаю, что не может не быть. Как случаи проявления гуманизма, так и случаи, в которых можно узреть определенную коррупционную составляющую, то есть – нарушение присяги, нарушение своего воинского долга. Справедливости ради хочу сказать, что наша страна была до такой степени разорена, до такой степени разута и раздета, что наших солдат это пресловутое золото интересовало даже меньше, чем то, что можно было подобрать в оставленном немецком шкафу. Какие-то сапожки, какой-то аккордеон. Часы, конечно. То, что казалось для абсолютного большинства солдат предметом какой-то неимоверной роскоши. И они это брали, брали по праву сильного, по праву победителя.
В.Дымарский
―
Генералитет, мы знаем…
Б.Ковалев
―
Знаете, здесь я все-таки хочу заметить и обратить внимание на то, что многие наши… Не все наши солдаты шли по полностью разоренной, уничтоженной стране. И у меня не повернется язык сказать, что человек, который взял этот аккордеон или эти часы, потом возвращается на родную псковщину, смоленщину, его семья живет в землянке. Читал в свое время замечательнейшую книгу «Мы – хлопцы живучие». Действие происходит под Гомелем. По сути своей – это воспоминания мальчишек, переживших оккупацию.И один говорит другому: «Вот, вернулись, далеко, конечно, не все вернулись наши солдаты с фронта. Вот, этот – дурак. У него полный НРЗБ открыток. Очень ему немецкие открытки понравились, он в этих городах был. Сидит он у себя в землянке и рассматривает эти цветные открытки. Пахом тоже молодец, привез аккордеон, играет на нем, девок веселит, ему за это покурить иногда дают. А вот Петро-то – самый умный оказался. У него вся семья с иголочки одета. А почему? Да потому что он в НРЗБ напихал иголок. Обыкновенных иголок. Они маленькие и безумно дорогие. Он поштучно, за хорошие деньги этими иголками торгует на рынке в Гомеле, они у него расходятся влет, и он с этих денег смог и жену приодеть, и сына приодеть, и сам приоделся. Вот – умный мужик. Не открытки рассматривает дурные, не народ на музыкальном инструменте веселит, а иголки». Маленькие, эргономичные, дорогие, легкие.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос, взаимоотношения между советской оккупационной администрацией и немецкой. Я думаю, видимо, соотечественники должны были, пока немцы не видят, тоже какие-то гешефты делать со своими же соотечественниками…
Б.Ковалев
―
Что такое высший пилотаж? Высший пилотаж – это как можно нарушить закон, не нарушая его. И для наших «уважаемых» представителей новой русской администрации самым распространенным было устройство родственников на различные хлебные должности, где можно было за счет пайка, за счет каких-то благодарственных подношений, за счет близости к немецкой кухне жить лучше.Еще одна форма – когда тот же псковский староста НРЗБ получал зарплату в семи местах. Он был и бургомистром, и директором музея, и директором дома культуры, и прочая, прочая… И жена у него тоже была пристроена на несколько мест. Так что ходил человек по кругу, получал деньги. Правда, арестованный советскими органами госбезопасности, уверял, что все это делал он совершенно бескорыстно.
В.Дымарский
―
Я как раз хотел сказать, что, когда мы говорим о нашей советской администрации коллаборационистской. Русской. Я имею в виду советских людей на советской территории. Надо понимать, что это были не всегда какие-то мелкие сошки, это был бургомистр Пскова, последний бургомистр, по-моему, вообще в Германию сбежал, вы рассказывали…
Б.Ковалев
―
По-разному. Кто-то сбегал и в Германию, и в Швейцарию, как в Курсе. Кого-то, как, например, Меньшагина, бургомистра Смоленска, осудили на 25 лет, так что все это дело он отсидел от звонка до звонка. Кстати, скончался он уже после войны, немножко не дожив до перестройки. Но нужно понять, что эти люди в реалиях оккупации могли позволить себе некие банкеты, могли позволить себе хорошую одежду, могли позволить более чем безбедное существование своих родственников. Вот те, кто наверху, они были наиболее заметны. Те, кто пониже, зачастую своим положением активно пользовались, как раз в рамках той самой проблемы, о которой мы говорили.
В.Дымарский
―
По каким критериям производился отбор?
Б.Ковалев
―
В администрацию? Лучшим показателем качества… Люди, обиженные советской властью. Бывшие репрессированные. Это просто бывшие дворяне, бывшие полицейские. Те, кто по каким-то причинам мог не любить советскую власть. Люди, приближенные к арийской расе. Фольксдойче, жители Эстонии, Латвии, Литвы, в меньшей степени – проживавшие на территории России. Инициативники. Люди, которые приходили сами и уверяли, что они – замечательные администраторы и готовы максимально трудиться на благо новой русской администрации и Германии.В этих условиях в некоторых городах, например – в Феодосии, удалось на эти должности сесть вчерашним коммунистам и советским чиновникам, которые убедили немцев в том, что они будут работать на них очень честно. Вопрос – насколько на этих должностях появлялись те самые мигранты первой волны, которые, понятно, могли в совершенстве овладеть немецким языком, не очень. Поскольку немцы с подозрением относились к ним по двум причинам. Во-первых, они говорили, что за десятилетия миграции вы очень плохо знаете советские реалии и будете с местным населением говорить на чужом языке. И во вторых, рассуждали немцы, советская пропаганда слишком долго внушала, что немцы собираются реставрировать старые порядки. И если где-то появятся на первых местах вчерашние мигранты, это будет подтверждением того, что советская пропаганда в данном вопросе утверждает полную правду.
В.Дымарский
―
Еще один такой вопрос. А вот немецкая администрация и русский бизнес, были какие-то ограничения? Этот бизнес мог быть совсем мелким? Нельзя же было сильно разбогатеть, наверное. Или было относительно свободно?
Б.Ковалев
―
Если говорить о некоем купи-продай, понятно, на мелких… Это все мелочь. Когда речь идет о попытке восстановить какой-то заводик или сделать какие-то ремонтные мастерские, или сделать что-то, наладить выпуск новой продукции… Кстати, об этом писала наша советская агентура. И писала она следующее. О том, что те так называемые новые русские предприниматели, которые поверили немцам, вложили в новое дело или свой талант, а иногда и те самые станки, которые до этого были на советских заводах… Которые смогли получить какой-то результат очень быстро, немцы их берут под контроль, временно изымают у них все эти производственные мощности, мотивируя тем, что сейчас германской армии требуется больше, чем их новым хозяевам. При этом этим хозяевам обещается, что как только они разобьют Сталина, как только одержат победу, конечно, все вернут. И они смогут дальше развивать свое производство уже на благо собственного кармана.
В.Дымарский
―
Тем не менее, там какие-то… Условно говоря, парикмахер. Или сапожник. Я не думаю, что их так сильно…
Б.Ковалев
―
Конечно. Но, опять-таки, где вы найдете парикмахера или сапожника, который сможет заработать столько, что даже немцы будут испытывать к нему чувство зависти? Я хочу сказать, скорее, мы говорим о ремесленниках, которые, наоборот, вынуждены были, используя свои таланты, выживать в реалиях оккупации, получать от оккупантов жалкие подачки. Понятно, что абсолютное большинство русского населения на такую мелочь как парикмахер, имеющиеся продукты не тратили. Или сама мать вас подстрижет кое-как или ходите патлатые.
В.Дымарский
―
Это не значит, что парикмахер согласится вас подстричь бесплатно, он же понимает, что его труд чего-то стоит.
Б.Ковалев
―
Он понимает. Самое главное, это понимает и человек, который приходит к нему. Поэтому про ремесленников… Вот эти бедные люди получали какие-то патенты. Но говорить о том, что они на этом могли много заработать, и подобные патенты выдавались за какие-то взятки… Скорее нет, чем да.
В.Дымарский
―
После войны, когда все восстановилось, советская власть, у такого рода людей не возникало ностальгии, таких чувств, что был период, когда мог сам зарабатывать? Или чувство патриотизма брало свое?
Б.Ковалев
―
Виталий Наумович, нашим людям в душу не залезешь. О чем думал человек, тем более, он мог подумать в начале об одном, потом о другом. Справедливости ради хочу заметить, что практически никто из этих ремесленников репрессирован не был. То есть, сапожник мог делать сапоги и в 37-м, и в 42-м, и в 49-м. Сапоги просят каши в любое время года и при любой власти.А наказывать этих людей – считать, наказывать всех без исключения наших соотечественников, которые оказались на оккупированных территориях. Они просто выживали.
В.Дымарский
―
Ну, да. С одной стороны, не то чтобы наказание. Но неслучайно был в советских анкетах вопрос «Были ли вы на оккупированных территориях?».
Б.Ковалев
―
В анкетах, безусловно, было. И это было каиново пятно для всех без исключения наших советских людей. Но это уже некая проблема, касающаяся реалий системы, а не репрессий по отношению к конкретному человеку.
В.Дымарский
―
Постольку, поскольку вы упоминали разные города, и Курск, и Смоленск, Новгород, Псков, я думаю, то можно, наверное, из этого сделать вывод, что ситуация везде была примерно одинаковая, если мы говорим о теперешней российских территориях. А вот в других республиках, на Украине, то же самое, наверное?
Б.Ковалев
―
Да, разве что в некоторых регионах был некий, я бы сказал, национальный колорит. Что меня поразило, когда я читал документы по Краснодару… Огромное количество антиармянской пропаганды. В частности…
В.Дымарский
―
Очень большая диаспора.
Б.Ковалев
―
Армян обвиняли в том, что они занимаются нечистоплотным бизнесом. И их, в общем-то, обвиняли в том, что под армянином окажется еврей спрятан. А в реалиях нацистской оккупации обвинение было еще то.
В.Дымарский
―
Пропаганда была нацистская?
Б.Ковалев
―
Это я привожу примеры из коллаборационистской газеты «Кубань», которая выхода в основном на русском языке. Некоторые номера были на украинском языке. В оккупированном, кстати, по сравнению с северо-западом России, Краснодаре.
В.Дымарский
―
Такая же ситуация примерно была на, назовем это так, новых советских территориях? Я имею в виду – западная Белоруссия, западная Украина. Прибалтика в каком-то смысле.
Б.Ковалев
―
Нужно понимать, что эта территория была советской не очень долго. И вот назвать людей, которые там проживали, в полном смысле этого слова советскими людьми, я бы не назвал. Понятно, там вот этот… Головы были устроены совершенно по-другому, тем более, если мы говорим об Эстонии, Латвии и Литве с их псевдогосударственностью в реалиях нацистской оккупации.
В.Дымарский
―
Наверное, там… На первых порах, когда нацисты не проявили себя в полной красе, то поначалу там та же западная Украина, западная Белоруссия видела в немцах, может быть даже, особенно сельское население, спасение в какой-то мере от колхозов.
Б.Ковалев
―
По большому счету, массовая коллективизация этих территорий начнется после войны. Здесь были элементы неприязни по отношению и к закрытию храмов, и к первому валу репрессий. Но что касается территорий западной Украины, понятно, здесь была определённая надежда, в том числе – и со стороны старого и близкого друга нацистов Бендеры, агента нацистских спецслужб, в том, что будет создано украинское государство. Однако этого не произошло.
В.Дымарский
―
Но это уже другая тема другой нашей программы. За этот рассказ я благодарю Бориса Ковалева, нашего сегодняшнего гостя. Напомню, это была программа «Цена Победы» и до встречи через неделю.
Б.Ковалев
―
Спасибо!.