Фашистская Италия в годы Второй Мировой войны - Валерий Михайленко - Цена Победы - 2019-06-15
В.Рыжков
―
Добрый вечер. Как всегда в это время на радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы». И сегодня мы работаем в студии вдвоем. Я – Владимир Рыжков…
В.Дымарский
―
И я, Виталий Дымарский.
В.Рыжков
―
И мы сегодня продолжаем такой наш мини-цикл, посвященный фашистской Италии, посвященный подготовке к войне, участию в войне. И мы уже с нашим гостям рассказали о внешнеполитических планах в муссолиниевской Италии в 20 и 30 годы. И мы подошли к 39 году, к началу Второй мировой войны, с которой мы сегодня и продолжим наш рассказ. И тут я хочу представить нашего гостя. Наш гость сегодня работает с нами по Скайпу из Екатеринбурга, там на 2 часа больше, чем в Москве. Я с удовольствием представляю Валерия Ивановича Михайленко, доктора исторических наук, Уральский федеральный университет. Валерий Иванович, добрый вечер.
В.Михайленко
―
Добрый вечер, спасибо.
В.Рыжков
―
Рады вас снова видеть в нашем эфире. И давайте сразу задам первый вопрос, чтобы начать рассказывать об Италии во Второй мировой войне. Я обнаружил, что Италия вступила во Вторую мировую не 1 сентября 39-го года, а в июне 40. Как Италия, Муссолини и его режим встретили 1 сентября 39 года, какой был контекст? И почему они вступили не сразу, а только почти через год?
В.Дымарский
―
Я добавлю только еще один вопрос, касающийся 1 сентября. Были ли итальянцы предупреждены немецкими союзниками о том, что начнется 1 сентября?
В.Михайленко
―
Хорошо. Что касается начала Второй мировой войны. Вы знаете, что и 36 год отзывается, и другие периоды. Но мне кажется, было бы правильнее говорить, что Вторая мировая война началась 3 сентября. Когда Великобритания, Франция объявляют войну Германии. В противном случае 1 сентября при благоприятном для них раскладе сил все закончилось бы 16 марта 39 года, когда они вошли в Прагу.3 сентября. Я начну с вопроса, который задал Виталий Наумович относительно того, были ли итальянцы предупреждены. Да, были, но буквально в последний момент. И Германия настойчиво пыталась вовлечь Италию в войну, но итальянцы, опасаясь… Что удар будет нанесен по Италии, а не по Германии, чтобы не допустить перенесении войны в бассейн Средиземного моря, где были сосредоточены интересы Франции, колониальные владения Великобритании, коммуникации через Гибралтар и Суэцкий канал и так далее. В общем, Запад сделал все, чтобы не допустить вступления Италии в войну. И до последнего момента у итальянцев был план нападения на Югославию. Он существовал.
И если бы не была объявлена война 3 сентября, то итальянцы, возможно, напали бы на Югославию уже в сентябре 39 года.
В.Дымарский
―
Это должно было быть синхронизировано с действиями Третьего рейха? Или само по себе?
В.Михайленко
―
Это вот как бы… Весь смысл моего подхода к освещению внешней политики Италии – это параллельная стратегия. И затем – параллельная война.
В.Дымарский
―
Не пересекающаяся.
В.Михайленко
―
Не пересекающаяся. Итальянцы не хотели согласовывать свои планы с немцами. Там проходили переговоры и в апреле 39 года, в июне 40 года на уровне представителей военных штабов, но итальянцы уклонялись.
В.Рыжков
―
Валерий Иванович, а вот еще момент. Про договоренности с Москвой, который были в августе 39 года. Итальянцы знали, немцы им рассказывали про суть этих договоренностей, про секретные протоколы, про раздел Восточной Европы?
В.Дымарский
―
Получается, что Советский Союз знал о планах Гитлера, а итальянцы не знали…
В.Рыжков
―
Или знали?
В.Михайленко
―
Это такой сложный вопрос. Сразу же после Чехословакии итальянское посольство в Германии докладывало, что, скорее всего, следующей будет Польша. Поэтому они не знали точную дату, но в принципе… Догадывались. Но ведь никто не знал, что это приведет к началу войны. Потому что позиция Великобритании и Франции в этот период была неопределённой. Хотя они гарантии дали Польше, они могли их не исполнить. Малоизвестным, может быть, фактов является тот, что итальянцы предлагали пятого сентября провести международную конференцию по типу Мюнхенской, 38 года.
В.Рыжков
―
Чтобы остановить войну?
В.Михайленко
―
Они это сделали до 3 сентября. Они предлагали обсудить статьи Версальского договора. То есть, мирного закрытия Версальского порядка. В общих чертах это означало признание за Германией жизненного пространства, что она имеет право на определённое жизненное пространство, и возвращение колоний. Переговоры шли, но Лондон отказался. И начинается Странная война 39 года.
В.Рыжков
―
Как лично Муссолини и близкие к нему люди восприняли 1 сентября и 3 сентября? Какая была их субъективная, человеческая реакция?
В.Михайленко
―
Восприняли плохо. Потому что возникла угроза непосредственно Италии, она объявила себя… Не участвующей в войне. И таким образом она уклонилась от исполнения стального пакта, союзного договора. И заняла такую позицию, поддерживающую Германию, не воюющей. Я сразу хочу сказать, что после начала войны Франция и Великобритания объявили морскую блокаду Германии. Блокада была достаточно дырявой, потому что через Италию шел транзит стратегических товаров…
В.Дымарский
―
Блокада Италии?
В.Михайленко
―
Да, конечно. А через Италию шел транзит товаров в Германию. Есть работы, еще 50-е годы, очень основательные тома истории… Там морская блокада описывается очень основательно. Итальянцы частично тоже страдали от этой морской блокады, но не настолько сильно. То есть, они были вот этой вот брешью.Отнеслись к войне… Они не готовы были. Муссолини предполагал в 42 году провести всемирную выставку. Ради этого был построен новый район на окраине Рима, такой современный… В стиле 30 годов, фашистского конструктивизма. Они думали, что проведут всемирную выставку, накопят денег и в 43 году вступят в войну. Планы…
В.Дымарский
―
Интересно, думал, кто будет участвовать в этой всемирной выставке…
В.Рыжков
―
Тогда закономерно возникает вопрос: если на первом этапе они объявили себя не участвующей страной, хотя исподтишка помогали Гитлеру, то что их втянуло в июне, летом 42 года что стало решающим фактором того, что Италия втянулась в войну и по полной программе?
В.Дымарский
―
И добавлю еще один вопрос: насколько сильным было давление Гитлера на Муссолини для того, чтобы Италия вступила в войну?
В.Михайленко
―
Вы знаете, я бы не сказал, что давление было таким, что Муссолини не отказался бы… Оно было, но не очень сильным. Очень сильно поспешили, потому что… Здесь еще много вопросов разбежаться. Итальянцы не верили в сентябре-октябре-ноябре в возможность победы Германии над Англией или Францией. И в этот период они начинают колебаться… Я могу уверенно сказать, что до февраля 40 года была возможность у Великобритании и Франции перетащить Италию на свою сторону.Итальянцы в этот период начинают опасаться германской экспансии в Юго-Восточную Европу, на Балканы, которые рассматривали как свои сферы влияния. И с сентября, наверное, по декабрь они пытаются создать блок нейтральных государств в этом регионе под своим руководством. То есть, тем самым как бы воспрепятствовать экономической и военной экспансии Германии в этот регион.
Надо сказать, что у Великобритания, и Франция в принципе сквозь пальцы смотрели на эту политику Италии, тем самым как бы нейтрализовалась возможность проникновения в этот регион Германии. Затем начинается Зимняя война, как известно, 30 ноября. И в период Зимней войны итальянцы выступают по существу на сторону Англии и Франции, которые поддерживают Финляндию. Германия тоже тайно от Советского Союза оказывала Финляндии поддержку… Но в большей степени если брать не Англию и не Францию, то это делали итальянцы. Это поставки военного оборудования и так далее. Я бы сказал так – некие основания для сближения с Францией и Великобританией в этот период у них формируются. Поэтому… Я бы не стал говорить, что… Они двойственную, может даже тройственную какую-то игру вели. Но в этот период они не были добропорядочным союзником Германии.
В.Дымарский
―
А вот меня интересует такая идеологическая, что ли, сторона дела. Ну, мы сейчас уже, через 75 лет после окончания войны стали разбираться понемножку в различиях между нацизмом и фашизмом, что в Италии был фашизм, в Германии – нацизм. Обычно мы привыкли говорить об этом как о единой идеологии, называя ее фашистской в основном, хотя разницу условии.Сами итальянцы и немцы считали себя идейными родственниками или тогда такого вопроса не стояло?
В.Михайленко
―
Вы поднимаете невероятно сложный вопрос, он и сложный, и легкий. То есть, с одной стороны, вы знаете, существует теория тоталитаризма, и некоторые специалисты… Я, когда занимался теорией тоталитаризма, то включал и Советский Союз, как бы вот под это. Это определенный тип устройства государства. И определенный тип устройства политических режимов имел очень много сходств. Что я хотел бы отметить. 20-30годы, происходит после Первой мировой войны некая модернизация политических режимов. И в ряде государств, откликаясь на массовизм, массы выходят на международную арену… Начинает под них подстраиваться политический режим. Некая схожесть есть, я бы к этому вопросу стерильно… Это не означает общность идеологическую…
В.Дымарский
―
Скорее общность политическая, чем идеологическая?
В.Михайленко
―
Да, появляется несколько похожих режимов, которые можно подвести под некую общую категорию. Нацизм и фашизм – разные вещи. Например, итальянские исследователи некоторые ведут происхождение итальянского фашизма от великой французской революции, от якобинцев, например. Итальянский фашизм…
В.Дымарский
―
Муссолини же увлекался Лениным на первых порах.
В.Михайленко
―
Говорят даже, что они встречались где-то. Что касается Германии, то это, скорее, обращение к реакционному консерватизму. И если итальянский фашизм заглядывал в будущее и строил новую цивилизацию, то немцы строили германский рейх, обращаясь к прошлому. Поэтому между собой…Я заметил, что схожие партии или идеологии ведут более ожесточенную борьбу между собой, потому что у них одинаковая массовая база, чем относительно противника.
В.Дымарский
―
Как коммунисты с социал-демократами.
В.Михайленко
―
Да.
В.Рыжков
―
А вот в этот период, конца 39-го начала 40 года, вот они воспринимали себя как союзники идеологические? Их сближало? Или Муссолини прагматично взвешивал, к кому примкнуть? Идеология играла какую-то роль, или Муссолини было все равно, с кем?
В.Михайленко
―
Здесь было переплетение того и другого. Во-первых, и фашистская Италия, и нацистская Германия, они причисляли себя к молодым динамичным государствам, которые выступают против плутократии, западной демократии и так далее. Но если вы возьмете риторику советскую, которая была с сентября 39 года по 41 год, то вы примерно ту же самую риторику можете встретить.И Италия, и Германия, и Советский союз причисляли себя к молодым демократичным государствам, которые ведут борьбу с плутократическими капиталистическими режимами. Если мы заглянем глубже… НРЗБ рабочая партия. Конечно, они связывали себя, они вели борьбу с западным империализмом, скажем так.
В.Дымарский
―
И с левых позиций.
В.Михайленко
―
Я бы не стал говорить. Да нет, не с левых позиций. А что вы имеете в виду под правыми? Западную демократию? Да нет…
В.Дымарский
―
Национал-социализм, они все-таки тоже себя социалистами считали.
В.Рыжков
―
Муссолини говорил, что у него третий путь – корпоративное государство.
В.Михайленко
―
Да, это так. Если не возражаете, я бы хотел затронуть еще одну тему, которая для меня является концептуальной при оценке этого периода, 39-41 года. В чем концептуальность. Этот период я бы назвал – конец Версальского порядка. Практически в сентябре 39 года – все. И Лига Наций еще продолжала существовать, но по существу все закончилось. Начинается борьба проектов передела мира. Значительная часть государства. Кто защищает Версальский порядок? Понятно, что Великобритания и Франция. Как они защищают? Вяло. Странная война. Позиция США здесь любопытна. Мы знаем, что США не ратифицируют Версальский договор, они были как бы вне версальской системы. Тем не менее, внимание исследователей привлекает визит в европейский тур замгоссексретаря США Уэллиса, февраль и март 40 года. Он был в Париже, Лондоне, Риме, Берлине. И если в конце февраля Муссолини ему такой прием оказал нормальный, то когда он вернулся в Рим 16 марта, то столкнулся с абсолютно холодным приемом. Италия определилась, что она будет выступать на стороне германии.Позиция ревизионистских государств, я бы хотел об этом сказать. Мы в прошлый раз говорили о Майн Кампф как о программе Гитлера. Понятно, что это были контуры. А над самой программой работало несколько офисов в нацистской Германии. Офис Розенберга, в какой-то степени он изложил свои взгляды в книге «Миф 20 столетия». Затем Риббентроп. И между ними существовали определенные разногласия. Хорошо известно, что Розенберг делал ставку на возможность соглашений с Великобританией и Францией. А что касается Риббентропа, то, пожалуй, в 39 году в большей степени стала реализовываться именно риббентроповская программа, он концептуализировыал программу. Это преобразование Европы, главными союзниками объявлялась Италия и Япония. А главными противниками – Великобритания , Франция и СССР. И СССР здесь рассматривался как попутчик кратковременный достаточно. .
Позиция Советского Союза, я бы хотел сказать. Я бы отметил, что в политике Сталина проявлялась линия Коминтерна, мировая революция, мировое господство. И имперская линия, которая отражала представления о национальных имперских интересах и национальной имперской безопасности. Иногда эти две линии шли параллельным курсом, а иногда они пересекались и переплетались. Сталин не планировал раствориться в западном старом или нацистском новом порядке. Концептуально его проект был самодостаточен. Временные союзы в Версальском мире или с Чемберленом, Гитлером имели тактический характер. И я бы хотел отметить одну важную деталь.
В январе 78 года я встретился с итальянским историком НРЗБ, очень такой основательный историк. И он мне сказал, что во Второй мировой войне виноваты все. Включая Советский Союз. Учитывая, что я в то ревмя был типичным продуктом советской исторической школы, меня возмутило, что он и Советский союз причисляет к числу тех, кто развязал мировую войну. Там был установлен определенный процент у некоторых историков. Больше Великобритания, Франция, Германия, потом Италия и Советский Союз где-то в конце. Но этот спор продолжался долгое время, и я пришел к выводу, что да, конечно, Советский Союз тоже отчасти виноват. Но мне кажется, что мы преувеличиваем, потому что СССР в 39 году не был великой державой.
У него не было никаких НРЗБ скрепок, которые связывали его с западной демократией. Он вел себя, может быть, как достаточно слабый игрок, который искал варианты для того, чтобы реализоваться и спастись. И поэтому советско-германский пакт…
В.Рыжков
―
Вернемся лучше к Италии.
В.Михайленко
―
Да. И поворотный момент советско-германских отношений – визит в Берлин, который показал предел того, что Сталин выжал из Германии.
В.Дымарский
―
Ему не отдали проливы.
В.Михайленко
―
Его вообще в ноябре 40 года направили в сторону ближнего Востока и Индии. Чтобы он отказался от Юго-Восточной Европы и проливов, верно. Поэтому ну вот… Еще раз хотелось бы отметить, что некоторая борьба была.
В.Рыжков
―
Вернемся к моему вопросу. Что стало решающим пунктом, когда Италия приняла решение вступить в войну на стороне Германии?
В.Михайленко
―
Переломным пунктом стала вялость, пассивность Великобритании и Франции в странной войне. Я думаю, что даже в какой-то степени решение… Может быть, чистая случайность. Но решение Муссолини совпало с капитуляцией Финляндии, с подписанием мирного договора. Когда стало ясно, что еще одну страну Запад отдал на съедение.
В.Дымарский
―
То есть, он увидел в Гитлере будущего победителя?
В.Михайленко
―
Совершенно верно.
В.Рыжков
―
А вот эта дата вступления, когда Италия вступила, 10 июня 40 года, это случайная дата или она связана с падением Франции?
В.Михайленко
―
В том числе. Давайте я чуть-чуть вернусь… Есть дневник, НРЗБ, и он записал в своем дневнике, что 18 марта 40 года, когда Гитлер и Муссолини встретились на НРЗБ, вот они обсудили вступление Италии в войну. То есть, вот даже более точная дата. Понятно, что не 18 марта он решил, но тогда был зафиксирована эта позиция. И в марте 40 года, я считаю, что это важный момент, я не говорил об итальянском новом порядке. Но Муссолини зафиксировали следующую позицию: стены тюрьмы, в которую заключена Италия, составляли Корсика, Тунис, Мальта, Гибралтар, Суэцкий канал, Дарданеллы. Муссолини говорил даже о возможности наступательных действий НРЗБ в Африку.
В.Рыжков
―
Таким образом в марте 40 года была зафиксирована программа максимум итальянской экспансии. И с этой программой в июне Италия вступила в войну. Сейчас мы разговариваем с Валерием Ивановичем Михайленко, доктором исторических наук из Екатеринбурга, профессором Уральского федерального университета. Мы сейчас прервемся на пару минут на выпуск новостей.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Ещё раз добрый вечер, это Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. На связи с нами из Екатеринбурга Валерий Иванович Михайленко исторических наук, профессор Уральского Федерального Университета. Мы рассказываем о Италии во Второй мировой войне мы остановились на том, что в марте 40-го года на встрече на встрече Гитлера и Муссолини Муссолини объявил, что выступит в в войне на стороне Германии. Назвал ряд территорий, которые, как он считал, должны быть присоединены либо покорены Италией. 10 июня 40 года Италия официально вступила в войну. Валерий Иванович, когда она вступила в войну, она сразу начала воевать или еще какое-то время подготовилась?
В.Михайленко
―
31 марта Муссолини подписал директиву, в которой был и оперативный раздел, и давались конкретные указания, что должна делать итальянская армия. Но по существу она не конкретизировала дату. 4 апреля Гитлер настаивал на согласованных совместных действиях с итальянцами. Тем не менее, они снова уклонились. И на совещании, которое проходило где-то сразу же, Муссолини с военными руководителями встретился. Начало вступления в войну было намечено на апрель 1941 года. Что произошло дальше?9 апреля 40 года – Германия вступила в Данию и Норвегию 10 мая – в Бельгию и Нидерланды. 15 мая – французы разбиты. Потом – знаменитое чудо с эвакуацией британского корпуса через Ла-Манш. Вот это и ускорило принятие решения о вступлении в войну.
Объявление войне было сделано 10 июня 40 года, обычно, когда туристы приезжают в Рим, показывают Палаццо Венеция, балкон, с которого Муссолини и объявил о вступлении в войну. 10 июня. Он объявил интересы Италии, сказал, что интересы – до Индийского океана.
В.Дымарский
―
Италия вступила в войну. Сразу же они приступили к боевым действиям? И насколько действия итальянской армии согласовывались с действиями вермахта?
В.Михайленко
―
Итальянцы попытались осуществить наступление во Франции, но наступление достаточно быстро захлебнулось. И самым главным, наверное, в этот период… Капитулировала Франция, самым главным было выторговать как можно больше уступок от Франции в результате мирного соглашения. Это были непомерно большие требования к Франции. Сокращение армии до размером мирного времени, оккупация Италией территории Франции до линии Роны, включаю Лион, Валенцу, Авиньон, Корсику, Тунис, Сомали… Занять военно-морские базы французские в Алжире. Немедленная передача военно-морского флота и железнодорожного имущества… Очень большие требования.
В.Дымарский
―
Требования, которые они вишистскому правительству предъявили?
В.Михайленко
―
По существу… Это – требования, которые они выдвинули перед Германией, чтобы Германия учла именно эти интересы. 18 июня в Мюнхене встретились с глазу на глаз и вели два часа переговоры Гитлер и Муссолини. Причем нет записей этих переговоров. Но Германия объявила, что оккупирует северную часть Франции и Атлантическое побережье с многочисленными портами и военно-морскими базами. Они оккупированы, зона оставалась за НРЗБ. Итальянцам не удалось…
В.Дымарский
―
А самостоятельно не могли?
В.Михайленко
―
Не могли. Что они получили? Они получили по условиям перемирия на территории Франции демилитаризованные зоны, предусматривалась демилитаризация баз на НРЗБ. Мелочь по сравнению с тем, что они рассчитывали получить.
В.Рыжков
―
А что дальше? Они направили свой взор на Балканы, насколько я понимаю?
В.Михайленко
―
Пока нет. 3 августа 40 года итальянские войска начали наступление с территории Эфиопии, в направлении британских колоний. В британском Сомали удалось вытеснить колониальные войска….
В.Рыжков
―
Муссолини всерьез хотел разбить британскую империю или он на что рассчитывал? Что Британия падет так же быстро, как Франция? Или он сошел с ума?
В.Михайленко
―
Уже идет война. В это время… Почему август – там тоже есть игра, которую вели немцы с Римом. Они убеждали итальянцев, что готовят операцию по высадке на британских островах. И итальянцы рассчитывали, что Великобритания будет заинтересована в том, чтобы обезопасить свои острова. Черчилль, выступая, говорил о том, что мы будем защищаться… А потом, отвернувшись, сказал, что если немцы высадятся, то мы будем их пивными кружками бить по голове. Была такая вот… Они рассчитывали, что это – благоприятный момент, чтобы отхватить колонии британской империи.
В.Рыжков
―
Но получили сильное сопротивление
В.Михайленко
―
Я бы сказал так… Очень серьезную работу провел исторический отдел генерального штаба сухопутных сил. Я работал у них в офисе. Много томов, в которых очень подробно на картах разбираются все итальянские операции. Очень внимательно. Где-то продвинулись, где-то отступили – включились в очень затяжную войну.
В.Рыжков
―
С 28 октября они вторглись в Грецию. Это для чего? Какие цели ставились перед военными?
В.Михайленко
―
Здесь важно еще рассмотреть предпосылки вторжения в Грецию. Планы и оперативные планы были в отношении Югославии, конкретно в отношении Хорватии были, в отношении Греции были оперативные планы. То есть, их было много. Но итальянцы не планировали после вступления в войну нападать на Грецию. И здесь важно понять, почему это произошло. Более того, Риббентроп через итальянского посла настаивал… У меня есть данные от 17 августа 40 года Италия не нападала на Грецию и Югославию, так как необходимо сосредоточить все силы на борьбе против Англии. То есть, итальянцы прислушивались в это время к тому, чтобы не нападать. В это же время немцы знали, что не будут высаживаться на британских островах, но все еще вводили итальянцев в заблуждение, говорили, что откладывают высадку.Казалось бы, итальянцы поверили. Что послужило триггером того, чтобы они осуществили эту акцию Поводов было несколько. 28 июня 40 года Бессарабия была передана СССР. И активизировалась советская Дунайская флотилия. И возникает угроза со стороны Союза по продвижению в Юго-Восточную Европу. 7 октября 40 года германские войска вошли в Румынию, не предупредив итальянцев. Это тоже означало, что немцы и Советский Союз… Итальянцы не знали об этом, но понимали, что что-то происходит в Юго-Восточной Европе вопреки их планам и замыслам. И в Риме возникло опасение, что Германия игнорирует итальянского союзника.
И 14 октября, 7 октября – ввод войск в Румынию. 14 октября – Муссолини распорядился напасть на Грецию без предупреждения Германии.
В.Рыжков
―
Те еще союзники получается. Гитлер делает что хочет, Муссолини не предупреждает немцев…
В.Михайленко
―
Примерно так же произошло, как после оккупации Чехословакии. Муссолини нападает на Албанию, хотя каких-то планов долговременных, что тогда-то и тогда-то нападут не было. Достаточно ситуативные действия.Причем… 4 октября Гитлер и Муссолини встретились снова. Муссолини заявил, что начинает вторую фазу наступления в Египте, имеющего целью город Александрию. Гитлер предложил направить наземные и воздушные силы для наступления в Египет, Муссолини отказался. Он не хотел пускать немцев в бассейн Средиземного моря или Африку.
В.Дымарский
―
Он считал, что это – зона его ответственности.
В.Рыжков
―
Хорошо. Нападение на Грецию с точки зрения военной что показало? Вторжение провалилось?
В.Михайленко
―
Оно не просто провалилось. За ним последовало греческое наступление. Была освобождена южная Албания. Возникла критическая ситуация. И вот здесь по существу – начала конца параллельной войны Муссолини. Он был вынужден обратиться за помощью к Греции.
В.Дымарский
―
К Германии.
В.Михайленко
―
Да, конечно. 13 декабря 40 года Гитлер подписал директиву об операции без согласования с итальянцами, ее можно рассматривать как составную часть плана Барбаросса. Признан был кризис итальянской параллельной войны. Британские ВВС осуществили торпедную атаку… У итальянцев не оставалось никакого другого варианта, кроме как обратиться к Германии.
В.Дымарский
―
А если взять тот период с точки зрения советского-итальянских отношений. Что обе стороны, замечали они друг друга?
В.Михайленко
―
Хороший вопрос. В 50-х годах вышла книга… Нина Дмитриевна Смирнова назвала это несостоявшейся итало-советской Антантой.Я начну с 39 года. Пакт был отрицательно встречен. И оценка дипломатов, что Советский Союз может двинуться в направлении Балкан. Ключевая страна – Болгария. И такие опаснее возникли. Я уже говорил о нейтральном блоке и ухудшении отношений период советско-финской войны. Были отозваны послы. Отношения были плохие. Гитлер оказывал давление на Италию, чтобы они вернулись к нормальным отношениям с Советским Союзом. В январе 40 года он это делал. Но итальянцы фактически с 21 июня 40 года, активизировали отношения с Советским Союзом, возобновляется активная фаза сотрудничества.
А дальше начинается интересное. Италия и Советский Союз включают друг друга в антигерманскую игру. То есть, и та, и другая были заинтересованы в том, чтобы ослабить германское проникновение в Восточную Европу, и хотя между ними было тоже соперничество, но в принципе они…
В.Дымарский
―
Хотели исключить Германию оттуда.
В.Михайленко
―
Да. Но отношения сильно испортил Второй венский арбитраж, о котором ни итальянцы, ни немцы не поставили СССР в известность. 30 августа 40 года, когда Венгрия получила от Румынии НРЗБ. А дальше сильный перелом происходит… Наверное, с ноября 40 года. Переговоры. О чем? О крайней заинтересованности Италии в поставках продовольствия и промышленного сырья, в транзите через территорию СССР военных грузов и так далее. Обширный список экспортных товаров, которые предлагали Советскому Союзу… Особенно были интересны военно-морские суда, здесь итальянцы имели очень хорошие показатели.25 июня 40 года Молотов принял посла Италии, состоялось обсуждение, в том числе – про навигацию по Дунаю, признание Италией советских интересов по Босфору и Дарданеллам. И так далее. Причем настолько это стали интенсивные отношения, что даже в Германии это вызвало подозрение.
В.Рыжков
―
Как в самом итальянском обществе восприняли первые неудачи? Муссолини рассчитывал на триумф, а последовали неудачи в Египте, в войне с Грецией… Стали ли меняться общественное мнение в Италии?
В.Михайленко
―
Общественное мнение было дифференцированным. Понятно, что были урапатриоты, которые поддерживали. Но вместе с тем даже с сентября 39 года стала формироваться определенная оппозиция. И это – один из дискуссионных вопросов в итальянской историографии, когда начинает формироваться движение сопротивления. Одни историки говорят, что не было мощного движения сопротивления, потом оно возникло. Другие отмечают, что НРЗБ общественного мнения фашистской Италии происходит в сентябре 39 года.Что касается двора… Даже если говорить о министре иностранных дел, который был родственником Муссолини, он был женат на дочери Муссолини, даже он выражал определенное недовольство, потом он был расстрелян немцами из-за своих антигерманских настроений. Расслоение было.
И надо иметь в виду специфику фашистского режима в Италии. Там не было столь жесткой авторитарной системы, как это было в Германии, где фюрер являлся безоговорочным лидером. Муссолини сдерживающим фактором… Одним из них был двор королевский, который не проявлял активной прогерманской позиции. Потом надо говорить об особой роли католической церкви в Италии. Там были и НРЗБ в католической церкви, но основной массив католической церкви занимал сдержанную позицию по отношению к фашистскому режиму. Это была некая отдушина в итальянском обществе для того, чтобы не попасть под влияние системы тотально.
В.Рыжков
―
Был ли момент эйфории в Италии, что Югославия разгромлена и победа будет наша? Или это была немецкая победа?
В.Михайленко
―
Это скорее была немецкая победа. Если позволите, то я бы хотел отдельно сказать о Югославии. Это – один из сложнейших узлов дипломатии кануна Второй мировой войны.
В.Дымарский
―
Да и после Второй мировой войны…
В.Михайленко
―
Накануне войны… 25 марта 41 года Югославия присоединилась к Тройственному пакту. Казалось бы, что все в порядке. А 27 марта на волне протеста против этого пакта произошел военный переворот в Югославии. В тот же день было принято решение о нападении на Югославию и Грецию. Со стороны немцев. И в ночь на 6 апреля на Белград обрушился удар немецкой авиации, 17 апреля капитулировала Югославия. 21 апреля – Греция капитулировала. Считается, что события в Югославии, и для этого есть основания, события в Югославии отодвинули сроки нападения Германии на Советский Союз. Есть такая точки зрения, что из-за Греции, где увяз Муссолини, а затем из-за Югославии немцы начали нападение на Советский Союз не весной… Один из вариантов был – осень 40 года. Но не весной 41 года, а 22 июня. И таким образом попали потом под эту осеннюю распутицу. Что затормозило продвижение.Я думаю, да, наверное, в этом есть доля истины. И югославские события во многом повлияли на исход советско-германской….
В.Дымарский
―
Мы подходим к 22 июня, я так понимаю, постепенно. Опять же тот же вопрос, который я задавал по отношению к 1 сентября 39 года. Когда Муссолини узнал о грядущем нападении на Советский Союз?
В.Рыжков
―
И когда он принял решение присоединиться к блицкригу?
В.Михайленко
―
Было уже понятно в 41 году, что следующей жертвой станет Советский Союз. То есть, в этом отношении не было необходимости как-то держать это в тайне от Муссолини. А решение он принял сразу же…
В.Дымарский
―
Сталин считал, что не будет, а они все считали, что будет? Вы считаете, что это такой миф, что Сталин не предполагал нападения?
В.Михайленко
―
Я думаю, что это миф, абсолютный миф.
В.Дымарский
―
Почему он отрицал все докладные разведчиков и так далее. Известная история, что он до конца как бы не верил.
В.Михайленко
―
Я думаю, что он все-таки понимал состояние Красной Армии…
В.Дымарский
―
И отгонял от себя эту мысль саму.
В.Михайленко
―
И отгонял, да, эту мысль. Давайте представим, что Сталин, который не верил даже ближайшему окружению, на крючке держал в виде жен, которые сидели в это время в лагерях, все ближайшее окружение, вдруг поверил Гитлеру… Я думаю, что нереально. Он просто отгонял эту мысль. Конечно, есть и такие версии, что он предполагал, что дальше Гитлер двинется в сторону Ближнего Востока, ближневосточной нефти, он нуждался в горючем. Такая мысль тоже, такой вариант есть.Что касается итальянцев, то они получили почти сразу информацию о том, что вручена нота…
В.Дымарский
―
22 июня.
В.Михайленко
―
Да, 22 июня. И буквально через… Я не помню точно, по-моему, через 5 часов примерно итальянцы присоединились к германской инициативе. А дальше уже начинается процесс вывода итальянского посольства, очень сложный процесс…
В.Дымарский
―
Давайте мы об этом поговорим в нашей следующей программе. Я думаю, что мы еще раз с вами…
В.Рыжков
―
Конечно. Мы продолжим наш рассказ об участии Италии во Второй мировой. Спасибо большое Валерию Ивановичу Михайленко, доктору исторических наук из Екатеринбурга, Уральский федеральный университет. Валерий Иванович, мы продолжим, спасибо. А мы с вами услышимся через неделю.