Народное ополчение: восстановление памяти - Михаил Кожокин - Цена Победы - 2019-05-25
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Это – программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Мы рассказываем разные истории в нашем цикле, здесь и политическая история войны, и военная история войны, и сражения. И географическая история, и так далее. Сегодня у нас тема, которой мы редко касаемся. Ополчение. Мы часто говорим – ополчение, ополчение… Что такое народное ополчение во время войны через конкретные судьбы, я бы даже сказал – судьбу людей. И вот такое короткое предисловие к тому, чтобы представить нашего гостя, профессора РГГУ, Михаила Кожокина, добрый вечер.
М.Кожокин
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
И перед ним лежит книга с названием «Ростокинская дивизия». Я так понимаю, что просто у Михаила Кожокина есть семейная история ополченческая. И на основе этой семейной истории родилось много чего. Родилась эта книга, родился музей, правильно? И так далее. Вот об этом мы сегодня будем говорить. Давайте, Михаил, знаете с чего начнем. Начните с вашего деда. Почему вам вообще пришло в голову разбираться в военной истории деда?
М.Кожокин
―
Потому что в семье только один документ, на самом деле. Справка. Потертая справка, которую невозможно было прочитать, из которой было известно, что он служил в неизвестно каком полку, был красноармейцем. А дальше шаг за шагом вот эта семейная реликвия обрастала мифом, что да, дед ушел в народное ополчение, в 13-ю Ростокинскую дивизию и пропал без вести. И много лет назад… Я этим интересовался, как всегда, человек не может четко определить, в какой момент нужно разобраться в своей истории.И приблизительно лет 8 тому назад я заинтересовался, что произошло. Наум Соломонович Флексер, 96-97 года рождения… 1897 года рождения. Сапожник. Всю жизнь сапожник. Дорос до завмастерской сапожника, карьерный рост был большой и мощный. И шаг за шагом. Начинается все с друзей. Разговоры с товарищем совершенно случайно из милиции. Сидим разговариваем, говорю: «Слушай, никак не могу расшифровать документы». Он говорит: «Ты о чем? У нас целое НИИ над этим работает. Давай приноси свою бумагу, через неделю расшифруем, а с тебя коньяк». Это был первый шаг. Выяснился полк, в котором он служил.
А дальше было безумно интересно. Для меня это история взаимоотношений с людьми. Как я начал ходить по цепочке и узнавать, кто, где и что помнит. В военкомате…
В.Дымарский
―
В смысле – люди из одного полка?
М.Кожокин
―
Я пошел по цепочке. И начинались удивительные открытия. Первый шаг – военкомат. Я пришел, записался на прием. Военкома вовремя не оказалось на месте, вышел кто-то: «А вам что?». Хочу найти судьбу деда, призывался здесь… «Ничего не найдешь, но у нас есть завархивом, она всех помнит».
В.Дымарский
―
В Москве?
М.Кожокин
―
В Москве. И я спускаюсь в подвальное помещение. Сидит глубоко пожилая женщина, я ей рассказываю, она говорит улицу, район… Ростокинский район. На «ф», говорит, не помнит фамилии. Начали смотреть. Она поднимает… Говорит, что нет, надо искать дальше. Потом совершенно случайно, через базу «Мемориал», восстанавливаешь только одно, что человек пропал без вести. Потом идешь в следующий военкомат, там встретили с несоизмеримо большей настороженностью, сказали писать запрос для официального ответа. Официальный ответ пришел через пару месяцев, что «ничего не знаем».А дальше пошел в школу, где проводилась временная запись. А в школе оказался школьный музей, который выжил все – перестройку, 90-е годы, он функционировал все эти годы. Он держался на двух женщинах, маме и дочери, которые сохранили этот школьный музей. Мне показали, что известно уже около 200 фамилий. А дальше оказалось… Страшная статистика, в 13-ю Ростокинскую дивизию народного ополчения записалось 12 000 человек.
В.Рыжков
―
Это когда было?
М.Кожокин
―
Август 41-го года. Август-сентябрь.
В.Дымарский
―
А где это записывалось?
М.Кожокин
―
Ростокинский район. Современное Останкино, Проспект Мира… Ростокинский военкомат. Из 12 000 в течение месяца комиссовано было 4000 человек, практически 30%, просто негодных к воинской службе.
В.Рыжков
―
Дед был тоже не молод, больше 40 лет было…
М.Кожокин
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Когда их набирали, здоровье не смотрели?
М.Кожокин
―
Всех записывали добровольцами. 12 000 официально, около 12000 было записано. Около 8000 ушло на фронт. В живых в 45-м году около 200 человек. Это вот реальная статистика Московского народного ополчения.
В.Дымарский
―
2,5%.
М.Кожокин
―
Да. Конечно, абсолютное большинство из них погибло в Вяземском котле, в октябре 41-го года. Прорыв немцев под Вязьмой, под Смоленском, там, где дивизия держала оборону.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос. Ростокинская дивизия целиком состояла из ополченцев? Или были смешанные?
М.Кожокин
―
Как всегда, на войне не бывает чисто народного ополчения. Конечно, командный состав был профессиональный. Их постоянно добавляли. И поэтому костяк дивизии – это были слабо подготовленные люди самого разного возраста, самой разной судьбы. Дед – сапожник, член партии, с 45-го года… Он участвовал в Гражданской войне, но, понятно, это совершенно другой опыт. Был самым обычным бойцом Красной Армии.И каждый раз я просто возвращаюсь к вот этой поразительности, что на месте наши люди, как мы живем, работаем, 90-е, 00-е, такие годы. Музей функционировал. В музее семь… Когда я с ними познакомился, было 8 человек живых ветеранов. Каждый год с ними встречались, приглашали детей, школа приглашала родственников. И формировался крошечный костяк, группа активистов. Есть один мотор, Артем Попов, индивидуальный предприниматель, молодой парень. Молодой мужчина, теперь уже 40+, который из года в год оплачивал автобус, чтобы вывозить ветеранов НРЗБ, 250 километров от Москвы, в Смоленскую область.
В.Дымарский
―
Места боев?
М.Кожокин
―
Да. Это там, где дивизия была полностью уничтожена. Страшные места. Богородицкое поле, знаменитое, грустно знаменитое, где по разным оценкам погибло от 600 000 до 1 000 000 человек. Просто полегло на одном поле. Я как раз застал, когда там начал создаваться небольшой монастырь, разговаривал со священником. Он просто сказал, что копать невозможно. Везде кости. Там есть знаменитый обелиск, где на Богородицком поле стоят обелиски в память о дивизиях.И в стороне от этого поля, порядка 30-40 километров, небольшой райцентр, где и погибла основная часть Ростокинской дивизии. Где стоит памятник крошечный. Шаг за шагом эта группа активистов, за 8-10 лет восстановлено порядка 4000 фамилий, кто воевал в этой дивизии.
В.Рыжков
―
Как они это делают? Сохранились архивы?
М.Кожокин
―
Военкоматы, конечно же. И надо отдать должное, что сейчас делается много что, чтобы восстановить память. Если есть желание, можно много что сделать. ОБД Мемориал…
В.Дымарский
―
Мы много раз об этом говорили нашим слушателям. Это – Объединенная база данных… И есть еще одна база данных, архива министерства обороны. У них по наградам. Потому что все так или иначе были награждены чем-то… ПО наградной базе тоже можно многих найти.
В.Рыжков: 4000
―
это половина уже восстановлена?
М.Кожокин
―
Да.
В.Рыжков
―
И работа продолжается?
М.Кожокин
―
Да. И поразительно то, что 4 года тому назад под НРЗБ заложили парк памяти. Райцентр выделил землю, но дальше принцип очень простой. Дерево-имя. Сейчас там 300 деревьев. Посажены на народные деньги, мы все собираемся, встречаемся, два раза в год минимум ездим. Договорились с властями, чтобы следили, начинаем вкладывать деньги, чтобы уход был постоянный. 300 деревьев – это много.
В.Рыжков
―
Это в самом райцентре?
М.Кожокин
―
Это кладбище на окраине. И сейчас идут три парковых аллеи от кладбища к райцентру. Они идут из 300 деревьев, где каждое дерево-имя. Сначала приезжали единицы. Сначала все обращали внимание на национальность по фамилиям. А последними приехала огромная армянская семья, много поколений, тоже сажали дерево. Они нашли деда своего. Собрался огромный род, около 30 человек, и они приехали, чтобы посадить дерево в память о деде.Это – поразительная история о том, как люди находят друг друга, как вкладываются…
В.Дымарский
―
Она неформальная.
М.Кожокин
―
Абсолютно. Я не знаю ни одного парка в России из 300 деревьев в средней полосе, который бы вот так восстанавливался в память о предках, которые бы ушли на войну и там исчезли, пропали. Судьбы у людей, конечно, были самые разные. Дед, даже если попал в плен, это + 10 минут жизни. Еврей, член партии, 46 лет. Вероятнее всего, что это была тяжелая смерть.
В.Дымарский
―
До сих пор не ясно?
М.Кожокин
―
Никаких подробностей нет, никто не помнит, никто не знает…
В.Рыжков
―
Нет братских могил, захоронений, просто место массовой гибели.
М.Кожокин
―
Братские могилы… давайте называть вещи своими именами. Они были созданы в начале 60-х годов, и туда свозили останки красноармейцев, которые находили. И никто в точности не знает, кто и где лежит.Интересное движение сейчас, которое занимается раскопками. «Память».
В.Дымарский
―
У них во всех регионах много…
М.Кожокин
―
Поразительная вещь. Я сталкиваюсь с ребятами из Латвии, Литвы, Польши, России, Украины, которые вместе ведут раскопки. В моем понимании, когда мы сейчас такие нелицеприятные вещи на государственном уровне слышим между этими странами. А на уровне людей мы ведем раскопки. Люди едут, работают лопатами в грязи, лесах, договариваются с властями Польши, Латвии, и все дают разрешение для того, чтобы искать останки бойцов Красной Армии, которые погибали в 41-м году на территории этих стран. И никакой русофобии.
В.Дымарский
―
Книжка – это просто те судьбы, которые удалось выяснить?
М.Кожокин
―
Это – те судьбы, которые удалось выяснить. Те судьбы, родственники которых вышли на нас, с которыми мы собирались, с которых мы собрали документы. Письма с фронта. Мне удалось найти от деда еще карточки партийного учета, они сохранились в архиве московском. И мне сделали копии с этих документов.У кого-то сохранились воспоминания. Поразительная вещь, что комиссар этой дивизии был ранен буквально за 2 дня до наступления немцев, его успели увезти в тыл, и он потом прошел всю войну, выжил и оставил мемуары. «99 дней как дивизия готовилась к боям».
В.Рыжков
―
Очень важный источник.
М.Кожокин
―
Поэтому действительно, там описывается, как из полена вытесывали топором гранату, чтобы учиться ее метать. Да, гранаты учились кидать в фашистские танки именно так. Да, там описано, что на вооружении были французские пушки 30-х годов.
В.Дымарский
―
Откуда они?
М.Кожокин
―
Для меня это тоже большая догадка… После Гражданской войны оказалось на вооружении. Открытый вопрос был в количестве комплектов снарядов к таким пушкам.
В.Дымарский
―
Извините, что перебиваю. Хочу сказать, что история с ополченцами во время войны вообще не изучена, по-моему.
В.Рыжков
―
И очень непростая.
В.Дымарский
―
Да, наверное, кто-то занимается…
В.Рыжков
―
Довольно часто приходится встречать мнение, что бросили необученных и невооруженных на верную смерть.
В.Дымарский
―
Я помню рассказ Даниила Гранина, он мне рассказывал, что пошел в Ленинград… Пошел в военкомат, говорят: «Иди. Без оружия». Пошел на войну, без оружия. Навстречу шли красноармейцы наступавшие. И он выменял за какую-то еду ружье красноармейца. С этим ружьем, говорит, пошел воевать.
В.Рыжков
―
Как это было в дивизии?
М.Кожокин
―
Офицерский состав был укомплектован. Уровень обучения рядовых, конечно, был не самый высокий. Это известно. И в воспоминаниях комиссара… С одной стороны, это героические подвиги, как люди кидались на пулеметы в атаку. С одной стороны – акт гражданского мужества, с другой стороны – неумение воевать. Конечно, там было все. И были винтовки на несколько человек, была дезорганизация в системе управления. Воевать не умели в 41-м году. Но обучились воевать, русская армия, Красная Армия, огромной ценой, огромными потерями 41 и 42 года тоже.
В.Рыжков
―
В Сталинграде был перелом.
М.Кожокин
―
НРЗБ, он же приводил страшные цифры. Что из поколения 21-23-го года рождения, из 100 человек вернулось трое с войны. Это у нас в голове не укладывается…
В.Рыжков
―
2,5 процента дожило до конца войны.
М.Кожокин
―
Это – страшные цифры. Но есть и другой страшный вопрос. Я сейчас студентам на лекции, на семинарах, занятиях, когда с ними заходит речь о событиях 41-го года. Я им говорю: «Представьте. Октябрь 41-го года. Вы – Жуков. Какое вы решение принимаете? Отправить дивизия народного ополчения под танки, понимая, что они на неделю, в лучшем случае, затормозят наступление, но все погибнут. Или не посылать этих людей на смерть, но, возможно, сдать Москву?». Редко кто берется ответить на этот вопрос.Вот давайте не будем уходить в исторические корни, причины… Вот – реальность. Конец сентября. Ты командуешь фронтом, нужно принимать решение. Это страшный выбор. Никто не берется дать ответ про решение, все молчат и думают. Но ведь это был выбор тех дней. Страшная цена, которую мы заплатили за победу в войне. Да, мы победили. Но страшной ценой.
Сейчас открываются все цифры, новые, новые, миллионы, они психологически для нас очень тяжело воспринимаются. Мне кажется, что сейчас в обществе идет безумно интересный другой процесс, что за миллионами мы начинаем все больше видеть конкретных людей. Это невероятно важно. И соцсети, интернет – огромное количество информации. Люди откликаются, из стран СНГ, из бывших республик Советского Союза. Люди ищут, мы восстанавливаем семейную память. Это нормально.
В.Дымарский
―
Когда появляется конкретный человек, с конкретным именем – это одно. А когда оперируют какими-то массами, миллионами, то начинают этим гордиться. У меня такое ощущение, что наши иногда забываются и начинают гордиться: «Вот, сколько у нас погибло. А у вас – ерунда».
В.Рыжков
―
Про французов или англичан.
В.Дымарский
―
«Вот у нас погибло…» - как будто эти гордятся.
В.Рыжков
―
У меня вопрос. Поиски продолжаются. Какова надежда что-то найти? ПО деду или по другим людям?
М.Кожокин
―
По деду – это абсолютная случайность, один шанс из миллиона, что если вдруг где-то найдется медальон. В живых уже никого не осталось. Последние люди, кто воевал в этой дивизии, уже ушли. Поразительные судьбы. Одним из последних ушел человек, которого я еще успел застать, которого я видел. Он совершенно молодым мальчишкой 16 лет ушел в дивизию народного ополчения. Он был мастер спорта по велосипедным гонкам. Его отдали в связь. Вспоминал, что он привез какой-то пакет на передовую, 1-2 октября, за сутки до начала наступления. Командир батальона вскрыл этот пакет и сказал ему обычные русские слова, чтобы он отсюда очень быстро уезжал. Говорит: «Я сел на велосипед и уехал». И он спасся. Прошел всю войну, он дважды был в плену. Три раза оттуда бежал. Третий раз бежал на запад и войну закончил с итальянскими партизанами.Тот самый мальчишка, который ушел в Ростокинскую дивизию народного ополчения. Он прошел всю войну, невероятно. И очень долго прожил. А дальше был самым обычным рабочим, на железной дороге всю свою жизнь. Честно работал и честно прожил.
Судьбы поразительные. Но по-прежнему для нынешних поколений… То, что меня больше всего в хорошем смысле поразило, когда я занимался поисками деда – количество людей, которые откликались на вопросы и запросы. Помогали все. Пожилая женщина, имя которой я уже не вспомню, в архиве в военкомате. Помогали друзья из милиции, помогали друзья, кто занимается историей дивизии народного ополчения, помогали активисты при школе.
Я встречался с директором, а ныне – собственником завода «Калибр», понятно, завод – огромная территория, где формировался костяк этой бригады народного ополчения. Сейчас он практически весь сдан в аренду.
В.Дымарский
―
Помещения?
М.Кожокин
―
Помещения. Завода уже нет, все помещения сданы в аренду. Казалось, человек – абсолютно жесткий бизнесмен. Я позвонил, договорился о встрече, рассказал, что меня интересует, на заводе был когда-то музей. Он говорит: «Конечно, подъезжайте». Я приезжаю. Этот абсолютно жесткий бизнесмен говорит: «Вы не беспокойтесь, комната музея абсолютно цена, ее никто никому никогда не сдавал и не сдаст». Это при том, что вся территория завода «Калибр» уже давно поделена». Вот. И это есть. Эта память, она святая. И это – не высокие слова. Просто эти люди, которые поддерживают…
В.Дымарский
―
И не спущенное сверху.
М.Кожокин
―
Да. Они не произносят высоких слов. Один сохранил заводской музей. Другие поддерживали школьный музей, когда не было ни финансирования, ничего. Третий из своих небольших доходов малого бизнеса оплачивал автобус и питание для фронтовиков. И шаг за шагом эти люди встречаются.
В.Рыжков
―
Мы с Михаилом Кожокиным, профессором РГГУ вспоминаем сегодня дивизию народного ополчения, которая была брошена на фронт и почти вся погибла. Сейчас мы уйдем на короткие новости и продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, напоминаю, у нас сегодня в гостях профессор РГГУ Михаил Кожокин, который рассказывает и свою семейную история, историю своего деда, ушедшего ополченцем в Ростокинскую дивизию. И, отталкиваясь от личной судьбы, мы сегодня вообще говорим об ополченцах, о том, как мы храним и восстанавливаем память. Оказывается, все это можно делать, если есть желание, если память есть, если ее не отшибло…Я после относительно недавних майских празднеств, мне кажется, что отшибло формализмом и заорганизованностью наших мемориальных мероприятий. У каждого свое к этому отношение.
Михаил, такой вопрос. Отталкиваясь от этой истории… Нет ли более обобщенных исторических трудов об ополчении, об ополченцах, добровольцах Отечественной войны?
В.Рыжков
―
Насколько эта история изучена?
М.Кожокин
―
Конечно, есть. В Москве есть большой мемориальный комплекс, Музей народного ополчения. Он есть, он действующий. Там точно так же собирают сведения, воспоминания, биография ополченцев…
В.Дымарский
―
Это Москва.
М.Кожокин
―
Это Москва. Парадокс 13-й Ростокинской дивизии народного ополчения – то, что она вошла в хронику, самые известные кадры хроники, как дивизия народного ополчения уходит на фронт. НРЗБ, он был дружен с директором завода «Калибр» и секретарем парткома. И он снимал запись добровольцев, когда дивизия уходила на фронт. И эти знаменитые кадры хроники, я посмотрел один раз, вдруг чудом увижу деда. Конечно, чуда не произошло. Но эти самые знаменитые кадры, как народное ополчение Москвы уходит на фронт – это кадры с 13-й Ростокинской дивизией. И там было большое количество преподавателей ВГИКа, который территориально, и они тоже ушли на фронт.
В.Рыжков
―
Я хотел спросить. Как это формировалось?
М.Кожокин
―
По районам. Территориальный принцип.
В.Рыжков
―
Как это происходило? И можно ли охарактеризовать состав, кто записывался, какие были мотивы? Как это происходило, был клич, по жизни как?
М.Кожокин
―
Было с самого начала стихийная запись добровольцами на фронт, это действительно было массово. Здесь нужно четко понимать, это действительно была защита родины, там были НРЗБ настроения. Сейчас набьем морду этому немцу, куда он денется. Но основа – это Родина в опасности. Это действительно так. Подвиг людей, кто не усел воевать, но все, защита родины – это святое. Они записывались добровольцами. Потом этот процесс стал более организованным. Это нормально. То, с чего мы начали разговор. Ни одна дивизия не может функционировать только из добровольцев, нужен командный состав. Потом появились штабы формирования народного ополчения в Москве.
В.Дымарский
―
Военкомат.
М.Кожокин
―
Три военкомата. И шла запись добровольцев на предприятиях.
В.Рыжков
―
А как это происходило? Была же бронь у железнодорожников, была бронь у многих других, без которых невозможно было обеспечивать функционирование того же фронта. Вот на предприятиях, цех – все хотят. И всех нельзя, кто-то должен продукцию производить. Как все происходило? Дед, понятно, был ремесленник, с ним было проще.
М.Кожокин
―
Тех, у кого была бронь, не принимали добровольцами. Потому что второй дед по материнской линии, он всю жизнь маляр, но он с 29 года работал маляром на заводах… У него была бронь. У меня дед красил самолеты, второй дед, у него была бронь, и из Москвы его эвакуировали в Куйбышев.
В.Рыжков
―
Делать самолеты.
М.Кожокин
―
Парадокс семейной истории заключается в том, что в Куйбышев уехали из Москвы моя еврейская родня по отцовской линии, и вот они теоретически где-то пересекались. Один работал на заводах, другой работал на оборонных… Естественно, они не знали друг друга. И потом, после войны, когда все вернулись в Москву, мои отец и мать познакомились здесь, а потом шаг за шагом семейная история стала раскручиваться, что в одно и то же время… Бронь очень жестко работала. Люди, кто был занят в предприятиях… Были случаи, когда люди подделывали документы, когда люди умоляли, чтобы их записали. Но правило в целом работало достаточно жестко. Если у тебя есть бронь, то ты остаешься.
В.Рыжков
―
Возраст тоже особого значения не имел, вы уже рассказали про историю 16-летнего паренька связиста.
М.Кожокин
―
Подделка документов. Когда мы говорим, что достаточно большой процент записавшихся добровольцами потом комиссовали и возвращали, там был целый комплекс причин. Один из них – возраст.
В.Дымарский
―
Был какой-то потолок?
М.Кожокин
―
Каюсь – не знаю. Думаю, что да.
В.Дымарский
―
И в зависимости от физического состояния.
М.Кожокин
―
Это следующие аспекты. Пригоден человек к марш-броску или нет. На фронт шли все пешком.
В.Рыжков
―
Километров 300?
М.Кожокин
―
Там было по-разному. Сначала выдвигались пешком, потом эшелоны, до определенного момента. Потом опять марш-броски пешком. В среднем по карте передвижения Ростокинской дивизии у них получались и очень большие переходы, по 30-40 километров в день.
В.Дымарский
―
А вы полностью восстановили?
М.Кожокин
―
Да, схему движения дивизии, это уже полностью восстановлено.
В.Дымарский
―
Из тех воспоминаний, которые я читал, московские в основном. Очень много московской интеллигенции, чуть ли не целиком НРЗБ литературы ушел. Очень знаменитая история…
В.Рыжков
―
ВГИК уже упоминали.
В.Дымарский
―
Такие знаменитые истории…
М.Кожокин
―
Вы знаете, подъем и желание записаться добровольцем действительно было массовое.
В.Рыжков
―
Преподаватели вузов, тоже, казалось бы, ключевая вещь. Их тоже призывали и брали?
М.Кожокин
―
Конечно. Бронь была только для тех, кто непосредственно обеспечивал оборону страну. Все остальные…
В.Рыжков
―
Михаил, правильно я понимаю, что бросили в самое пекло? Направление главного удара немцев. Практически Смоленское направление…
М.Кожокин: 41
―
й год, тяжело сказать, где не было… Московские дивизии народного ополчения, конечно же, ушли оборонять Москву. Это факт. И практически все они держали оборону Смоленской области. Соответственно, они попали под первый удар немецких танков, самый основной. Через них прорвался фронт, как могли они тормозили движение фашистской армии. Огромное количество погибло сразу же, огромное количество оказалось в плену, и мало кто оттуда вернулся. Да, такую оборону Москвы, самые страшные несколько недель после начала наступления немцев 2-3 октября 43-го года держали в значительной части дивизии народного ополчения. Потом, через 2 недели, стали подтягиваться уже регулярные боевые дивизии. В том числе – сибиряки, с Дальнего Востока, можем вспоминать Зорге, его роль, как анализировали ситуацию, будет ли Второй фронт… Сколько понадобилось времени, чтобы перебросить…
В.Рыжков
―
При том, что параллельно шли эшелоны с эвакуированными предприятиями, дорога была перегружена. Это же надо было еще перебросить в московский район.
В.Дымарский
―
Вот человек призван, сам пришел. Ополченец. Они были уравнены в правах с регулярными частями? В наградах, снабжении, званиях? Они же получали тоже звания? Карьерные… Ну, рост был? Рядовой, старшина, сержант?
М.Кожокин
―
Вы знаете, здесь такая поразительная тоже вещь. Когда мы анализируем судьбы народного ополчения, и вообще… С одной стороны, было очень много нескоординированных действий. 41-й год – это страшный год, не только у ополченцев. Но с другой стороны, система работала и очень жестко. Люди ставились на финансовое довольствие. 150-170 рублей перечислялось семьям, семьи получали. Мы сейчас говорим о финансовом довольствии бойца. Это было очень мало, тем не менее, они ставились на довольство, даже на финансовое. Питание обеспечивалось. Да, с перебоями, подчас большими перебоями.Велись занятия. Не только пропагандистские, но занятия по боевой тактике, умению стрелять… Кидать гранаты. Часть гранат была выстругана из поленьев, но занятия проходили, командиры пытались чему-то учить.
В.Рыжков
―
Сколько было времени на подготовку?
М.Кожокин: 13
―
й Ростокинской дивизии… Около 2 месяцев на все. Но это же не только занятия. Одновременно дивизия выдвигалась. Она же двигалась. И занятия велись в каких-то перерывах. Плюс снабжение. Постоянные конфликты, почему не поступило достаточное количество оружия. Далеко не все были с винтовками. Почему не поступило одно, другое, третье…Из этого состояла жизнь. Тем не менее, система работала. Это тоже мы должны очень четко понимать. В противном случае Москву бы тоже не отстояли. Были страшные выборы, миллионы людей, погибших под танками, или оборона столицы. Были страшные трагедии из-за неэффективной системы снабжения армии, неподготовленности. Тем не менее, система функционировала. И если бы функционирования не было, то никаких бы народных подвигов, никто не смог бы остановить машину.
В.Рыжков
―
Как сейчас военные историки оценивают чисто военный вклад дивизии народного ополчения в торможение, скажем так, блицкрига и в провал… Мы понимаем, что блицкриг провалился. Вот какую роль они успели и смогли внести в провал?
М.Кожокин
―
Я думаю, единая позиция – что они смогли затормозить. Опять-таки, масса вещей. Когда мы в реальности все это анализируем – это люди, которые тормозили. Но давайте не забывать и другое. 2 октября в Московской области были первые снегопады, первая поземка. Болота, распутица…. Когда мы говорим о таких страшных вещах, как гибель миллионов людей, мы должны понимать, что это огромная цепь обстоятельств, где основой был массовый героизм. Люди готовы были идти на все, лишь бы отстоять родину. Но была и масса сопутствующих факторов.Есть поразительные кадры хроники… Сейчас у нас, когда, полгода назад был небольшой фестиваль документального кино. И там был небольшой документальный фильм о построенной на… Глаза немецких солдат, глаза немцев, лица немцев. Какие они были в момент прихода Гитлера к власти, 33-34-й год. Потом 39-й год в Европе. Потом в 41-42-й год в России. И потом 44-й и 45-й год. Как выражение лиц менялось. Как выражение глаз менялось.
В.Рыжков
―
Они потеряли в 41-м около миллиона. Это были потери, не сопоставимые ни с чем, что у них было раньше. Они были потрясены, что они встретили такое сопротивление.
М.Кожокин
―
Точно так же интересно и изменение русского человека на войне. Не случайно Сталин дал премию за Сталинград. Одна мысль очень простая, как обычный советский человек становился солдатом, воином. Окопы – это стал образ жизни. И войну выиграли те, для кого это стало образом жизни. Они это вынесли, они смогли переварить, приспособиться. Научиться воевать, научиться побеждать. И изменение выражения лиц, глаз, точно так же поменялось.Мы помним, Шаламов – последний бой майора Пугачева. Те, кто оказались в лагерях... Или «Холодное лето 53-го года», те, кто прошел войну, они уже ничего не боялись. И в этом корень того, что Сталин запретил парады, отменил… Он прекрасно понимал, что эти люди не боятся ничего, они прошли все. И они уверены в своей силе. Они умеют не только воевать с автоматами, они внутри себя чувствуют победителями.
И вот это – поразительная вещь, которая хорошо описана в советской литературе, но в художественных образ не настолько хорошо помню, если честно. В кино чтобы закрепили. Чуть в другую сторону советское кино пошло.
В.Дымарский
―
Советское – понятно, в сторону героики пошло, чисто советской…
В.Рыжков
―
Официальной героики.
М.Кожокин
―
Литература более глубоко… Я «Иваново детство» прежде всего вспоминаю. Мальчик, который уже живет войной. Это просто его жизнь, никакой другой жизни не знает.
В.Рыжков
―
Вы упоминали про музей…
В.Дымарский
―
Один вопрос уточняющий. Когда мы говорим об ополченцах, мы всегда говорим про 41-й год. Эта практика потом прекратилась?
М.Кожокин
―
Да.
В.Дымарский
―
В.Рыжков
―
Это была отчаянная ситуация…
М.Кожокин
―
Да, спасать столицу.
В.Дымарский
―
Потом уже были добровольцы, но они были не массово?
В.Рыжков
―
Потом работала регулярная армия.
М.Кожокин
―
Движение добровольцев было по-прежнему массовым, они просто были по-другому организованы, они вливались в регулярные части.
В.Рыжков
―
Про музей немного расскажите… Что там, на месте сражений музей.
М.Кожокин
―
На месте гибели дивизии есть небольшой краеведческий музей…
В.Рыжков
―
Я хочу про это спросить, может, кто-то поедет смотреть. Расскажите, где он. И как находят материалы. Что сохранилось, кроме поля, воспоминаний, книжек. Что удается найти тем же самым поисковикам?
М.Кожокин
―
В Холм-Джирковске, если вы едете на машине по направлению к Смоленску, то перекресток, налево Вязьма… Вязьма – в пределах пяти километров от трассы, то Холм-Джирковск – около 40 километров на центр. Крошечный райцентр. Конечно, ему повезло, что через него проходит наш газопровод. И поэтому на братской могиле всегда горел Вечный огонь. И газовики всегда следили. И в этом городке есть небольшой краеведческий музей. Есть парк… По сути – кладбище. Там, где стоит мемориальный комплекс, танк Т-34 в память о боях. И от этого кладбища… Сначала там установили мемориал из камня, скульптуры народных ополченцев. Это была совместная инициатива местных властей, завода «Калибр», активистов, которые занимаются восстановлением.И потом, 4 года назад мы заложили парк памяти. 300 деревьев, которые… Сначала было меньше. В первый год высадили несколько десятков. А потом начали сажать-сажать-сажать. То же самое. Человек, у которого нормальный бизнес – озеленение участков, достаточно известный в ближнем Подмосковье, из года в год выделяет деревья, посадки и говорит: «Мои предки тоже воевали в этой дивизии, это – святое». Это не обсуждается, это продолжается из года в год. Туда приезжают люди, сажают. Принцип один, дерево – это имя. У каждого дерева стоит табличка с именем.
В.Рыжков
―
А в музее есть какая-то экспозиция?
М.Кожокин
―
Да, в музее есть небольшая экспозиция, посвященная боям. Откуда берутся экспонаты? Этот огромный комплекс памяти на Богородицком поле, он огромный комплекс, поставленный при поддержке РАО «ЕЭС», это выделены деньги, где стелы стоят в память о дивизиях погибших в Богородицком котле, при выходе… Там сейчас 2-3 раза в год происходят перезахоронения останков бойцов, которых находят. Поисковики постоянно там работают.
В.Рыжков
―
Жетоны находят периодически?
М.Кожокин
―
Редко, но находят.
В.Рыжков
―
В дивизии народного ополчения было очень мало жетонов. Но находят жетоны. Восстановили несколько ДОТов, которые тоже составляли линию обороны. Восстановлен огромный противотанковый ров, который прокопан бойцами, чтобы останавливать наступление немецких танков. Вообще это.. Смоленщина вообще безумно интересна. Когда-нибудь, со временем, может быть будет построен огромный кластер памяти, потому что там есть все. Там прошли немцы, поляки, погибло огромное количество людей. Точно так же там есть имение Грибоедовых… Там Наполеон проходил. И вот Смоленская земля – это безумно интересно с этой точки зрения, с точки зрения памяти народа.Не будем, конечно, говорить о грустном, на сколько сократилось население Смоленской губернии после 45-го года, один из самых страшных числовых показателей в России. Площадь увеличилась почти на 40%, прирезанием соседних территорий. А численность населения уменьшилась более чем в 3 раза. Страшная статистика. После 45 года. Это другой разговор совершенно…
В.Дымарский
―
У нас там полминуты осталось. Я хотел бы несколько слов просто про книжку…
В.Рыжков
―
Если кого-то заинтересует, как она называется и где ее найти.
В.Дымарский
―
«Ростокинская дивизия» книга называется. Это такой, собственно говоря, вы создали памятник…
М.Кожокин
―
Это – памятник о наших родственниках.
В.Дымарский
―
Я подозреваю, небольшой тираж?
М.Кожокин
―
Да.
В.Дымарский
―
А какое издательство, тем не менее? НРЗБ.
М.Кожокин
―
Эта книга – книга памяти, которая содержит все то, что мы смогли собрать. Письма, биографии. Издана она тиражом около 1000 экземпляров. Это – второй тираж. Мы собираем заявки, в соцсетях есть, «13 Ростокинская дивизия народного ополчения». Ищите.
В.Рыжков
―
Спасибо огромное.