Иерним Уборевич и Василий Тупиков - герои Красной Армии - Алексей Макаркин - Цена Победы - 2019-05-11
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ.
Эфир ведут Владимир Рыжков, Виталий Дымарский.
В.Рыжков
―
Добрый вечер, вас приветствует радиостанция «Эхо Москвы», программа «Цена Победы», как всегда по субботам в это вечернее время, мы выходим в эфир. И сегодня мы ведем ее, как часто мы это делаем, из двух столиц. Я, Владимир Рыжков, из московской студии «Эха», и на связи с нами из студии «Эха» в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Да, добрый вечер.
В.Рыжков
―
Как нас слышно, видно ли нас, слышно ли нас?
В.Дымарский
―
Отлично.
В.Рыжков
―
Замечательно. Сегодня у нас прекрасный гость, которому мы очень рады. И я сразу хочу представить Алексея Макаркина, который является профессором университета Высшей школы экономики и первым вице-президентом Центра политтехнологий. Алексей, добрый вечер.
А.Макаркин
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
И у нас приятный повод, повод, Виталий, вот какой. Только что московская…
В.Дымарский
―
Я не знаю, что в этом приятного.
В.Рыжков
―
Ну, книга, книга.
В.Дымарский
―
Нам предстоит обсудить…
В.Рыжков
―
Только что вышла книга замечательная Алексея Макаркина, она вышла в Школе гражданского просвещения, в серии «Своевременная мысль». Алексей Макаркин, книга называется «Люди казенного века». Я ее уже почитал и всем ее рекомендую. Алексей, несколько слов буквально скажите про структуру книги и про ее миссию.
А.Макаркин
―
Ну, я, когда готовил эту книгу, хотел рассказать, поделиться своими мыслями, потому что очень много накопилось, по истории России 20 века. Уже выпущено столько книг, столько авторов, столько замечательных работ, что еще одну работу, еще одно просто какое-то размышление, наверное, было бы не очень интересно. И поэтому я решил пойти от того, от чего часто идут, а именно от человека. То есть, дать попытаться дать историю России, Российской Империи и Советского Союза через конкретные биографии, через конкретные судьбы людей. Опять-таки, это довольно часто происходит. Поэтому, соответственно, захотелось отобрать истории людей, которые вели себя несколько необычно, на каких-то этапах своей жизни.То есть, например, людей, которые спасали своих врагов политических, причем не рассчитывая ни на какую благодарность. Или людей, которые могли встать и пойти против большинства. Или людей, которые защищали слабых иногда совершенно безнадежно, иногда совершенно понимая, что это все равно ни к чему не приведет, но делая это и для себя.
В.Рыжков
―
28 биографий в этой книге, Виталий. Я, конечно, все не буду перечислять, я только упомяну, что здесь есть, например, Григорий Сокольников, здесь есть Ираклий Церетели, здесь есть НРЗБ. И много других людей, как пишут Алексей, второго ряда. Но на самом деле очень важных. И вот мы сегодня в нашей программе с Алексеем из его книги выбрали двух героев, и они объединены, я бы сказал одним принципом, они объединены одной темой. Мы будем говорить о истории Иеронима Уборевича. Маршал он был или не успел?
А.Макаркин
―
Командарм первого ранга.
В.Рыжков
―
Командарм первого ранга, генерал армии. И второй – Василий Тупиков, боевой генерал, который погиб уже во время войны. Уборевич был убит до войны, во время репрессий. Василий Тупиков погиб во время прорыва из окружения. Что их объединяет? Уборевич был одним из самых талантливых сталинских полководцев, и был убит до войны, что повредило, особенно на первом этапе, когда не хватало полководцев. Тупиков имел свое мнение по поводу Днепровской операции, Сталин его не послушал. И при этом был совершенно героический человек. Давайте тогда начнем с Иеронима Уборевича, Алексей, давайте вот рассказывайте, почему вам интересен этот герой, почему вы его включили в свою книгу.
А.Макаркин
―
Почему интересен Уборевич? Вы знаете, я думаю, что интересен он тем, что, с одной стороны, он был в числе тех людей, о которых сейчас говорят не очень честно. Почему? Потому что есть у нас горячие сторонники Сталина, которые считают, что Сталин или почти всех расстрелял, есть с другой стороны люди, для которых продолжается кубанский поход, если угодно. То есть, горячие сторонники белой идеи. Для них Уборевич слишком красный, он революционер. При том, что и для тех, и для других он чужой, как и многие другие из тех, кто были расстреляны в 37-38 годах. Наверное, главное не в этом. Главное в том, что это – человек, который, во-первый, подготовил большое количество командиров, которые потом блестяще проявили себя в ходе Великой Отечественной войны.Это был маршал Жуков, маршал Мелецков, прекрасно о нем отзывались и другие военачальники, которые служили под его командованием. Он командовал одним из самых ключевых военных округов, Западным военным округом. И, соответственно, там отбирал и готовил командиров, которые потом прекрасно себя проявили.
Наверное, еще один момент есть. В конце 20-х годов, когда возникла ситуация, что делать с нашей армией, как ее модернизировать… Уборевич здесь, он в определенном смысле разошелся с Тухачевским. У нас часто Тухачевского и Уборевича воспринимают почти через запятую. Они были на одном процессе, их одновременно расстреляли, в один и тот же день. Действительно, у них были очень хорошие человеческие отношения, у обоих. И поэтому, с одной стороны, когда их называли предателями, их называли участниками одного и того же заговора. Потом, когда их реабилитировали, их через запятую называли выдающимися советскими полководцами. Потом их снова стали называть заговорщиками, как у нас с 90-х годов пошло в нашей альтернативной истории, истории непредсказуемой.
Но если мы посмотрим, то в конце 20-х годов произошло между ними такое очень интересное размежевание. Тухачевский был сторонником того, что надо, не обращая внимания на какие-то другие статьи бюджета, на то, что надо все-таки как-то кормить своих граждан, он был сторонником максимального увеличения армии.
В.Рыжков
―
То есть, полная мобилизация?
А.Макаркин
―
Полная. НРЗБ война того, что война может быть уже завтра. И поэтому все средства надо бросить на оборону. И такая супер милитаризация, она, конечно, если посмотреть реалистично, она, конечно, была невозможна без коллективизации. Она была невозможна без ограбления крестьянства. То есть, Тухачевский, я думаю, об этом совершенно не размышлял, он жил в другой сфере, в другом измерении, в другом мире был. Блестящий интеллектуал, играл на скрипке, сам делал скрипки. То есть, для него понятие о том, что за его идеи кто-то платит, такие понятия у него отсутствовали, для него главное было – реализовать его мечту, мечту его жизни, самую лучшую, самую механизированную, самую моторизованную Красную Армию, которая совершит реванш, пойдет в Европу и так далее. Ведь у Тухачевского на всей его биографии была очень сильно подпорчена 1920 года, Польской войной…
В.Рыжков
―
А Уборевич?
А.Макаркин
―
Уборевич – нет. Уборевич исходил из более реалистичного, Уборевич, как и любой военный, исходил из того… Он хотел увеличения средств на армию. Это было бы странно, если бы он этого не хотел. Но он выступал за более сбалансированный подход. Он выступал за более реалистичный подход. Более того, он выступал… Если подход Тухачевского сводился к тому, что страна должна быть полностью самодостаточной, и надо таким образом из своих крестьян выжимать последние ресурсы, последние соки и так далее. Уборевич исходил из того, что в Европе мог быть и партнёр. Что, может быть…
В.Дымарский
―
Алексей, извините, вот такой вопрос здесь. А вот это расхождение во взглядах с Тухачевским, оно проявлялось публично или это были какие-то внутренние дискуссии, внутренние, можно сказать, конфликты, после которых принималось одно-единственное и неоспоримое решение?
А.Макаркин
―
В Советском Союзе публичных дискуссий по военным вопросам после первой половины 20-х годов быть не могло. В первой половине 20-х годов быть могло. И Тухачевского обсуждали, была книга Тухачевского по поводу 20-го года, почему он проиграл НРЗБ. Но со второй половины 20-х годов открытой дискуссии по поводу дальнейшего военного строительства, открытой дискуссии по поводу цены вопроса, вот сколько это стоит – такие дискуссии были уже невозможны. Поэтому, конечно, дискуссии были закрытые. Были.
В.Дымарский
―
То есть, Уборевич, условно говоря, не на кухне у себя это говорил?
А.Макаркин
―
Не на кухне. Он был заместителем народного комиссара обороны по вооружению, то есть, по военно-техническим вопросам. Это – ключевая должность. И как раз он занимался тем, сколько должно быть танков, сколько артиллерии. Причем как артиллерист, он на самом деле закончил ускоренный курс артиллеристского училища во время Первой мировой войны, он отдавал предпочтение артиллерии, хотя, конечно, понимал, как и Тухачевский, понимал необходимость бронетанковых войск. Но он был сторонником более сбалансированного подхода.Это обсуждалось не в семейном кругу, не на кухне, это обсуждалось на совещаниях, на совещаниях и высшего военного командования, на совещаниях с участием политического руководства страны. И вот здесь возникла очень важная развилка. То есть, Сталин здесь поддержал… После колебаний, не сразу – поддержал позицию Тухачевского.
В.Рыжков
―
То есть – максимальная мобилизация?
А.Макаркин
―
Да, максимальной мобилизации.
В.Рыжков
―
А какой год?
А.Макаркин: 29-30-31
―
й годы.
В.Рыжков
―
То есть, годы великого перелома…
А.Макаркин
―
Да, это – годы великого перелома. И на самом деле, там была такая развилка. Что такое Советский Союз? Советский Союз – это страна, которая противостоит всем в мире, которая одна против всех. Либо это страна, которая пытается выстраивать какие-то союзы, пытается с кем-то договариваться. Уборевич, например, был сторонником того, чтобы договариваться на тот момент с Германией. Но никто тогда и не думал, что в Германии произойдет.
В.Рыжков
―
Это было еще до прихода Гитлера?
А.Макаркин
―
Да, до прихода Гитлера к власти, что Гитлер уничтожит Веймарскую республику. Это была другая Германий, Веймарская республика. Кстати, потом это ему ставили в вину, что он чуть ли не немецкий агент. Вот. Но на самом деле Уборевич принадлежал к числу тех и военных, и политиков, которые считали, что Советский Союз один не… Что не желательна самоизоляция Советского Союза, я бы так сказал.
В.Рыжков
―
Собственно говоря, так и вышло. Советский Союз не был один во Второй мировой войне… Помогали союзники…
В.Дымарский
―
Хотя мог остаться и один вообще-то.
А.Макаркин
―
Мог остаться один. Ну когда, понятно, после 33-го года, Уборевич никогда не высказывал мысли, что надо сотрудничать с такой Германией, вот с такой. С Германией Гитлера это было невозможно. Но перед 33-м годом такие возможности были. На самом деле это был такой глобальный вопрос. Не только военные.Вообще, что такое Советский Союз? Это все-таки часть некоего мирового сообщества. Своеобразная, но все-таки часть. И, например, еще один герой моей книги, уже упомянутый вами народный комиссар финансов, Григорий Сокольников. Он исходил из того, что надо сотрудничать с другими странами, что сотрудничество с западными странами – это не что-то временное, не какая-то прививка, что это очень серьезное и долгосрочное дело. Сокольников выступал за конвертируемый рубль, например.
Но это было фактически ликвидировано во второй половине 20-х годов. И вариант Уборевича, что надо быть более умеренными, что не надо как бы обдирать своих граждан совсем уж, и что надо заниматься НРЗБ строительством, он тоже Сталиным был отвергнут.
В.Рыжков
―
Уборевич – это литовец?
А.Макаркин
―
Литовец.
В.Рыжков
―
Из крестьянской семьи, понятно…
В.Дымарский
―
Потом за белоруса сходил.
В.Рыжков
―
Да. Понятно, что он стал красным просто, видимо, по происхождению во многом, и потому что он из крестьянской семьи. Он стал красным. Вот как можно охарактеризовать, Алексей? Уборевич – он больше теоретик военный как Тухачевский или он все-таки выдающийся полководец с прирожденным даром полководца?
А.Макаркин
―
Тухачевский был вполне себе еще практиком, он с Колчаком вполне успешно воевал. Я думаю, все-таки, что Уборевич был в меньшей степени теоретиком. У него имеются работы по подготовке армии. Он как раз внес большой вклад, как я уже говорил, в обучение командного состава. Он был практик. Причем практик он был очень интересный. Он участвовал в Первой мировой войне, причем… В чем еще отличие от Тухачевского. Тухачевский был из дворянской семьи. И Тухачевский с самого начала готовился к карьере офицера. Он закончил Александровское военное училище, он был гвардейским офицером, гвардейским подпоручиком.Уборевич был из, как правильно говорили, из крестьянской семьи. Причем из семьи небогатой, где только он мог получить высшее образование всей семье. И он, как талантливый молодой человек, хотел стать инженером. То есть, он поступил в инженерный институт, в Санкт-петербургский политехнический институт. Хорошо там учился, но не закончил его, потому что началась война, и ему необходимо было идти в армию.
И он, человек, как я уже говорил, который не принадлежал к военной элите, и не хотел быть, он еще перед войной был связан с революционерами, как и многие тогда молодые люди, как многие студенты. Вот. И это, наверное, очень серьезно повлияло на его дальнейшую биографию. Он вступает в партию большевиков весной 17-го года, когда еще партия большевиков…
В.Рыжков
―
До прихода к власти.
А.Макаркин
―
Да, еще до прихода к власти. Когда партия большевиков не была самой раскрученной, самой популярной, как сейчас говорят – самой рейтинговой. Офицеры записывались к эсерам, те, которые хотели как-то выдвинуться там, карьеру сделать на революции. Вот на большевиках карьеру было сделать невозможно. И вот он, вполне сознательный выбор делает, он идет к большевикам. И потом он служит на Румынском фронте. А что тогда Румынский фронт. Румынский фронт – это фронт, где в конце 17-го года формируется белый отряд, во главе с полковником, а потом генералом белой армии Дроздовским, который из Румынии дошел до Кубани, где присоединился к белым войскам. И одновременно там же формируется красный отряд во главе с Уборевичем.
В.Рыжков
―
То есть, Уборевич с первых дней в гражданской войне участвует?
А.Макаркин
―
Получается, да. Вот. Он сформировал отряд. Правда, этот отряд оказался в изоляции, потому что там немцы наступают, потому что там и белые, там и румыны, у которых были очень сложные отношения с большевиками. Конфликтные, враждебные. Вот. И Уборевича немцы берут в плен, он убегает из плена, добирается до своих… Красные для него однозначно свои. Вот. И его направляют на северный фронт.Северный фронт – это где была война с белой армией генерала Евгения Карловича Миллера с англичанами, которые поддерживали тогда белых…
В.Рыжков
―
И там он был очень успешен, его заметили вожди большевиков. В этот момент, видимо.
А.Макаркин
―
Он был успешен. Причем он был успешен и как командир, и как военный психолог. То есть, например, взятых в плен НРЗБ он демонстративно отпускал. Вот он не был гуманистом. И из Уборевича, как из других командиров, нельзя делать каких-то гуманистов.
В.Рыжков
―
Тем более, что он участвовал потом в подавлении Тамбовского восстания…
В.Дымарский
―
И Тамбовского, и потом в Белоруссии.
А.Макаркин
―
И в Белоруссии. Ангелом не был. Здесь очень важно не творить ни черных легенд, ни светлых легенд. Он ангелом не был. Но он понимал психологии, что англичане устали. Они на войне с 1914 года. И они где-то там на севере, они куда-то попали с непонятными целями. Первая мировая война уже закончена, уже все, Германия капитулировала…Их туда направил Черчилль. И он, отпуская англичан, тем самым…
В.Рыжков
―
Подрывал боевой дух.
А.Макаркин
―
Конечно. При том, что в отношении белых гвардейцев принципы красного террора продолжали действовать, и никакого гуманизма там и близко не было. А дальше он служит на Южном фронте, он успешно воюет против Деникина, потом он успешно воюет против поляков на Западном фронте. Причем Уборевичу в отличие от Тухачевского повезло. Как раз, когда было наступление на Варшаву, его перевели на другой фронт.
В.Рыжков
―
То есть, он не был в ответе за поражение?
А.Макаркин
―
Да. Хотя, конечно, случай, если бы он оказался под Варшавой, я думаю, что он вряд ли бы здесь смог что-то изменить.
В.Рыжков
―
Алексей, в какой степени карьера, которую он довольно быстро делал в 20-е годы и в 30-е годы, когда он очень быстро рос, становился командующим военными округами, первым заместителем наркома, отвечал за подготовку армии, в какой степени его тащил Тухачевский? Или в какой степени это его личная заслуга?
А.Макаркин
―
Я думаю, что Тухачевский его на каких-то этапах поддерживал, когда они вместе были на Западном фронте, там он поддерживал.
В.Дымарский
―
В Тамбове они вместе были.
А.Макаркин
―
В Тамбове они вместе были. Вот. То есть, там, конечно, была взаимная поддержка. Причем в Тамбове, у меня такое ощущение, что и Тухачевский, и Уборевич, они действовали, опять-таки… Их, конечно, возможно обвинять в том, что они воевали против своих граждан, против крестьян, но для них они были… Вот у нас часто теперь их обвиняют в том, что они были революционерами. На самом деле, они были советскими государственниками.Для них вот эти крестьяне были…
В.Рыжков
―
То есть, они были сторонниками порядка?
А.Макаркин
―
Порядка. А крестьяне были какими-то смутьянами, бандитами. Я думаю , что дворянин Тухачевский к ним не имел никаких симпатий.
В.Рыжков
―
Но крестьянин Уборевич.
А.Макаркин
―
Крестьянин Уборевич, который был сторонников государства сильного, мощного, непобедимого и так далее, у него тоже не было симпатии к тем, кто шел против этого государства, кто подрыва его. Для них это были смутьяны.
В.Рыжков
―
В какой степени Уборевич входил, Алексей, в пантеон этих овеянных легендами икон сталинского иконостаса? Мы знаем, что Тухачевский входил, Буденный, Ворошилов… Был ли Уборевич для простого советского работяги 30-х годов, была фигура малоизвестная? Или он был знаменитой фигурой?
А.Макаркин
―
Вы знаете, довольно двойственная ситуация. С одной стороны, у него были все регалии, он был…
В.Рыжков
―
Куча орденов.
А.Макаркин
―
Куча орденов, командарм первого ранга, что соответствовало генералу армии, герой гражданской войны. Более того, его главная военная заслуга была в том, что он завершил, по сути, гражданскую войну, командуя армией Дальневосточной республики. В 22-м году.То есть, с одной стороны – все регалии и все прочее. С другой стороны – такое ощущение, что к Уборевичу было отношение далеко не таким теплым, как к Буденному, Ворошилову. Песен о нем не слагали. Более того, есть сведения, они сохранились от тех людей, которые вспоминали об Уборевиче, что Уборевич воспринимался такими старыми большевиками как, все-таки, человек немножко для них чужой. Вот хотя он вступил в партию в 17-м году, хотя он связал себя с большевиками. Но он был все-таки как-то слишком для них отстраненным, слишком рациональным. Вот.
И поэтому, может быть… Слишком требовательным. Он не был для них братишка-командир, что называется.
В.Рыжков
―
Короче говоря, не был он любимцем Сталина.
А.Макаркин
―
Любимцем Сталина он не был.
В.Рыжков
―
Но был ли он известен?
А.Макаркин
―
В армии. В газетах, конечно, писали. Опять-таки, он не был народным героем. Вот если бы расстреляли Ворошилова или Буденного, здесь у населения, наверное, вопросов было бы чуточку побольше.
В.Рыжков
―
А по Уборевичу?
А.Макаркин
―
А по Уборевичу уже меньше.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, Виталий, что сегодня в гостях у нас замечательный Алексей Макаркин, автор книги «Люди казенного века». Мы сегодня даем два портрета. Сейчас мы после перерыва на новости закончим портрет Иеронима Уборевича. Два портрета двух военачальников сталинского времени. Напомню, что это – программа «Цена Победы». Сейчас мы ненадолго, буквально на пару минут прервемся на выпуск новостей. И сразу же после этого вернемся в студию.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, это программа «Цена Победы», в эфире Владимир Рыжков из московской студии, на связи с нами из Санкт-Петербургской студии Виталий Дымарский. Виталий, еще раз добрый вечер.
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер.
В.Рыжков
―
Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Алексей Макаркин, профессор Высшей школы экономики и первый вице-президент Центра политтехнологий. Мы говорим сегодня о его книге «Люди казенного века», и первую часть программы мы подробно рассказывали о Иерониму Уборевиче. Давайте с ним сейчас уже коротко закончим. И вопрос у меня такой, Алексей, к вам. В мае 37-го года Уборевич был расстрелян. По тому же делу, что и Тухачевский. Перед расстрелом, под пытками, он признательные показания. То есть, он, говоря, как вы вот в книге своей пишете, сломался. И вы обсуждаете вопрос, почему он сломался. В этой связи вопрос – почему сломался Уборевич? Раз. И второе, что, по вашему мнению, потеряла Красная Армия и советский народ за четыре года до начала войны?
А.Макаркин
―
Почему он сломался, здесь мы, наверное, можем только предполагать. Хотя интересно, что, когда он предстал перед военным трибуналом, он все-таки отрицал шпионаж. Все-таки вот что-то оставалось в нем. То есть, он был готов подписаться под чем угодно, но вот шпионаж – это для офицера было совсем уж неприемлемо. Вот. Почему он сломался? Я думаю, потому что несмотря на то, что советские партийные функционеры часто относились к нему с подозрением. Что какой-то он чужой, какой-то он самолюбивый, какой-то он слишком требовательный, слишком закрытый, не братишка наш какой-нибудь там. И некоторые его с Наполеоном сравнивали, считали его слишком честолюбивым. Хотя Тухачевского сравнивали тоже с Наполеоном же.Все-таки Уборевич был человек, который связал свою жизнь с Красной Армией и с Советским Союзом. И когда выяснилось, что он не востребован, что его выкидывают, он не нужен этой армии, этой стране… Наверное, в нем это сломалось. Например, если человек, как у меня имеются персонажи тоже в книге… Человек, допустим, верующий, человек, у которого была опора твердая, он часто мог сопротивляться, потому что он знал, за что умирает. Здесь человек оказался в трагической ситуации. По сути дела перечеркивались два десятилетия его жизни.
В.Рыжков
―
Что потеряла армия и народ?
В.Дымарский
―
А извините, поскольку времени у нас мало на Уборевича, я бы немного расширил бы этот вопрос. Все-таки до сих существуют разные трактовки вот этих репрессий против военных 37-го года. Заодно мы тогда, может быть, из ответа Алексея поймем, что потеряла и с уходом Уборевича, и с уходом всех других военных. И потеряла ли, потому что есть и противоположная точка зрения. Вообще, как вы понимаете вот эти репрессии против военных 37-го года? Что это? Почему? И так далее.
А.Макаркин
―
С моей точки зрения эти репрессии против военных были встроены в репрессии, в контекст репрессий против целой генерации советских руководителей военных, гражданских и так далее. Это было уничтожение людей, которые помнили Сталина обычным человеком. Не сакральным, не вождем народа. А которые помнили Сталина с его провалами, с его ошибками, с его грубостью, с известным завещанием Ленина и так далее.
В.Рыжков
―
То есть, задача была уничтожить поколение революционеров?
А.Макаркин
―
Уничтожить поколение тех людей, которые были либо в революции, либо были в гражданской войне уже, пришли в революции. И для которых Сталин был одним из. И для которых Сталин был, например, куда менее харизматичным, чем Ленин, куда менее харизматичным, чем Троцкий. Одним из. Вот для нового поколения генералов Сталин был уже всегда, так сказать, условно говоря.
В.Рыжков
―
Всегда и всем. Это был великий вождь, победитель. Для Тухачевского, Уборевича и многих других Сталин был обычным человеком. И вот это…
В.Дымарский
―
С другой стороны, Алексей, Сталин, видимо, как и вся страна, как и весь генералитет, готовился к войне. Вот с точки зрения просто такого прагматичного лидера страны.
В.Рыжков
―
Неужели он не понимал, что он уничтожает…
В.Дымарский
―
Уничтожает элиту военную.
А.Макаркин
―
Я думаю, здесь если говорить про цвет армии, то, конечно, командиры были очень разные. Были и командиры, которые уже не соответствовали, на что обращают внимание…
В.Рыжков
―
Мы все-таки говорим о Тухачевском и об Уборевиче. О выдающихся лидерах.
В.Дымарский
―
И оставляют Ворошилова бессмысленно.
А.Макаркин
―
Оставляют Ворошилова. Но Сталин исходил из принципа заменяемости. Сталин исходил из того, что человек – это… Незаменимых у нас нет. Помните, как он произнес тост, прославляющий русского человека. Как он решил прославить? Как винтик, как такой винтик в механизме, который важен, но которого можно заменить. Одного на другого, другого на третьего. Сталин исходил из того, что эти военные, они заменямы. И что, может быть, амбициозный, непредсказуемый, имеющий свое мнение Тухачевский, он быть винтиком не захочет.
В.Рыжков
―
Как и Уборевич.
А.Макаркин
―
То же самое, как и Уборевич, то же самое, как и другие. Они не захотят быть винтиками, они не хотят быть только исполнителями. Они будут выступать со своим мнением. А вот Сталину необходима была машина. Не случайно, кстати сказать, он как-то сравнил партию, у него было очень парадоксальное сравнение партии, необычное, неполиткорректное даже, с орденом меченосцев. Вот в ордене меченосцев… Ведь кто такие меченосцы? Это рыцари-монахи? Они отвергают свою инициативу, они отвергают свою самость. Они все НРЗБ. Их личность растворяется в ордене.Поэтому Сталин исходил из того, что вот такая машина, профессионально подготовленная, в том числе, Уборевичем, она будет более эффективна и будет более успешно выполнять его указания.
В.Рыжков
―
Идем дальше. Я просто хочу завершить разговор об Уборевиче тем, с чего начал Алексей Макаркин. Тем, что Уборевич был выдающимся теоретиком и практиком, и подготовил целую плеяду выдающихся полководцев, вы перечисляли. И эти полководцы уже после смерти Сталина признавали его роль.
А.Макаркин
―
Конечно. Причем у разных полководцев были разные несколько мнения о них, то по поводу Уборевича есть практически консенсус. И Конев, и Жуков, и Мерецков, и другие…
В.Рыжков
―
Все отмечали его выдающиеся качества?
А.Макаркин
―
Конечно.
В.Рыжков
―
Хорошо. Второй герой нашей сегодняшней программы – это Василий Тупиков. Почему вы его выбрали?
А.Макаркин
―
Василий Тупиков значительно менее известен чем Уборевич. Василий Тупиков был начальником штаба Юго-западного фронта.
В.Рыжков
―
То есть, Киев?
А.Макаркин
―
Киев. Это – 41-й год. И человек, который чем мне был интересен. Вот прошли репрессии в 37-м году. Расстреляли многих. Пришли новые люди. Он – новый. Из новых людей. Он в Гражданскую войну учился, вот, он в Гражданскую войну только начинал свою службу. Если Уборевич, еще не достигнув 25-летнего возраста уже командовал армией, Тупиков сделал классическую военную карьеру. Командовал взводом…. Советскую военную карьеру.
В.Рыжков
―
Медленно рос все 20-30-е годы?
А.Макаркин
―
Ну, рос. Во второй половину 30-х… Когда освобождались, так скажем, вакансии, безусловно. Вот. Но его карьера, она была иной. И вот здесь есть большой соблазн противопоставить тех людей, которые могли возражать Сталину, как Тухачевский и Уборевич, и тех людей, которые пришли на смену.
В.Рыжков
―
Те самые винтики, на которых рассчитывал Сталин.
А.Макаркин
―
Да. И вот получалось так, что, конечно, многие из тех, кто пришли, они старались свое мнение не высказывать. Это было, на самом деле, одним из главных следствий тех массовых расстрелов, которые были при Сталине. Это у людей выжигалась инициатива. Но наряду с теми людьми, которые старались вести себя умеренно, аккуратно и предельно осторожно, были люди, которые вели себя самостоятельно. Например, если мы говорим о таких судьбах, можно вспомнить судьбу генерала, а позднее маршала Константина Константиновича Рокоссовского. Он в начале войны командовал механизированным корпусом, и война началась, ему надо брать оружие с военных складов, а администрация этих складов оружие ему не выдает. Потому что приказа нет.Вот приходит командир механизированного корпуса, генерал Рокоссовский, а ему говорят: «Нет. Мы не можем выдать вам оружие. Нам нужно указание командования округом. С округом связь оборвана. Поэтому ждите». И тогда Рокоссовский берет это оружие, отправляет там кого-то под арест, сам берет это оружие. То есть, проявляет инициативу. Понимая, что, если вдруг окажется, что это все какая-то немецкая провокация и так далее, его обвинят черте в чем. Его обвинят в провокации, в самовольстве, чуть ли не военном заговоре. Тем более, что генерал Рокоссовский был арестован, его допрашивали, его пытали. Но у него была такая инициатива.
И вот генерал Василий Тупиков значительно менее известен, чем Рокоссовский, он так и не стал не только маршалом, но даже генерал-полковником.
В.Рыжков
―
И погиб…
А.Макаркин
―
Он погиб рано, в 41-м, поэтому он так и не смог стать.
В.Рыжков
―
Вы знаете, Алексей, вот меня поразила одна деталь в вашем рассказе о Тупикове, что он был советским атташе в Берлине, с конца 40-го года.
В.Дымарский
―
Как интересно.
В.Рыжков
―
И что в апреле он писал Сталину и политическому руководству Советского Союза обширную записку, где он фактически излагал суть плана «Барбаросса», предупреждая о том, что Германия выбрала Советский Союз в качестве очередного противника, и даже довольно точно описал ход военных действий. И это же тоже был поступок?
А.Макаркин
―
Да, это был один поступок.
В.Рыжков
―
Это был важный поступок. И руководство страны не прислушалось к нему.
А.Макаркин
―
Это был поступок, это был поступок не только сильного военного профессионала и аналитика, который представил не только какие-то обрывочные сведения о том, что, может быть, когда-нибудь нападут. Но который представил конкретные планы, конкретные варианты…
В.Рыжков
―
Написал, что в этом году нападут.
А.Макаркин
―
Написал, что это будет в этом году, что это будет никак не связано с Англией, так сказать. Но при этом он еще, конечно, был человеком, который был готов твердо и четко высказать свое мнение. Потому что за это мнение он отвечал. Если бы вдруг выяснилось, что действительно Гитлер пошел войной, начал бы переправляться через Ла-Манш, то Тупикова могли бы обвинить в предательстве…
В.Рыжков
―
В паникерстве.
А.Макаркин
―
В паникерстве – это еще самое мягкое, что может быть. Дезинформация, предательство. Все, что угодно, могли сделать. Но он как эксперт, как аналитик, он представил четкое свое мнение, он дал варианты развития событий. И один из этих вариантов, в конце концов, и был немцами реализован. Но при этом Сталин его не послушал. Хотя такая информация шла…
В.Дымарский
―
Он никого не послушал, Сталин-то.
В.Рыжков
―
Причем я даже нашел, Алексей, в вашей книге, что уже рано утром 22-го он еще раз послал сообщение из Берлина со словом «гроза», что означало, что война началась. То есть, он до последнего дня, до начала войны…
В.Дымарский
―
Володя, Алексей… А вот здесь есть сведения, я смотрю в интернете, что 21 июня он вылетел в Москву из Берлина.
А.Макаркин
―
Нет.
В.Рыжков
―
Он был в Берлине, его оттуда выслали немцы. Флотом…
А.Макаркин
―
Нет, с Тупиковым связан целый ряд историй, к которым надо относиться с осторожностью. Конечно же, он не вылетал из Берлина. Это было тогда невозможно, потому что Сталин всячески демонстрировал спокойствие. И он за военным атташе…
В.Рыжков
―
Что никакой войны не будет…
В.Дымарский
―
Может, это не отзыв был, а по каким-то делам, мало ли.
А.Макаркин
―
Любой отзыв военного атташе был бы рассмотрен как провоцирующий шаг. Тогда даже членов семей офицеров, которые находились в Западном военном округе, в Киевском военном округе, их запрещали эвакуировать внутри страны. То есть, тогда военные многие уже понимали, что вот-вот война. А там же семьи, родственники, старики, дети, так далее. Но запрещали эвакуировать. Чтобы немцы ничего не подумали.С Тупиковым связана легенда. Например, есть одна легенда, что Берия, когда писал Сталину по поводу Тупикова… Надо сказать, что там было написано, что этот тупой генерал ничего не понимает. То есть, была легенда, что действительно 21 числа он вылетел в Москву, и что его самолет хотели обстрелять немцы…
В.Рыжков
―
А на самом деле он был интернирован немцы, потом его меняли на немецких дипломатов-атташе. Он вернулся в Москву. И 22 июля его бросили как раз в Киев, начальником штаба Юго-западного фронта, когда…
В.Дымарский
―
Извините, а это очень интересная, кстати говоря, страница. Мы, по-моему, об этом никогда не говорили, что был обмен официальными лицами.
В.Рыжков
―
А как. Были дипломаты советские в Берлине, соответственно, немецкие были в Москве. Что с ними делать? Их я так понимаю, меняли.
А.Макаркин
―
Их обменяли через Турцию. Турция тогда была страной нейтральной. Соответственно, с одной стороны подъехал поезд с советскими дипломатами, с другой стороны подъехал другой поезд с немецкими дипломатами. Они въехали на турецкую территорию. Там границы же разные. Одни ехали через Болгарию, другие ехали через Грузию, наверное…
В.Дымарский
―
Через Грузию и Армению, наверное?
А.Макаркин
―
Да-да-да. Соответственно, они одновременно оказались на территории нейтральной страны. Дальше каждый последовал собственным…
В.Рыжков
―
А сколько времени это заняло? Когда Тупиков добрался до Москвы из Берлина?
А.Макаркин
―
Тупиков добрался до Москвы где-то, по-моему, в середине июля.
В.Рыжков
―
Когда уже фронт сыпался по всем направлениям.
А.Макаркин
―
Когда фронт сыпался.
В.Рыжков
―
А почему Сталин бросил его именно начальником штаба Юго-западного округа?
А.Макаркин
―
Нет к тому времени Юго-западного округа, уже был фронт. Вы знаете, я думаю, что как раз тогда… Это мое мнение. Что Сталин все-таки оценил профессионализм. Все-таки Сталин, хотя и с огромным опозданием, с трагическим запозданием, но он увидел, что это – сильный профессиональный человек со своим мнением. И вот тогда человек со своим мнением ему понадобился. Ведь тогда, если мы немножко вернемся в предвоенный Берлин, то, если Тупиков, который представлял там армию. Направлял одну информацию, основанную, так сказать, и на своих сведениях, и на аналитике, на своем экспертном таланте, то человек, который представлял там органы государственной безопасности, Амаяк Кобулов, вот, родной брат известного бериевского соратника, поставлял противоположную информацию. Он был абсолютно неопытный человек. Он слал ту информацию, которая была Сталину…
В.Дымарский
―
Приятна.
А.Макаркин
―
Приятна, так скажем, действительно. Кобулов смог блестяще завербовать некоего журналиста, который тут же начал давать ему блестящую информацию…
В.Рыжков
―
Дезинформацию.
А.Макаркин
―
А потом выяснилось, что дезинформацию. Потому что этого журналиста подвели к нему немцы. Он стал давать ему информацию о том, что Гитлер готовится пересечь Ла-Манш и воевать в Англии. И вот эту информацию как раз Сталин ждал. Он ее востребовал. И поэтому, когда Сталин оказался в ситуации, когда все стало обваливаться, когда валился Западный фронт, и Сталин приказал убить, расстрелять тех генералов, которые были в командовании Западным фронтом, и Павлова, и Климовских, и Григорьева, и Клыча потом, главнокомандующего артиллерией западного фронта, других генералов стал расстреливать. Я думаю, что он почувствовал, что из Берлина приезжает человек…
В.Рыжков
―
Профессиональный.
А.Макаркин
―
… который является профессионалом.
В.Рыжков
―
Виталий, Василий Тупиков стал начальником Юго-западного фронта 28 июля, за день до того, как Сталин отказал Жукову в отводе войск за Днепр. То есть, отказал в сдаче Киева и спасении армии. После этого полтора месяца Тупиков делал все, от него зависящее, чтобы исправить ситуации. Когда ситуация стала критической, он вновь стал бомбардировать Сталина, как начальник штаба, что необходимо отводить, необходимо спасать. Вот расскажите про последние недели и дни Василия Тупикова.
А.Макаркин
―
Ну, последние дни и недели носили драматический характер. Фронт действительно уже рухнул. И действительно для уже… Речь шла не о том, чтобы спасти Киев. А речь шла о том, чтобы спасти все, что возможно спасти, те армии, которые были окружены в Киеве и под Киевом. И Сталин тогда, насколько можно понять, все-таки психологически не мог решиться приказать сдать Киев. Все-таки, наверное, на что-то он рассчитывал. И Тупиков, и командование фронтом, если они были все, конечно же, консолидированы, вместе…
В.Рыжков
―
И Жуков.
А.Макаркин
―
Жукова уже в командовании не было, Жуков уже командовал на Западе. Это была другая история, он был снят с поста начальника Генерального штаба. Начальником Генштаба был маршал Шапошников. Интеллигент, интеллектуал, полковник царского Генштаба, начальник военной академии, где учился Тупиков, кстати, в начале 30-х годов. Но Шапошников не мог противостоять Сталину. И поэтому, когда командование фронтом направляет Сталину обращение, что надо отводить войска, а следует… От уже маршала Шапошникова, понятно, что это было согласовано со Сталиным, указание войска не отводить.
В.Рыжков
―
Это 13 сентября 41-го года.
А.Макаркин
―
И тогда генерал-майор Тупиков уже обращается от себя. То есть, через голову командующего фронтом.
В.Рыжков
―
Напрямую к Сталину?
А.Макаркин
―
Да. Командовал фронтом тогда генерал Кирпонос. Человек, который сделал карьеру перед войной от командира дивизии до командующего военным округом. И человека, который действительно в этой ситуации не мог возражать Сталину. Поэтому, когда его спросили о том, является ли заявление, требование Тупикова, является ли оно его собственной позицией или позицией командования военного совета фронта, то был дан ответ, что это – позиция начальника штаба. То есть, начальник штаба здесь рисковал очень сильно.
В.Рыжков
―
То есть, Тупиков взял все на себя?
А.Макаркин
―
Он взял на себя ответственность.
В.Рыжков
―
Как и в Берлине тогда.
А.Макаркин
―
Как и в Берлине, аналитиком. Но здесь было значительно более драматично, потому что здесь, во-первых, он как человек отвечал. Он по сути дела остался при своей позиции, когда все остальные уже, по крайней мере, были вынуждены согласиться с позицией Сталина…
В.Рыжков
―
Он шел до конца.
А.Макаркин
―
Он шел до конца. И во-вторых, здесь, конечно, счет был даже не на дни, наверное, а на часы. И все закончилось окружением. Войска фронта не успели…
В.Рыжков
―
Тупиков был прав. То, что не дали отступить, привело к окружению фронта.
В.Дымарский
―
300 тысяч.
А.Макаркин
―
300 тысяч были окружены. И командование фронтом в этой ситуации уже не могло управлять фронтом. Выходили они как простые солдаты.
В.Рыжков
―
Кирпонос погиб?
А.Макаркин
―
Кирпонос был убит раньше… Чуть-чуть в разных местах. Когда погиб Кирпонос, командование приял на себя Тупиков. Он повел остатки к тому времени уже штаба вперед, и буквально уже при выходе из окружения он тоже был убит. Он погиб как солдат, погиб в бою, погиб в той ситуации, когда его предложение, его прогнозы, к ним не прислушались…
В.Рыжков
―
А он оказался прав.
А.Макаркин
―
А он оказался прав.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что Алексей Макаркин рассказывал нам сегодня про двух героев своей книги под названием «Люди казенного века», Иероним Уборевич и Василий Тупиков. И Алексей, завершая свою главу про Василия Тупикова, пишет о том, что в такой ситуации у профессионала есть выбор. Или продолжать настаивать на своей точке зрения, или отступить. Тупиков бился до конца, убеждал Сталина, что нужно спасать армию, сделал все, что мог. Погиб, как Алексей сказал, как солдат. И в дальнейшем, Алексей пишет, Сталин вел себя куда осторожнее и куда больше прислушивался к мнению профессионалов. То есть, и здесь позиция Василия Тупикова сыграла роль в спасении тысяч, а может быть – сотен тысяч человеческих жизней впоследствии.Напоминаю, в гостях у нас сегодня был Алексей Макаркин. Алексей, огромное вам спасибо и за книгу, и за очень интересный рассказ.
В.Дымарский
―
Спасибо огромное.
В.Рыжков
―
А мы с вами как всегда услышимся и увидимся ровно через неделю.