Национальный комитет "Свободная Германия" - Борис Хавкин - Цена Победы - 2019-07-27
В.Рыжков
―
Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», как всегда в это время программа «Цена Победы», сегодня мы работаем вдвоем. Я нахожусь в московской студии на Новом Арбате, и на связи с нами из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский, Виталий, добрый день.
В.Дымарский
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
И сегодня мы расскажем об очень интересном сюжете, который мы еще, по-моему, не рассказывали в нашей программе «Цена Победы», но сюжет необычайно интересный, сюжет необычайно увлекательный. Мы будем говорить о национальном комитете «Свободной Германии», мы чуть позже с помощью нашего гостя расскажем, что это такого. А сейчас я хочу представить нашего гостя, историка Бориса Хавкина. Борис, какие регалии вы оставите для радиослушателей? Как вас правильно…
Б.Хавкин
―
Я думаю, что хватило Геродоту одного определения «историк» хватило, хватит и для меня. Можно сказать – профессор РГГУ.
В.Рыжков
―
Да, профессор РГГУ Борис Хавкин. Да, начнем с определения. Что такое национальный комитет «Свободная Германия»?
Б.Хавкин
―
во-первых, спасибо за возможность еще раз выступить на «Эхе» со столь интересной темой, которой я занимаюсь, можно сказать, почти всю свою сознательную научную жизнь, потому что моим учителем и научным руководителем был профессор НРЗБ Александр Соломонович, который был одним из советских политработников и переводчиков, работавших в числе национального комитета «Свободная Германия». И вот он мне передал любовь и интерес к этой теме. Национальный комитет «Свободная Германия» - это организация немецких антифашистов, которая была создана в Советском союзе 12-13 июня 1943 года, под Москвой, в Красногорске состоялась учредительная конференция этой организации, которая выглядела внешне как общественная организация, как антифашистский комитет.Напомню, что в Советском Союзе уже к тому времени существовали антифашистские комитеты. Славянский антифашистский комитет, Еврейский антифашистский комитет, Антифашистский комитет советских ученых и так далее. Но никаких немецких комитетов, конечно же, в Советском Союзе до этого не было. Дело в том, что национальный комитет «Свободная Германия» был задуман как организация внутригерманская, организация германского антигитлеровского сопротивления, которое, сопротивление, базируется на Советский Союз.
В учредительной конференции принимали участие, можно сказать, две группы немцев. А именно: немецкие военнопленные, взятые в основном в плен под Сталинградом, их было 25 человек. Затем это были немецкие коммунисты, политэмигранты, коминтерновцы. К ним же принадлежала группа немецких писателей, деятелей кино и искусства, они были все, как правило, левых коммунистических взглядов. И вот внешне это выглядело так, что инициатива исходила от немецких коммунистов, бывших коминтерновецв.
Напомню, что Коминтерн в мае 43 года был распущен, но формально. Реально его структуры сохранялись. И от военнопленных, которые были взяты под Сталинградом и желали рассчитаться, поквитаться с Гитлером, которые перешли на антифашистские позиции и организовали эту структуру из всего 38 человек, собственно. В комитет входило всего 38 человек. Во главе комитета стоял коммунист, поэт Эрих Вайнерт, и вице-президентами комитета были избраны представители разных социальных групп. Старший по званию из военнопленных был инженер майор Карл НРЗБ. Затем это был правнук Бисмарка, лейтенант Люфтваффе граф Эйнзидель, который должен был символизировать связь с немецкой аристократией. И простой солдат, рядовой Макс НРЗБ, рабочий.
И члены комитета приняли в Краногорске на конференции, которая состоялась 12-13 июля 43 года манифест, который много раз зачитывался в видеобращений, радиовоззваний, и этот комитет распространялся в лагерях военнопленных. С этим манифестом были знакомы даже многие в Рейхе люди, потому что воззвания эти сбрасывали с самолетов союзники на территории Германии. И самое главное, этот текст много раз передавался по радио. Национальный комитет издавал и газету «Свободная Германия», и у него была своя радиостанция. И на фронтах действовали уполномоченные национального комитета.
Так вот, суть манифеста состояла в том, чтобы призвать вермахт, как вооруженные силы германского народа, выступить против Гитлера и заключить мир с теми государствами, прежде всего – Советским Союзом, против которых вермахт по вине Гитлера ввязался в войну, а война эта была преступной, и война эта неминуемо вела Германию к катастрофе, о чем на своей шкуре знали сталинградские военнопленные.
Ну, в общем, эффективность этой организации была очень небольшой хотя бы потому что, как я уже сказал, всего 38 человек, хоть и с мощным пропагандистским аппаратом. И среди членов комитета самый старший по званию офицер был майором.
В.Рыжков
―
Это на начальном этапе?
Б.Хавкин
―
Совершенно верно. Поэтому появилась потом идея у немцев, в общем-то, даже не совсем у них, идея создать организацию под названием «Союз германских офицеров» и объединить эту организацию с национальным комитетом. А в офицерский союз должны были войти старшие офицеры и генералы. Напомню, под Сталинградом было 24 генерала взято в плен. И тогда бы эта организация в глазах… Настоящих, истинных ее создателей получила бы некий больший политический вес.
В.Дымарский
―
Вот этот вот первый комитет, «Свободная Германия», как я понимаю, он состоял из нескольких людей. Как я понимаю, были коммунисты, которые уже находились в эмиграции, и были люди взятые в плен. Они подвергались какой-то идеологической обработке или среди немцев выискивали убежденных коммунистов?
В.Рыжков
―
Может быть, их как-то материально заинтересовывали?
Б.Хавкин
―
Тогда сразу отвечу на вопрос Владимира, введу такой термин «кашисты». Это те, кто за кашу продался национальному комитету. Речь шла об усиленном питании, это было, члены комитета действительно получали питание наравне с военнослужащими Красной Армии. Что тоже было важно, конечно. Но это никак не было главным мотивом.Главным мотивом было то, что некоторые из членов комитета были антифашистами или стали антифашистами в процессе войны, насмотревшись на преступления СС и вермахта тоже, они были готовы пассивно или активно, чаще пассивно, выступить против Гитлера и войны, которая реально была преступной.
Приведу пример моего, можно сказать, друга, вице-президента тогдашнего национального комитета, лейтенанта, графа Эйнзиделя. Эйнзидель мне говорил: «Во-первых, я тогда был очень молодым, мне было 19 лет, я только что закончил училище и относился к войне как к спорту. Я был летчиком-истребителем, гонялся за русскими истребителями, у нас был поединок. Но когда я летал на задания, я видел, что творится на земле. Я видел, как наши бомбят эшелоны отступающих русских, как сжигаются мирные деревни, как расстреливаются беженцы. И если бы мой командир эскадры дал мне команду бомбить ставку Гитлера, я бы с большим удовольствием этот приказ выполнил. Мне никто этот приказ не отдал».
В.Рыжков
―
Допустим, военнопленные. Неважно, рядовой или офицер. Вступает в ряды национального комитета либо начинает открыто поддерживать его программу. Это меняло как-то их статус военнопленных? Они освобождались, они приезжали в Москву? Они где-то поселялись? Или оставались военнопленными?
Б.Хавкин
―
Это, конечно, меняло их статус. Их из лагерей переводили в антифашистские школы, где их готовили как антифашистов, им читали лекции бывшие коминтерновцы, усиленно изучали и историю Германии, и марксизм, и сталинскую догму, и военное дело, их идеологически обрабатывали очень сильно.
В.Рыжков
―
Фактически они освобождались от плена?
Б.Хавкин
―
Нет, это был плен.
В.Дымарский
―
Они были ограничены в передивжении?
Б.Хавкин
―
Разумеется. Поэтому это движение на Западе долгое время называли странным антифашистским движением на колючей проволокой. Военнопленные оставались военнопленными. Другое дело, что они были расконвоированы, когда выполняли задание, но у них были предписания, и они должны были передвигаться по маршруту, определенному этими предписаниями.
В.Дымарский
―
А кто был их куратором?
Б.Хавкин
―
Хороший вопрос. Давайте начнем с тех, кто придумал на самом деле… Четко прослеживается по официальным документам комитета, а это тщательно документировалось, только документы немецкой стороны. Но инициатива-то исходила, как это можно теперь предположить, если не доказать, лично от товарища Сталина. Дело в том, что в июне 43 года в кабинете у генерал-полковника Щербакова раздался телефонный звонок. Знакомый голос с легким кавказским акцентом сказал: «Товарищ Щербаков, не пора ли немцам создать свой антифашистский комитет на широкой демократической основе? Подготовьте все». Вот и все стало на свои места.Щербаков привлек к работе кадры Главпура, управление 7-е по пропаганде и разложению войск тыла противника. Затем в эту работу включилась старая коминтерновская гвардия, были созданы так называемые научно-исследовательские институты 99, 100 и еще ряд институтов, под которыми шифровались бывшие отделы и секции Коминтерна. Собственно, национальный комитет – это был институт 99. Это Коминтерн и Главпур со своей стороны тоже принимал в этом непосредственное участие, так как обеспечивал соответствие пропаганды советской и пропаганды комитета, чтобы они не противоречили, хотя это не всегда получалось, надо сказать.
Затем в эту огромную роль играет ЦК ВКП (б), точнее, отдел международных связей во главе с товарищем Димитровым, бывшим генеральным секретарем исполкома Коминтерна. И, разумеется, товарищ Берия и подвластные ему Главное управление по делам военнопленных и интернированных, Круглов и генералы Петров и Мельников.
В.Рыжков
―
Какие задачи ставились перед комитетом? Сталин рассчитывал, что удастся разложить вермахт?
Б.Хавкин
―
Главная задача, по крайней мере, открытая, ставилась именно такая – разложение вермахта и привлечение как можно большего числа немецких военнопленных к антифашистской работе. Но это была только видимая часть айсберга. На самом деле, игра, которую вел Сталин, была намного более сложной и намного более интересной. Дело в том, что если внимательно читать манифест комитета и другие документы, то там просматривается такая вещь: комитет создавался как прообраз будущего германского антигитлеровского правительства. То есть, видя некие трудности в отношениях с союзниками западными, Сталин разыграл здесь немецкую карту. И очень умело разыграл. Как только был создан Комитет, сразу же Молотову пришлось оправдываться перед британским послом, что это чисто пропагандистская организация, и что это наше общее дело. А Запад, Англия и Франция, видели в этом попытку расколоть коалицию.
В.Рыжков
―
Я хочу обратить внимание нашей аудитории, что манифест исключительно интересный. Он далеко не сводится к призывам сдаваться. Практически это программа послевоенного устройства Германии. Полная ликвидация нацистский законов и учреждений, восстановление политических прав и свобод, восстановление рынка и частной собственности, защита прав на труд и социальную защиту, возврат награбленного нацистами имущества, суд над военными преступниками. И последний пункт, очень любопытный, создание нового немецкого правительства. Неслучайно союзники увидели в этом попытку Сталина перехватить будущее руководство Германией.
Б.Хавкин
―
В общем, так оно и было. Другое дело, что со временем эта задача отодвигалась на задний план. И комитет занимался не тем, чем занимается правительство в изгнании или эмиграции, а пропагандой. Больше ничего комитету делать доверено не было, за исключением одной интересной истории. Так называемый меморандум Зейдлица, который тоже не был тогда создан.И деятели комитета, не столько даже комитета, сколько Союза немецких офицеров, который был создан в сентябре 43 года и присоединился к комитету. Они все-таки полагали, что им в этой игре отводится политическая роль. По крайней мере, Зейдлиц открыто об этом писал.
В.Дымарский
―
Ставилась ли задача создать некие вооруженные силы? Власовцы с обратным знаком…
Б.Хавкин
―
Я бы так не сравнивал… Отвечаю, что генерал Зейдлиц, начиная с осени 43 года. Напомню, что Зейдлиц – это вице-президент национального комитета и президент Союза немецких офицеров. Разрабатывал этот документ, который получил в дальнейшем название Меморандум Зейдлица. В котором господин генерал обращался к советскому правительству с предложением создать немецкие антифашистские силы, которые бы освободили вместе с союзниками советскими Германию от Гитлера и спасли бы море крови. И как человек военный, он просто прочитал, сколько и чего ему нужно, аппетит-то приходит во время еды. Ему нужно было иметь и тяжелую артиллерию, и танки, и даже авиацию. И он эту записку, Меморандум, Зейдлиц не постеснялся или не подумал, он передал по команде советским товарищам. Неофициально Зейдлицу дали понять, что не надо бы этот документ передавать, но Зейдлиц настоял, убедительно просил передать генералу Мельникову и дальше по команде.Документ этот дошел до Сталина, было это в 44 году весной. Вернее, документ был датирован 16 февраля, а вот в начале марта 44 был ответ. Ответ был очень суровый. Генерал Мельников застрелился.
Я вижу ваше недоумение. Оно состоит в том, что по моим данным Зейдлиц не совсем самостоятельно этот документ разрабатывал. Эту идею поддерживал генерал Мельников.
В.Рыжков
―
А почему такая жёсткая реакция? Чем была плоха идея? Без танков, авиации… Хотя бы со стрелковым оружием.
Б.Хавкин
―
Когда документ попал к Сталину, реакция была его страшная. Гнев, он вызвал Берию, вызвал Круглова, сказал все то, что он о них думает. Смысл был такой, что не хватало нам еще иметь в своем тылу немцев, вооруженных тяжелой авиацией и артиллерией. И вообще, известная фраза, приписываемая Сталину, «нет немцев кроме Вильгельма Пика, кому можно было бы доверять». Но это была фраза из Рыбакова, из «Детей Арбата». Но она отражает…
В.Дымарский
―
Полное недоверие к этой организации, которую Сталин видел только как пропагандистскую структуру.
Б.Хавкин
―
А Мельников, что называется, пошел на поводу у Зейдлица. И когда его вызвали, он понял…
В.Рыжков
―
В.Дымарский
―
А если предположить, что дал бы добро Сталин? Количественно достаточно собрал бы Зейдлиц…
Б.Хавкин
―
НРЗБ. Дело в том, что речь шла сначала о создании полка, а потом Зейдлицу нужен был целый армейский корпус. Он был командующим 51-м корпусом под Сталинградом, и мыслил себя как командующий немецким антифашистским корпусом. Но парадокс ситуации состоит в том, что якобы назрела НРЗБ в 45 году и при штурме Берлина некие немцы, которые сражались на стороне Гитлера, видели солдат в немецкой форме на стороне Красной Армии с повязки национального комитета.
В.Рыжков: 45
―
й год?
Б.Хавкин: 45
―
й год, весна. На самом деле, речь идет всего лишь об одном свидетельстве. Некий немецкий 17-летний солдатик уже после войны написал книжечку, «Пляска смерти в Берлине», где он как раз об этом и пишет.Но что было на самом деле. Речь шла о том, что вместе с наступающими частями Красной Армии, в Германии, действовали разведывательно-диверсионные пропагандистские группы национального комитета, которые были одеты в немецкую форму с повязками трехцветными национального комитета. А это были группы численностью до полуроты максимум.
В.Дымарский
―
Появление Союза германских офицеров раскололо эту организацию на военную часть и гражданскую?
Б.Хавкин
―
Раскол был, но другой. Внутри офицерского союза и между офицерами, примкнувшими к Союзу немецких офицеров и вставшими на платформу национального комитета и немецкими офицерами во главе с Паулюсом, которые заявили, что «мы – пленные, мы не имеем никакой информации из Рейха, поэтому мы воздержимся от любых политических заявлений и действий, пока мы в плену».
В.Рыжков
―
Политический нейтралитет.
Б.Хавкин
―
Но с Паулюсом хорошо поработали советские товарищи. Не в том смысле, что на него физически воздействовали, мощная психологическая обработка. И Паулюс изначально свое заявление… несколько дезавуировал, а потом, как вы знаете, это было уже после провала заговора 20 июня 44 года, даже не сразу, а 8 августа, Паулюс признал национальный комитет и выступил по радио комитета с воззванием о том, что Гитлер – преступник, война проиграна и стал однозначно на антифашистскую позицию.
В.Дымарский
―
Потом еще в Нюрнберге выступал.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что у нас в гостях историк Борис Хавкин, профессор РГГУ, мы сегодня ведем программу с Виталием Дымарским. Мы рассказываем об очень интересной истории немецкого национального комитета «Свободная Германия». Сейчас мы сделаем короткий перерыв на новости и продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, мы находимся в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы начинаем вторую часть программы «Цена Победы», сегодня наш гость с Виталием Дымарским – историк, профессор РГГУ Борис Хавкин. Тема наша сегодняшняя – национальный комитет «Свободная Германия». Напомню тем, кто к нам только что присоединился, что комитет был создан в 43 году по идее Сталина, чтобы вести пропаганду в немецких войсках.Борис, давайте два слова скажем… Вы принесли с собой книгу, я хотел бы ее показать. Книга называется «Борис Хавкин. Расизм и антисемитизм в гитлеровской Германии, антинацистское сопротивление немецких евреев». Я так понимаю, что ее можно приобрести? Два слова, о чем эта книга.
Б.Хавкин
―
Да, приобрести ее можно. Я ее только что видел в Доме Книги на Новом Арбате. Но дело не в том, где ее приобрести, а в том, что в этой книге впервые в российской историографии рассказывается о сопротивлении немецких евреев. Традиционно считалось, что евреи покорно, как агнцы шли на заклание. И в общем-то все, что они делали – пытались укрыться от нацистского Холокоста, никакого активного сопротивления не было. Эта книга разоблачает этот миф, где говорится о деятельности ряда антинацистских групп сопротивления в Германии во время войны.
В.Рыжков
―
Я всем рекомендую книгу Бориса Хавкина. А мы возвращаемся к национальному комитету. Можете ли вы, спустя столько лет, оценить эффективность практическую его работы? Немецкие офицеры, которые были на «той стороне», они что-то знали?
Б.Хавкин
―
Дело в том, что пропаганда эта была… Сказать «эффективной» будет не совсем правильно. Но она достигала той аудитории, но которую она была рассчитана, так как на фронтах действовали группы комитета. И через громкоговорящее устройство эта пропаганда велась прямо на передовой, прямо на окопы противника. И по немецки, уполномоченные члены комитета и бывшие военнопленные, перешедшие на сторону комитета, просто вели пропаганду. И чем конкретнее эта пропаганда была, тем более эффективной она оказывалась. То есть, когда солдат говорил, что «я из вашей части, я знаю лейтенанта такого-то, ефрейтора такого-то, и вот теперь, неделю назад я сдался к русским, и теперь я обращаюсь к вам с призывом кончать войну и переходить на сторону русских, потому что русские никакие не убийцы, и хуже чем в окружении вам не будет». Это действовало.Хотя главным фактором, определявшим эффективность пропаганды национального комитета были сталинские «Катюши», чем мощнее был натиск армии, тем более эффективной была пропаганда.
В.Рыжков
―
А были случаи перехода?
Б.Хавкин
―
Были. Единичные, очень редко групповые, 20 человек из одной части воинской переходили… Но здесь важно то, что уполномоченные комитета действовали на стороне Красной Армии как немцы и тем разрушали геббельсовский миф о том, что любой немецкий военнопленный сразу уничтожается.
В.Рыжков
―
Само по себе опровергало.
Б.Хавкин
―
Да, поэтому огонь по установкам велся постоянно… Листовки с самолётов сбрасывали, воззвание Паулюса о присоединении к комитету сбрасывалось самолетами над Германией, и даже дошло до главного управления безопасности. Где была проведена экспертиза документа и почерк Паулюса был признан аутентичным, и дальше последовал а расправа над семьей Паулюса. Жена Паулюса была лишена дома, пособия, ее сын старший, капитан вермахта был заточен в крепость, а сама Елена-Констанция сидела в Дахау. У Зейдлица была примерно такая же история, когда его выкинули из служебного дома, лишили пенсий и пособий. И молодые гимназисты и графини Зейдлиц, младшую из них я знал, рассказывали, как они выживали. Мать посадили в концлагерь…
В.Рыжков
―
Гитлеровский режим отвечал устрашением?
Б.Хавкин
―
Да. Семья – ваши заложники. И это очень хорошо понимали члены комитета. Это был колоссальный риск. Поэтому если господа офицеры шли на сотрудничество с советской властью, то они это делали не для того, чтобы получить порцию каши, а по идейным соображениям. Не обязательно антифашисты, но обязательно германским патриотическим.
В.Дымарский
―
Борис, а никто никогда не пытался соединить заговор… Который пытался реализовать Штауффенберг, с этим комитетом?
Б.Хавкин
―
Действительно, если анализировать документы 20 июля и документы комитета, то между ними много общего. Но национальный комитет пришел к этому на год раньше, чем деятели 20 июля. То есть, главный тезис – война проиграна. Что нужно сделать? Убрать Гитлера, сменить правительство. Отвести войска на границы Рейха и начать переговоры с Союзником. Чью программу я изложил? И ту, и другую. Поэтому, когда Штауффенберг говорил, что «по-моему, генерал Зейдлиц не так уж и неправ», то Штауффенберг знал. И идеи Зейдлица многие 20 июля разделяли.В то же время была и обратная реакция. После покушения на Гитлера наши доблестные чекисты старательно записывали все высказывания деятелей комитета, в своем кругу. Паулюс сказал: «Господа, это какие-то балканские методы, покушаться на своего главнокомандующего». А Зейдлиц сказал: «Я чувствую, русские готовят нам холодный майдан».
В.Рыжков
―
Борис, мы упоминали, что было три части национального комитета, коммунисты, военные и интеллигенция. Люди искусства. Если упомянуть про поэтов, писателей, они какую-то заметную роль сыграли? Они вообще были известны для германской общественности?
Б.Хавкин
―
Если позволите, я вам прочту листовку в стихах президента комитета Эриха Вайнерта, перевод Николаевской, 43 год.Немецкий землепашец и рабочий,
Ты, что в шинель захватчика одет!
Ты предан, одурачен, заморочен —
Ищи свой путь, чтоб вырваться на свет!
Вот вам литература. Пропаганда…
Что касается кинорежиссера Вольфа, то он довольно известный, но уже в ГДР, в Рейхе его мало знали. Тем более, он как еврей мигрировал еще в середине 30 годов. Так что… В Комитете я бы не назвал ни одного такого деятеля немецкого искусства первого уровня. Но комитету сочувствовала и немецкая эмиграция в других странах.
В.Рыжков
―
Манн и прочие великие люди имели какую-то связь с комитетом или хотя бы символически его поддерживали?
Б.Хавкин
―
Символически поддерживали, и есть на эту тему высказывания. Более того, были созданы комитеты на Западе, движение «Свободная Германия» было во Франции, было в Мексике, как ни странно. В Соединенных Штатах немецкая интеллигенция… Еврейство. Оно поддерживало эту идею. Эйнштейн был одним из тех, кто занимал активную антифашистскую позицию, это известно.Но вопрос в том, что границы комитета перешагнули границы Советского Союза благодаря пропаганде комитета. Один из бывших немецких военнопленных и активистов комитета, который стал последним премьер-министром ГДР, Ханс Модров, на одной из наших встреч в Берлине доказывал мне, что комитет сначала появился в Мексике, а потом уже в Советском Союзе. Так ему, как немецкому военнопленному в СССР казалось. Но так или иначе, тема комитета на Западе у нас неизвестна, но на Западе почти ничего не знают о комитете в СССР.
Деятельность эта была, в основном, пропагандистской. И я бы не сказал, что она была очень успешной. Но она была, и это важна. Также, как и деятели 20 июля, комитет спасал часть немецкого народа.
В.Рыжков
―
Это же вообще было довольно хорошо организовано. Выходила еженедельная газета, была радиостанция на немецком языке, выпускалась масса литературы, она как-то распространялась. То есть, это же все совершенно не было любительщиной…
В.Дымарский
―
На советскую публику они не выходили.
Б.Хавкин
―
В пропаганде комитета и в пропаганде Главпура были различия. Советская пропаганда исходила из императива «убей немца», Симонов, Эренбург, Шолохов… А немецкая пропаганда не могла так говорить. Если и убей, то только Гитлера. И освободи немца от Гитлера. Это важное различие, которое на уровне Красной Армии не понималось.А для Германии любые антигерманские в широком плане и антинацистские заявления советской печати были очень болезненными. Поэтому Зейдлиц говорил советским товарищам, что призыв «убей немцев» работает на Геббельса. В этом он был прав.
В.Рыжков
―
Давайте расскажем немножко о Союзе немецких офицеров. Вы уже говорили, что он был создан в 43 году и поддержал и национальный комитет, и манифест национального комитета. В чем была специфика его работы, чего он добился?
Б.Хавкин
―
Союз немецких офицеров был задуман как организация генералов и старших офицеров вермахта для того, чтобы играть политическую роль. В основном туда входили сталинградцы, пленные из-под Сталинграда, «гвардия фюрера», которая вошла в Париж летом 40 года. Это были отборные войска. Но их так потрепали под Сталинградом, что выбили весь нацистский пафос даже из большинства немецких генералов.Тем не менее, первоначально Зейдлиц испытывал очень большие проблемы…
В.Рыжков
―
Сходу согласился?
Б.Хавкин
―
Не сходу, где-то месяца два он колебался. И сыграло роль присоединение Зейдлица к комитету, именно то, что Паулюс не хотел взять на себя эту роль. Зейдлиц был второй после Паулюса, генерал артиллерии, командир корпуса. И так же, как и Паулюс, любимец Гитлера, потому что успехи вермахта летом 42 года – это корпус Зейдлица.И в котел Зейдлиц предлагал прорываться, Паулюс приказал ждать приказа из Берлина, трения уже начались тогда. В плену тоже продолжались. И Зейдлиц, видя, что Паулюс колеблется и ушел в такую глухую оборону, он взял инициативу на себя. И выступил. Довольно решительно на этой Красногорской конференции, одна из самых умных в военном плане речей, где дал анализ военной обстановки на лето 43 года, на всех фронтах. И показано, что у Германии нет сил выиграть войну и против Советского Союза на Востоке, и против западных союзников. Тем более, в войну вступили Соединенные Штаты, тем более, терпел поражение корпус Роммеля. Тем более, был разбит под Сталинградом Паулюс и 6-я армия. Так что какой вывод? Кончать войну. Пока война не пришла в Германию.
В.Рыжков
―
Как много он сумел привлечь генералов и старших офицеров?
Б.Хавкин
―
В Союз офицеров входило 26 человек. Потом ряды этой организации пополнились за счет генералов, взятых в плен, и группа армий «Север». Тут такие деятели как Винсент Мюллер. Мюллер стал начальником народной полиции в ГДР, из которой была создана национальная народная армия.Но… Все же авторитет Паулюса, хотя бы потому, что он старший по званию военачальник, был выше авторитета Зейдлица среди военнопленных. И Зейдлица это очень бесило.
В.Рыжков
―
И поэтому большинство заняло такую позицию нейтралитета как Паулюс.
Б.Хавкин
―
Не большинство, 17 человек… Большинство из тех, кто были взяты, были на стороне офицерского союза. Но это был молодой, только что произведенный в генерал-майоры НРЗБ, именно потому, что молодой, жить хотел, не хотел погибать в плену и не видел дальнейшей карьеры в Рейхе… Генерал доктор Отто НРЗБ, интеллигент, доктор философии. У него другие соображения были, связанные с переживанием того ужаса, который вермахт творил на Советской земле….
В.Дымарский
―
Сталин, как вы сказали, не доверился Мельникову и Зейдлицу для образования соединения целого. А вот отдельным личностям они тоже не доверяли? Ведь это ж такой материал для того, чтобы агентуру организовать. Почему бы им не поручить заговор против Гитлера? Такие же люди, которые были готовы бороться…
Б.Хавкин
―
Отвечаю с конца. Что касается заговора против Гитлера, то немецкие генералы показали свою полную неспособность расправиться со своим командующим. Но это было позже. А что касается подготовки советского покушения на Гитлера, то это известная история, это доверили генералу Судоплатову. В 43 году Сталин отменил свое распоряжение о подготовке покушения. Это тоже было весной 43-го, когда создавался национальный комитет и нужно было как-то воздействовать на союзников.Единство союзников держалось, как это ни парадоксально, держалось на одной фигуре, на Гитлере. Это была антигитлеровская коалиция. И Гитлер, как символ, против которого идет борьба, нужен был Сталину живым. Поэтому давать этим немецким диверсантам внедриться в Рейх и уничтожить Гитлера было с точки зрения тогдашней ситуации не совсем правильно.
Что касается антифашистской агентуры, то деятели комитета, видя разведчиков и диверсантов, сбрасывались в том числе на парашютах на территории Рейха. И арестовывались довольно быстро. Иногда этой группе, НРЗБ, удалось даже проникнуть в Берлин, выйти на связь с немецкими антифашистскими коммунистами в подполье. Но потом они все равно были арестованы, потому что не удалось обеспечить их надежными документами. И к тому же эта политическая контрразведка внутри Германии работала хорошо.
В.Рыжков
―
Если ближе к концу войны подходить, 44-45-й год, почему не было массового перехода, когда всем было очевидно, что Германия падает? Как это можно объяснить? Почему бои шли даже в Рейхстаге?
Б.Хавкин
―
Вот тут я скажу неполиткорректную вещь. Дело в том, что война, когда шла на территории СССР, была для советских народов Отечественной и справедливой. А когда война пришла в Рейх, и Красная Армия далеко не гуманными средствами боролась в том числе с мирным населением, то каждый немецкий солдат защищал свой дом.
В.Рыжков
―
Теперь для них была Отечественная.
Б.Хавкин
―
В какой-то степени да, это надо признать, хотя это неполиткорректно. Но немцы защищали уже не Гитлера, они защищали себя и свои семьи от того гнева, который для наших солдат был справедливый, а для немецкого мирного населения был совершенно неадекватен.Кстати, некоторые из членов Комитета видели эту ситуацию, когда тот же граф Эйнзидель вошел вместе с войсками в Восточную Пруссию и увидел, что там творится, что он мог сделать? Он мог апеллировать к советскому и немецкому начальству. За него заступился НРЗБ, потом их арестовали. Эйнзиделя просто отозвали с фронта и посадили немножко отдохнуть за колючую проволоку во Владимирский централ.
В.Рыжков
―
После 45 года возникло две новых Германии. Для современной Германии, национальный комитет «Свободная Германия», они вообще помнят про него? Они его чтят? Или они его считают сталинским продуктом чисто пропагандистским?
Б.Хавкин
―
Долгое время было две традиции в Германии. В ГДР все сопротивление сводилось к комитету, а в ФРГ сводилось к консервативной группе 20 июля. Сейчас все это объединилось довольно органично и причудливо.
В.Рыжков
―
То есть, немецкие школьники знают?
Б.Хавкин
―
Знают. Деятелей – я бы не сказал. Но то, что он был…
В.Рыжков
―
Я хочу последний вопрос задать. Сталинский замысел в какой-то степени удался, потому что будущее руководство Восточной Германии вышло из национального комитета?
Б.Хавкин
―
Группа Ульбрихта, да, активисты первого часа, которые в 45 году до советских танков буквально вошли в Германию и организовывали там, что называется, мирную жизнь и управление страной. Но как помощники советской военной администрации.
В.Рыжков
―
И это поразительно. Манифест 43 года выстрелил, получается? То есть, по крайней мере, на Восточной части Германии удалось создать новое правительство.
Б.Хавкин
―
Не сразу, в 49 году были созданы два германских государства. А что касается активистов первого часа, то они себя быстро, как правило, скомпрометировали. Если комитет был надпартийной организацией всех немцев, то активисты первого часа четко ориентировались на Советский Союз, коммунисты сталинского типа.
В.Рыжков
―
Я хочу поблагодарить нашего замечательного гостя, историка, профессора РГУУ Бориса Хавкина. Напоминаю, что вы можете найти его книгу «Расизм и антисемитизм гитлеровской Германии». Была очень интересная история про национальный комитет «Свободная Германия», а у нас с вами есть еще пара идей, Борис, которые мы обязательно реализуем. Спасибо, а мы с вами услышимся ровно через неделю.