Экспансионистские планы Бенито Муссолини - Валерий Михайленко - Цена Победы - 2019-06-01
В.Рыжков
―
Добрый вечер. Вас приветствует радиостанция «Эхо Москвы», программа «Цена Победы», как всегда в это время мы говорим об истории Второй мировой войны. Я – Владимир Рыжков, и я очень рад, что я сегодня работаю с Уралом, по связи по Скайпу с прекрасным городом Екатеринбургом. И на связи со мной по Скайпу Валерий Иванович Михайленко, профессор Уральского федерального университета, Валерий Иванович, добрый вечер.
В.Михайленко
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
И Валерий Иванович – историк профессиональный, сфера интересов – это Италия, причем не просто Италия, а фашистская Италия. И мы уже под разными углами говорили про Муссолини, рассказывали про его отношения с Гитлером, рассказывали какие-то фрагменты участия Италии во Второй мировой войне. Но мы никогда не рассказывали нашим слушателям про доктрину Муссолини и доктрину фашистской партии, именно внешнеполитическую доктрину. И вот мы, когда с Валерием Ивановичем договаривались об этом разговоре, мы решили рассказать нашей прекрасной аудитории про то, какова была доктрина Муссолини, его партии, какие цели они ставили с точки зрения внешней политики, экспансии.Вот об этом сегодня поговорим. И первый вопрос, Валерий Иванович, вот объясните мне одно мое недоумение. С Германией и Гитлером понятно: проигравшая держава, Германия потеряла большие территории, на Германию были наложены гигантские репарации Версальским миром, у Германии была огромная жажда реванша. И партия Гитлера – это партия внешнеполитического реванша. Но Италия – это совсем другое дело. Италия в годы Первой мировой войны была среди победителей. Италия, поправьте меня, она никаких территорий в Первую мировую войну не утратила. И в этом смысле откуда у итальянцев эта жажда реванша, как вы можете объяснить нашим слушателям? Им-то чего, у них откуда эта жажда военно-политического реванша?
В.Михайленко
―
Да, как бы вот в чем сложность заключается. Формирование внешнеполитической доктрины итальянского фашизма проходило достаточно долго, она менялась практически на протяжении всего периода существования фашистского режима. Более того, я бы даже захватил такой период – с 22 года по 1945 год, включая даже деление Италии на Север и Юг. В целом я бы рассматривал по 45 год. Она менялась.Прежде всего потому, что Италия не являлась крупным государством как сейчас, период middle, срединное государство. Теперь относительно внешнеполитической доктрины. Дело в том, что был Лондонский пакт 1915 года, на основании которого Англия и Франция втянули Италию в войну на своей стороне. И согласно этому пакту были сделаны обещания, что на Балканах, в Средиземном море некоторые германские колонии передать и так далее. Поэтому, когда Парижская мирная конференция проходила и завершилась, то у итальянцев по разным причинам НРЗБ принцип утраченной победы. То есть, победить-то победила, но утраченная победа.
И вот если говорить… Когда мы говорим о нацисткой Германии, понятно, «Майн Кампф», здесь все ясно.
В.Рыжков
―
Ведь многие эту книгу не восприняли всерьез, а в ней вся программа была изложена…
В.Михайленко
―
Совершенно верно. Она выглядит как концепция определенная.. А у итальянцев ситуация была связана с чем? Шли очень сложные после Первой мировой войны внутренние процессы. Они были характерны и для России, и для Италии. То есть, происходил выход масс в качестве такого важного игрока. В Италии были в это время либеральные партии, они не были массовыми. И шла борьба за массу между социалистами… Коммунисты в 21 году – это немножко другой вариант. Между революционными социалистами, скажем так, и фашистами, за одни и те же массы. И, если революционные социалисты использовали концепцию «Родина пролетариата – интернационал», то фашисты использовали концепцию национализма. И в связи с этим проблема утраченной победы играла очень важную роль для фашистов, как катализатор массовизации, катализатор использования масс.Мы посмотрим вот как бы в глубину этой программы, то она по существу ничем не отличалась от предыдущих, консервативных, либеральных правительств. Она была типичной имперской программой. Это интересы на Балканах, Адриатика, Средиземное море, некоторые африканские колонии…
В.Рыжков
―
Правильно я понимаю, что Муссолини и его идеологи ничего принципиально нового в плане претензий на величие Италии не привнесли? То есть, все эти идеи были и раньше в политическом классе Италии? По поводу Балкан, Африки, и либералы об этом говорили, и правые…
В.Михайленко
―
Я согласен с вами, что ничего нового не появилось. Менялись цели, военные планы, появлялись некоторые концептуальные вещи, но это случилось по ходу, когда фашистский режим установился. Там были определенные изменения. А вот момент прихода в принципе отличался разве что агрессивностью некоторой. И все, пожалуй.
В.Рыжков
―
А вот второе мое недоумение, скажите, пожалуйста. На каком основании политический класс Италии в начале 20 века на что-то претендовал? На основании чего? Вы уже сказали, это – не сверхдержава, не мировая империя, не страна с громадной мощной армией. Они на основании чего грезили об этом?
В.Михайленко
―
Это… Вы знаете, здесь надо исходить из того, что практически все политические лидеры, неважно, в каком государстве, мыслили геополитическими категориями.
В.Рыжков
―
Это был такой дух времени?
В.Михайленко
―
Это был дух времени. Мы видим, что даже сейчас некоторые политические круги мыслят геополитическими категориями. А тогда это было нормальным явлением. Помните эту вещь, когда Черчилль и Сталин делили Восточную Европу? Чистая геополитика. И хотя геополитика в Советском Союзе была официально запрещена, в 90 годы признали наши ученые, что Сталин мыслил геополитическими категориями. Поэтому ничего удивительного в этом не было. Единственное, что было… Каждая страна должна была исходить из своих возможностей.
В.Рыжков
―
Об этом речь.
В.Михайленко
―
А дальше мы переходим к очень интересному вопросу. О периодизации…
В.Рыжков
―
Давайте мы перед этим установим важный факт. В случае с нацистской партией Гитлер, который после Мюнхенского путча писал свою книгу, «Майн Кампф», он очень четко сформулировал все претензии. Борьба за жизненное пространство, немцам нужны территории. Был текст, который составил основу идеологии и программы. Вопрос такой: когда Бенито Муссолини в начале 20-х, в 22 году он пришел к власти. У них на момент прихода к власти был доктринальный текст, который бы мог показать соседям Италии, чего они хотят и к чему стремятся?
В.Михайленко
―
Не было доктринального текста. Я могу сказать, что я даже просматривал собрание сочинений речей Муссолини и так далее. Там… Как журналист он был блестящий, там есть очень хорошие выступления, но концептуальных вещей… Когда мы смотрим собрание сочинений Ленина, мы видим фундаментальные работы. Здесь… На тему дня в большей степени. Менялись эти представления.Но здесь что является важным. Первоначально Италия являлась внутрисистемным ревизионистским государством. Что это значит? В рамках Лиги Наций. Она была до 1932 года одним из гарантов Лиги Наций. И если Гитлер практически сразу поставил себя в пику, противопоставил Лиге Наций…
В.Рыжков
―
Он ревизовал само ее создание и Версальский договор. Первый пункт программы был – отмена Версальского договора.
В.Михайленко
―
Мы помним, Ленин, который говорил, что это – система, которая держится на вулкане… В отличие от них, Муссолини был гарантом этой системы. И он свои ревизионистские требования выдвигал в рамках Версальской системы. И так было до 1932 года. Почему так было?Первая, наверное, причина: имперская риторика давала возможность консолидировать массы. И осуществить мобилизацию масс. Это важный элемент такого типа тоталитарных…
В.Рыжков
―
Нам это тоже хорошо знакомо.
В.Михайленко
―
Попытка мобилизовать. Второй момент является очень важным. В рамках Лиги Наций они пытались добиваться уступок, маневрируя. И даже политика называлась НРЗБ. Италия не пыталась в одиночку противопоставить себя консорциуму версальских государств, она сама – член версальской системы. Но она пыталась играть на противоречии. То есть, без НРЗБ, решающая гирька, меняет баланс сил и получает какие-то выгоды и так далее.Третий момент: идет процесс стабилизации Европы. И мы с вами хорошо знаем, как историки, что Соединенные Штаты Америки занимали позицию изоляционизма.
В.Рыжков
―
Они просто ушли из Европы.
В.Михайленко
―
Да. Но Европу восстанавливали американские банки. И Италии было выгодно сотрудничество с американскими банками, которые помогали восстанавливать итальянскую промышленность, и мирную, и военную. Италия, ее ревизионистские требования постоянно существовали, поддерживали определенный градус напряжения в обществе. Но вместе с тем Италия не предпринимала каких-то решительных действий, как Германия сразу раз – и начала…
В.Рыжков
―
Еще вопрос, концептуальный и фундаментальный. Мы знаем, что фашистский режим не обязательно является экспансионистским, не обязательно. Например, Франко. Франко в Испании, его удовлетворяла консолидация режима внутри Испании. Он там с католической церковью, корпоративное государство… Почему итальянский фашизм не удовлетворился борьбой с коммунизмом, установлением авторитарного режима внутри, но обязательно имел вот эту компоненту экспансии? Чем это можно объяснить?
В.Михайленко
―
Если говорить об испанцах, то это концепция осажденной крепости была у Франко.
В.Рыжков
―
Он даже во Второй мировой войне практически не участвовал…
В.Михайленко
―
Это говорит только о том, что типологически фашистские режимы не одинаковы. И я могу сказать, что я провожу очень большую грань между нацистским, национал-социалистическим и фашистским режимом. Понятие фашизма объединяет эти государства, но если брать по существу, они существенно отличаются.
В.Рыжков
―
Националистически правые диктатуры, но они разные во многих аспектах.
В.Михайленко
―
Да. Причем если национал-социалистический был обращен вовнутрь, в прошлое, то итальянский фашизм был обращен в будущее. Они строили новую цивилизацию, ставили задачу формирования нового человека, использовали социальную инженерию для того, чтобы появился новый человек…
В.Рыжков
―
Муссолини считал, что его фашизм преодолевает классовую борьбу, противоречия рабочих и предпринимателей, создает более совершенное общество, свободное от противоречий капитализма и социализма.
В.Михайленко
―
Это так. Но практически все режимы такого типа социально ориентированы. И они раньше, после Второй мировой войны фактически либеральные государства повернулись в сторону социально ориентированной политики. А первыми начали в Советском Союзе, Германии, Италии…
В.Рыжков
―
Валерий Иванович, а можно ли к Муссолини применить новомодное словечко – популист?
В.Михайленко
―
Можно. Более того, не используя это понятие, но по существу оценивая фашистский режим таким образом… Вот один из выдающихся итальянских историков фашизма, он ввел понятие разрыва. Это я уже использую понятие разрыв, он использовал НРЗБ – предательство. Что фашистский режим предал идеалы фашистского движения. Поэтому движение… Вы знаете, я изучал программы до прихода к власти. Аграрную программу, программу мелкого бизнеса… Там ничего расистского. О том, что фашизм как явление крупное… Ничего нет. Абсолютно популистские программы, ориентированные на различные слои населения.Но потом уже, после прихода к власти, в результате определённых компромиссов, с двором королевским, с крупным капиталом фашизм итальянский стал тем, чем он стал.
В.Рыжков
―
А вот когда колебались весы, кто возьмет верх к началу 20 годов, вот на ваш взгляд, чем купил Муссолини итальянский народ? Главный пряник был в чем? В чем было преимущество именно популистское? Левые тоже были популистами, тоже обещали молочные реки в кисельных берегах. Вот какой решающий аргумент фашизма помог ему взять власть?
В.Михайленко
―
Я думаю, здесь главный был аргумент – Первая мировая война. То есть, массы образовывались через Первую мировую войну. И не случайно Муссолини использовал такое понятие как окопная аристократия. Огромное количество людей прошло через окопы, он играл на этом.
В.Рыжков
―
Он и сам был ветеран.
В.Михайленко
―
Ну, да, частично. Какой-никакой. Да, купил этим. И еще хочу сказать, конечно, Первая мировая война раздвинула моральные границы очень сильно. Кровь, ненависть, расизм, такие вещи формировались в годы Первой войны.
В.Рыжков
―
22 год, марш на Рим знаменитый. Король пугается, назначает Муссолини премьер-министром. И вот я смотрел, что уже с самого начала были определённые претензии к соседям. В частности, хорватский город Риека был таким яблоком раздора. С самого начала фашисты говорили о Далмации, то есть – нынешней Хорватии и Черногории, речь шла об Албании. Были претензии к Греции и так далее… Какие были первые шаги экспансии? Правильно я понимаю, что это был 21 год и захват греческого острова Корфу?
В.Михайленко
―
Да, конечно. Понимаете, это была проба пера. И она в общем не случилась, можно сказать. Пришлось откатить назад. И тогда была просто изменена тактика. Ревизионистская внешнеполитическая риторика, попытка в рамках Лиги Наций, путем заигрывания с основателем Лиги Наций что-то получить, но это продолжалось до 1932 года. Почему до 32 года?Италия получала очень большие преимущества от процесса стабилизации Европы. Умиротворение Европы, оно относится не только к 38 году, с 23 года используется план НРЗБ, все попытки восстановить через капитал. И Муссолини во многом был занят и внутриполитическими проблемами, потому что в отличие от Германии за полгода где-то установилась нацистская диктатура. В Италии этот процесс проходил с 22 года примерно по 29 год. Когда по существу пустыми стали институты типа парламента и так далее, к этому времени сформировалась идея прямой демократии через корпорацию. И во многом было все обращено во внутрь.
Более того, Италия в этот период демонстрировала высокую экономическую динамику благодаря иностранному капиталу. И поэтому внешнеполитическая риторика оставалась…
В.Рыжков
―
Но никаких серьезных шагов он не предпринимал.
В.Михайленко
―
Да.
В.Рыжков
―
И правильно я понимаю, что у него даже с теми же англичанами и французами в этот период, до начала 30-х годов, были неплохие отношения?
В.Михайленко
―
Согласен абсолютно. Все началось в 1929 году, когда кризис…
В.Рыжков
―
А перед этим вопрос. Как относился истеблишмент в Лондоне и истеблишмент в Париже… Как они относились к Муссолини лично и к его режиму? Они понимали, что это – фашизм, диктатура, что там ограничиваются права и свободы? Как пресса о нем писала британская и французская?
В.Михайленко
―
Вы знаете, есть работы, посвященные профашистским течениям или даже движениям в Соединенных Штатах Америки, в поддержку Муссолини.
В.Рыжков
―
Симпатизанты.
В.Михайленко
―
Да. Великобритания, может, в меньшей степени… В США, в Восточной Европе было много… Муссолини где-то в начале 30-х годов, 32-33 год примерно, старался реализовать концепцию универсального фашизма. Были даже проведены конгрессы фашизма. Попытка распространить как мировое явление.Видите, здесь все очень исторично. В 39-45 годах стало ясно, что такое действительно фашизм. В основном – через германский национал-социализм. Да, в 38 году были приняты расистские законы, в Италии. Сейчас говорят о том, что и до 38 года тоже были такие тренды. Но в Италии это все было гораздо мягче…
В.Рыжков
―
Там и не было таких массовых репрессий, как в нацистской Германии все-таки, там довольно умеренные были репрессии.
В.Михайленко
―
Да. В данном случае, когда говорят, что там репрессий не было вообще, чуть ли не попытки идеализации этого режима… Я хочу сказать, что работали пропагандистские киллеры. И никуда от этого не уйти…
В.Рыжков
―
Терроризировали…
В.Михайленко
―
Конечно, террор был. Но есть еще такой очень важный момент, который надо подчеркнуть. Где-то в 20-х годах сложился в Италии консенсус между властью и обществом. Конечно, марксисткой историографии не хотелось бы это признавать, но я обычно говорю о закрытой работе, которая стала известна после Второй мировой войны, лекция о фашизме НРЗБ, где очень основательно разбирают внутреннюю ситуацию в Италии и позицию отдельных слоев. И вот это – очень интересная работа. То есть, консенсус был на самом деле.
В.Рыжков
―
Народ поддерживал?
В.Михайленко
―
Симпатия возникла.
В.Рыжков
―
Включая рабочий класс.
В.Михайленко
―
Кончено. Была определенная динамика, рабочие места. Менялся жизненный уровень… Но это было характерно для всех стран, и шел процесс индустриализации, из аграрной страны Италия превращалась в индустриальное государство. И есть еще один очень важный момент, который был характерен. Ведь по существу Муссолини осуществил социальную революцию в этот период, перешли к иерархии от сословной, к иерархии функций. То есть, неважно, кто ты по сословному положению, но если ты образованный – можешь стать инженером, кем угодно. Это тоже…
В.Рыжков
―
Это была своеобразная модернизация.
В.Михайленко
―
Конечно. Она проходила во всех странах, она проходила по-разному, но в Италии она проходила таким образом… И понимали, что есть определённые положительные моменты от этого процесса.
В.Рыжков
―
Хорошо. Я напоминаю, что сегодня у меня в гостях по Скайпу из прекрасного города Екатеринбурга, с Урала Валерий Иванович Михайленко, профессор Уральского федерального университета. Мы говорим о внешнеполитической доктрине Бенито Муссолини и итальянского фашизма. Сейчас мы сделаем короткий перерыв на новости и потом продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», сегодня я веду ее один, Владимир Рыжков. И в гостях у меня по Скайпу из Екатеринбурга Валерий Иванович Михайленко, профессор Уральского федерального университета. Очень интересная у нас сегодня тема, мы говорим о Бенито Муссолини, мы говорим об итальянском фашизме, мы говорим о внешнеполитической доктрине итальянского фашизма. Давайте тогда уже, Валерий Иванович, вторую часть нашей программы начнем с великого перелома. Я имею в виду не сталинский Великий перелом, а великий перелом во внешней политике Италии, и вы уже в первой части нашей программы говорили о том, что в 29 году произошел перелом. Давайте про него и расскажем.Что такое случилось в 29 году?
В.Михайленко
―
В 29 году Великая депрессия привела к тому, что американский капитал ушел из Европы. И не стало внешнего, очень важного источника для финансирования итальянской экономики. Внутренних ресурсов было, конечно, недостаточно. Кроме того, в отличие от других стран, имевших колонии, итальянцы не могли использовать… Недостаточно было ресурсов колониальных. Более того, в этот период как раз начинает происходить процесс распада мира на геополитические пространства. Британское Содружество Нации, Франция вместе с колониями, Соединённые Штаты замыкаются в своем американском пространстве, доктрина Монро и так далее.
В.Рыжков
―
Начинается подъем императорской милитаристской Японии на Востоке, не забудем об этом.
В.Михайленко
―
Да, совершенно верно. И в этот период, с 29 по 32 год, министр иностранных дел был НРЗБ, которого в литературе считали проамериканцем. И он совершил несколько поездок в Соединенные Штаты Америки, пытаясь как-то договориться, чтобы капитал американский вернуть. Из этого ничего не получилось, в 32 году его отправляют в отставку, послом в Великобританию. А министр иностранных дел становится почти на 4 года Муссолини.
В.Рыжков
―
Сам?
В.Михайленко
―
Сам.
В.Рыжков
―
А вообще, он же любил собирать министерские… Мне попадалась информация, что 14 постов было как-то в руках.
В.Михайленко
―
Я не знаю, 14… Но примерно 3 было точно. И Муссолини… Это означало определенный поворот во внешней политике, начиная с 1932 года. Вот НРЗБ политика, она в этот период действительно начинает функционировать. Что происходит в самой Италии, внутри? Усиление роли государства в экономике. То есть, государство начинает концентрировать эти небольшие, может быть, незначительные ресурсы. Но, когда речь идет только об отсутствии внешних заимствований, и экономика не производит достаточного количества капитала для инвестирования, то в связи с этим нужна какая-то внешняя топка, в которой сгорали бы ассигнации. И колониальная война, маленькая, но победоносная война, начинает играть важную роль в концепции внешней политики Италии. 32-36 год, победоносная война, костыль для экономики, консолидация общества…
В.Рыжков
―
Это такая была новая идея фикс Муссолини, что нужна война? Которая как-то нас вытащит из этой депрессии? А вот скажите, Валерий Иванович. Мы знаем, по Германии удар Великой депрессии был чудовищный. Безработица, обнищание, и во многом это привело Гитлера и его партию к власти. Насколько сравнительно сильным был удар по Италии?
В.Михайленко
―
Он был не в такой степени. Все-таки в Германии к этому моменту Великой депрессии, она была типичным демократическим государством. И демократические государства сильнее испытывают удар кризиса, потому что не располагают такими ресурсами для мобилизации сил, как это сделали итальянцы. В этот период были созданы крупные финансовые государственные институты…
В.Рыжков
―
Типа госкорпораций?
В.Михайленко
―
Да. В задачу входило спасение от краха банков и акционерных обществ. В 33 году институт промышленной реконструкции, государство стало контролировать 98% банковского капитала и 25% промышленного капитала.
В.Рыжков
―
Это очень много.
В.Михайленко
―
Да. Конечно, когда мы говорим «много государства» - это не значит «сильное государство». Но в какие-то исторические периоды оно выполняет свою функцию амортизатора. И так случилось в этот период. Но дальше-то надо было что-то делать. И надо было каким-то образом оживлять экономику. И, кстати, где-то в 36-м году, в марте, по-моему, была провозглашена политика НРЗБ… Осажденная крепость.
В.Рыжков
―
У нас есть термин современный – импортозамещение.
В.Михайленко
―
Да.
В.Рыжков
―
Итальянцы всерьез верили, что они смогут себя обеспечить всем? Это же полный абсурд с экономической точки зрения.
В.Михайленко
―
Это так. Но выхода-то нет. Если Британия и Франция, замкнувшись в свои жизненные пространства, могли осуществлять обмен, деньги, товары, колониальное сырье… У итальянцев не было такого варианта. И вот война в Эфиопии.
В.Рыжков
―
Давайте сделаем акцент на войне в Эфиопии. Вы сказали, что на фоне Великой Депрессии у Муссолини появилась идея фикс маленькой победоносной войны. Вопрос: почему он избрал именно Эфиопию?
В.Михайленко
―
Вариантов было немного на самом деле. Во-первых, это было, хотя и независимое государство, в какой-то степени оно находилось вне сферы прямых интересов Великобритании и Франции.
В.Рыжков
―
Методом исключения?
В.Михайленко
―
Причем вы знаете, когда я занимался этим периодом, меня очень заинтересовало – что же такое в Эфиопии Муссолини увидел. И я начал пытаться анализировать. Говорили о том, что есть нефть…
В.Рыжков
―
Кофе есть.
В.Михайленко
―
Там НРЗБ, некий человек, искал нефть… И дальше, важное стратегическое положение. Ну какое важное стратегическое положение, если фактически надо либо с одной стороны, либо через Суэцкий канал…
В.Рыжков
―
Абсолютно. А его не смущало, что это далеко от Италии? Туда еще добраться надо…
В.Михайленко
―
Понимаете, самое главное, что в результате войны с Эфиопией он не вступил в настоящий конфликт с Великобританией и Францией. И коммуникации сохранялись. То есть, другое дело – Лига Наций объявила санкции против Муссолини, но…
В.Рыжков
―
А вот эти санкции… У нас такой разговор интересный, потому что много современных аналогий. Эти санкции были только на бумаге или они что-то значили?
В.Михайленко
―
Внешне они были сильными. Но есть такое мнение у ученых, что только Советский Союз соблюдал эти санкции. В принципе это была огромная дыра, все равно и горюче-смазочные товары шли, и так далее. Так вот, я вернусь опять к роли Эфиопии. И потом я начал анализировать экспорт-импорт Италии в этот период. И самое интересное, что на первое место стала выходить по ряду товаров Эфиопия. То есть, это как бы вот такая топка, в которой сгорают ассигнации. То есть, например, экспорт автомобилей в Эфиопию, самое большое количество. Стекло…
В.Рыжков
―
Это напоминает политику Советского Союза, когда мы снабжали социалистические страны по всему миру своими автомобилями, грузовиками, станками. Очень похоже. Это же все в убыток Италии?
В.Михайленко
―
Это движение. Небывалая мобилизация масс, рост патриотизма, готовность к жертвенности…
В.Рыжков
―
Аддис-Абеба наша, такая радость.
В.Михайленко
―
Старушки начали приносить украшения, золото сдавать, это очень важный элемент мобилизации масс.
В.Рыжков
―
Это у нас 35-36 годы?
В.Михайленко
―
Да. Вы знаете, после Эфиопской войны начинается размывание общественного консенсуса в Италии. Кто-то считает, что к 39 году уже не было массовой поддержки, кто-то – что к 43-му…
В.Рыжков
―
Нет ли противоречия? Вы говорите, что была эйфория… И что, были недовольные?
В.Михайленко
―
Я говорю не о 36-м.. чуть позже это было.
В.Рыжков
―
А почему? Что было не так?
В.Михайленко
―
Я думаю, что прошла эйфория, возникла угроза мировой войны, возникла проблема – на чьей стороне окажется Италия. И вот здесь как раз любопытно, что именно в этот период начинает формироваться некая концепция фашистского нового порядка, который противопоставлялся нацистскому порядку. Я могу сказать, что суть заключалась примерно в следующем. Это идея была некоего НРЗБ великих держав, включая Италию, Германию, Франция, Великобританию… Кондоминиум, который должен был бы управлять миром. И Италия в качестве гирьки такой готова была присоединиться.Советского Союза там не было. И смысл – иерархическое подчинение слабых государств сильным государствам. Суть этого нового порядка по Муссолини.
В.Рыжков
―
Хочу про военный аспект спросить. Мы в нашей программе «Цена Победы» много раз обсуждали Зимнюю войну, которая выявила огромные провалы в военной подготовке Красной Армии. И даже Гитлера настроила весьма легкомысленно, он считал, что после Финской войны советскую армию сокрушить ничего не стоит. Что показала эфиопская кампания, учитывая, что туда были брошены фактически все силы итальянской армии? Что показала итальянская армия, и что стало понятно с точки чисто военных претензий Муссолини?
В.Михайленко
―
Эфиопская кампания была достаточно удачной. Противостояли очень слабые силы, не имевшие современного вооружения. Более того, итальянцы даже использовали там запрещенные вещи, газ использовали… Война не показала слабость итальянской армии. Зато Италия стала империей.
В.Рыжков
―
Как изменился международный статус Италии? Я так понимаю, что Муссолини хотел консолидировать не только поддержку внутри страны фашистской власти, но и поднять международный престиж. Здесь, скорее, Италия нарастила свой международный вес или проиграла на фоне санкций, осуждения Лиги Наций и так далее?
В.Михайленко
―
Она не проиграла. Более того, в этот период основным игроком-ревизионистом выходит Германия. И Италия попыталась использовать этот страх перед, скажем, большим таким отрицательным игроком, перед Германией, и она маневрировала. Более того, я могу вам сказать, что существовало 3-4 секретных канала, я о трех знаю, между Римом и Лондоном. Ну вот где-то в 80-х годах был опубликован дневник Артура НРЗБ, который был адвокатом Великобритании, это был один из каналов, который действовал по линии Муссолини-Чемберлен. Был канал по лиге монархических контактов. И так далее. Каналов было несколько.И, наверное, вершиной этой политики итальянцев стало пасхальное соглашение от 16 апреля 38-го года с Великобританией. Итальянцам казалось, что они договорились, достигли своей цели, что они получат свою долю на Балканах и в Средиземноморье. Но они не были главными игроками. И в этом был их проигрыш. В конечном итоге Великобритания, Франция в том же 38 году в Мюнхене нашли контакт с Германией. И этот контакт их обнадежил, тем самым девальвировав роль и значение Италии.
И одна из причин была, почему итальянцы дернулись в сторону Германии – попытка этот баланс менять, перейти на ту сторону, усилить немного свои позиции. Но я хочу сказать самое, наверное, важное, когда мы говорим с вами о внешней политике Италии в этот период. У меня вышла книжка, которая называется «Параллельная стратегия Муссолини». До весны 41 года фактически Муссолини осуществлял параллельную стратегию. С июня 40-го года, может, параллельную войну, а до этого – параллельную стратегию. Достаточно упрощенными являются те оценки, которые встречались в советский период в нашей литературе. Что с 36 года, с Испанской войны, установления оси Рим-Берлин Италия оказалась в фарватере германской политики. Ничего подобного.
Более того, если у нас останется время, я расскажу об интересной ситуации в августе 39 года.
В.Рыжков
―
Коротко вы уже упомянули испанскую Гражданскую войну. Я так понимаю, что в войне республиканцев против франкистов никаких экспансионистских целей у Муссолини не было, он просто помогал классово близким. Он помогал Франко биться с коммунистами? Чисто на идеологической основе?
В.Михайленко
―
Ну, и да, и нет, потому что в таком широком смысле, наверное, нет. А в узком смысле, пожалуй, да. Потому что были отдельные переговоры, особенно ставка на министра иностранных дел Испании, и была попытка договориться с франкистами о гегемонии антигерманской в Средиземном море. То есть, были такие планы, переговоры и расчеты. То есть, они надеялись на особые испанско-итальянские отношения в Средиземноморье.
В.Рыжков
―
Получилось?
В.Михайленко
―
Нет, не получилось.
В.Рыжков
―
Скажите, в 37 году Муссолини и Италия присоединяются к антикоминтерновскому пакту. Зачем они это сделали? Какие были мотивы у Рима для присоединения к антикоминтерновскому пакту?
В.Михайленко
―
Тоже игра на балансе сил. Усилить свое влияние. То есть, реально мировую войну итальянцы планировали, но они рассчитывали, что она будет не раньше 43 года.
В.Рыжков
―
А когда они поняли, что им придется быть на одной стороне с Гитлером?
В.Михайленко
―
Я думаю, что это примерно май 40 года. Не раньше.
В.Рыжков
―
А что такое – стальной пакт с Гитлером, который был в 39 году? За несколько месяцев до нападения Гитлера на Польшу, это как можно интерпретировать?
В.Михайленко
―
Это можно интерпретировать примерно так же, как я раньше об этом говорил.. Это – игра на балансе сил. Гирька, которая оказывается на сторону Германии, чтобы усилить позиции Италии. Но реально итальянцы в мировую войну не хотели вступать, они в нее в итоге не вступили в 39 году.Если позволите, я тогда про сюжет, связанный с августом 39 года…
В.Рыжков
―
А можно чуть раньше? Если вы говорите, что Италия не хотела вступать в мировую войну и не выбрала сторону в 39 году, то что такое была оккупация Албании в апреле 39 года? Нельзя ли ее считать… Не началом Второй мировой, но элементом начала? Зачем Албания была нужна Муссолини?
В.Михайленко
―
Я хочу сказать, что Албания к этому времени была экономически подчинена Италии. Экономически. Оккупировать Албанию с какой-то стратегической точки зрения не было смысла. Но Албания – это реактивное решение Муссолини на Чехословакию, на захват Чехословакии. В это время итальянцы пытаются сколачивать блок из малых стран Юго-восточной Европы и Балканских стран, чтобы противодействовать германской экспансии.
В.Рыжков
―
А как мир отреагировал на оккупацию Албании? Это же ну шутка, но целое королевство…
В.Михайленко
―
На фоне расчленения Чехословакии отреагировало…
В.Рыжков
―
Это было не очень большая новость?
В.Михайленко
―
Это достаточно вяло было.
В.Рыжков
―
Давайте теперь про август 39 года. Что происходило?
В.Михайленко
―
Коснуться чуть раньше. Начиная с 37 года идут военные переговоры с Тройственным союзом, Германия, Италия и Япония. Там идут такие волны в зависимости от того, как складываются отношения у Японии, у Германии, с Советском Союзом, Великобританией, Францией. Это примерно такая же задача… Никто не ставил своей целью быстро начать мировую войну.Теперь август 39 года. Вот я бы хотел обратить внимание на что: август 39 года, с одной стороны, основательно изучен, с другой стороны – там огромное количество белых пятен. Во-первых, никто не знает точно, когда начались советско-германские переговоры, которые привели к известному договору. Во-вторых, там шли между Италией и Германией, начиная с апреля 39 года, переговоры о военном сотрудничестве. Более того, немцы предлагали создать единое командование итало-германское, был апрель 39 года. Итальянцы пошли на стальной пакт, но отказались от координации планов. И в этот период… Все знают, что Италия объявила политику неучастия в войне. То есть, ты воюешь и не воюешь. Дело в том, что в августе 39 года итальянцы не имели точной информации о том, что Германия собирается напасть на Польшу…
От немцев не имели. Но имели от дипломатического корпуса, и так далее, что что-то может произойти. И они в этот период привели в боевую готовность фактически свои планы оккупации Балкан, Адриатики и, может, Северной Африки. По крайней мере, Югославии и Греции – совершенно точно. Собирались реализовать свои планы. И рассчитывали, что если Германия нападет на Польшу, то они нападут на Югославию и Грецию.
И вот в этой ситуации… Это очень сильно напрягало западные державы. Потому что одно дело – война в Польше и возможное движение в сторону Советского Союза. Другое дело – война в непосредственной близости к британским и французским колониальным интересам, к Суэцкому каналу и так далее. И они сделали все для того, чтобы исключить возможность вступления Италии в войну. И я даже такую гипотезу выдвигаю, что, может быть, одна из причин, почему 3 сентября, с 1 по 3 сентября западные державы объявили войну Германии – желание ни в коем случае не допустить вступления в эту войну Италии. Потому что тогда бы война приобрела бы по-настоящему мировой характер, и в зоне интересов западных государств. Вот у меня такая версия есть.
В.Рыжков
―
Мы подошли к 39 году, и еще одно недоумение у меня появилось, Валерий Иванович. Зачем Муссолини была Греция и Югославия? Рационально – зачем? Вы говорите – готовился напасть. Зачем?
В.Михайленко
―
Ну, если так говорить… Я еще раз хочу сказать, что это – чисто геополитическое мышление. Сила государства в территории.
В.Рыжков
―
То есть, ответ: «А затем»?
В.Михайленко
―
Ну, есть еще один вариант…
В.Рыжков
―
Неужели он не понимал, что это – не Эфиопия, что это – соперники совершенно другого класса, уровня и готовности к сопротивлению?
В.Михайленко
―
Здесь… Мне трудно сказать, о чем думал в этот период Муссолини, но, по крайней мере, он, я не исключаю, рассчитывал, что Запад не будет отрицательно реагировать на захват Греции и Югославии, потому что он будет противодействовать Германии тем самым.
В.Рыжков
―
Хорошо. Я напоминаю, что сегодня мы беседовали с профессором Уральского Федерального университета Валерием Ивановичем Михайленко. Мы дошли до августа 39 года. Мы с Валерием Ивановичем договорились, что мы продолжим рассказ об итальянском фашизме. Валерий Иванович, огромное вам спасибо за очень интересный рассказ. Через какое-то время мы с вами вернемся в 1 сентября 39 года и начнем нашей аудитории рассказывать, что, как и почему происходило дальше. Спасибо вам огромное, и услышимся скоро еще раз в нашем эфире.