Памятники солдатам известным и неизвестным - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2019-03-16
16.03.2019
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, сегодня в качестве ведущего я один, без Владимира Рыжкова, поскольку выходим мы из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция». Мой собеседник, который уже неоднократно участвовал в нашей программе, петербуржский историк Дмитрий Прокофьев. И сегодня мы выбрали такую тему, она не связана с конкретными событиями самой войны, не связана с боями, операциями военными. Связана скорее с послевоенным периодом. И будем мы говорить о памяти… Даже не о памяти, а о памятниках.Собственно говоря, когда и где возникли памяти с известным и неизвестным солдатом, кто их ставил, как они дожили до сегодняшних дней. Это уже можно считать моим первым вопросом Дмитрию. Я так понимаю, что сразу после войны их возникло большое количество. Или я ошибаюсь? А вот по мере того, как мы все дальше и дальше от самой войны, где-то они начинают создавать проблемы, идеологические и политические. А иногда практические, где-то дороге мешает какой-то, тоже бывало. Так все-таки, памятники – это стало самой распространенной формой после войны? Сохранения памяти, с одной стороны, и об ужасах и о героизме той Второй мировой войны?
Д.Прокофьев
―
Вы понимаете, традиция памятников солдатам восходит к началу 20 века. Это, в первую очередь, конечно же, память о Первой мировой войне. И традиции солдатских мемориальных захоронений связаны с Первой мировой войной. А если касается России, то мы здесь оказались впереди планеты всей. И, скорее, такой первый памятник всем вместе неизвестным погибшим, не событию, не битве, не отдельному герою, а памятник о всех павших он установлен в Петербурге в 1907 году – памятник миноносца «Стригущий». Потому что согласно легенде, они затопили свой корабль, чтобы не сдать его японцам…
В.Дымарский
―
После русско-японской войны?
Д.Прокофьев
―
После русско-японской войны. Когда это дело тщательно по указу императора расследовали, выяснилось, что все было не совсем так. И тогда… Памятник уже установлен, его надо открывать. И Николай пишет резолюцию на докладе исторического отдела Генштаба, что «считать, что памятник сооружен в воздаяние доблести павшим морякам». Просто без указания… Все понимают, что история не совсем такая, как в легенде… Но это первое, когда признают, что «давайте считать, что это неизвестным», что в память погибшим.
В.Дымарский
―
Можно считать, что на территории России первый памятник неизвестному солдату?
Д.Прокофьев
―
Да, безусловно. Причем это символически так подчеркнуто. Раз уж получилось поставить памятник, внутри себя мы будем знать, для чего. Матросам, оставшимся в живых, там четыре человека осталось, Николай им вручил Георгиевские кресты. А вот уже такой культ павшего солдата, что важно. Не полководца, не битвы – это, конечно, сразу после Первой мировой войны. И создается вот этот культ традиции Неизвестного солдата. И здесь лидером оказывается Британия.
В.Дымарский
―
Памятники Неизвестному солдату, не считая вот этих неизвестных матросов, это не в России, не у нас?
Д.Прокофьев
―
Нет. Первая – это Британия. И первый человек, который считается, выступил с этой инициативой – это герой Первой мировой войны, британский военный священник Дэвид Райалтон. Он был прославлен своим подвигом, за который он был награжден Военным крестом. Он под пулеметным огнем вынес с поля боя офицера и двух солдат. Вот тогда, в 1916 году, как он сам вспоминал, он увидел на могиле, на покосившемся кресте, он увидел табличку с карандашной надписью «Неизвестный британский солдат». И он подумал, сколько этих неизвестных солдат… «И давайте вернем его тело в Британию, воздадим ему самые высокие почести, которые только могут быть».Он пишет это предложение маршалу, командующему Британскими войсками. Но, скажем так, поддержки он не находит. И тогда он обращается в Вестминстерское аббатство. И к премьер-министру. И тут, естественно, и настоятель Вестминстерского аббатства, усыпальницы королей, и премьер-министр выступают с полной поддержкой. И тогда появляется ритуал поисков останков неизвестного солдата, который сохраняется, задает тон на все следующее столетие.
В.Дымарский
―
А вот с самого начала… То есть, там никакого подлога не было?
Д.Прокофьев
―
Почему? Было продумано…
В.Дымарский
―
То есть, лежали останки некоего неизвестного солдата?
Д.Прокофьев
―
Не просто лежали останки, была идея в том, чтобы найти неизвестных солдат с разных сражений, где были наиболее тяжелые бои, и сделать так, чтобы можно было абсолютно вслепую выбрать кого-то одного из них, и уже дальше это дело хоронить. Как было сделано с дивизией с полей сражений, были привезены тела в часовню. Туда пришли уже другие офицеры, герои войны, которые не знали, кто лежит в этих гробах. Они были накрыты совершенно одинаковыми британскими флагами. И генерал Уайт с закрытыми глазами, с завязанными глазами, он кладет… Ну вот куда рука легла. И вот уже этот гроб, его везут в Англию. И по пути его следования, везут через всю Францию, служатся торжественные молебны в часовнях, где останавливается тело, военный корабль…Его встречает британский флот. И в Англии отдают фельдмаршальские почести. Это везде подчеркнуто, что почести отдаются как фельдмаршалу. И когда привозят в Британию уже, в Вестминстерском аббатстве, за гробом идет король, идет вся королевская семья, вся элита. И потом идет уже колоссальное шествование народов. Вся Британия собирается.
В.Дымарский
―
А вот не возникает, на ваш взгляд… Я понимаю, что договориться трудно, но не возникает некой этической проблемы? После всей вот этой процедуры, которую вы описали только что, получается, что вот этот неизвестный солдат обречен быть неизвестным. И всякие поиски его идентификации совершенно, фактически уже невозможны.
Д.Прокофьев
―
Вы знаете – искали… Сейчас совершенно невозможно выяснить Первой мировой войны.
В.Дымарский
―
Сейчас – нет. А тогда можно было.
Д.Прокофьев
―
Вы знаете, от этого принципиально отказались. Хотя был случай в истории, когда неизвестному солдату вернули имя, его захоронили уже под своим именем. Это в Соединенных Штатах, у них неизвестные солдаты всех войн на Арлингтонском кладбище. Есть также с Первой мировой войны специальный склеп, по такой же процедуре, как в Британии. Четыре тела, выбрали одно, захоронили. Потом точно так же после Второй мировой войны. У них один солдат, погибший на Тихоокеанском фронте, другой – погибший в Европе. Вот одно из двух. И также они находят во Вьетнаме. А уже новые средства идентификации, создается целое движение, которое «Нет, давайте все-таки установим, кто погибший Неизвестный солдат Вьетнама». И находят, делают тест ДНК.Оказывается, что это – военный летчик Майкл Лесси, погибший героически, прикрывавший своего командира. И его извлекают, его тело, из этого склепа, хоронят под его именем. И остается там такая табличка, смысл такой, что… «Мы делаем все, чтобы не было неизвестных солдат. Мы оставляем это пустое место в знак памяти о том, кого мы еще не нашли». Там рассказана вся эта история…
И, кстати, склеп Неизвестного солдата в Америке не имеет этого специального обозначения. Просто почетная могила, у которой почетный караул обязательно. Это считается высшей1 честью в американской армии, нести охрану этого мемориала. И там специальный знак есть, что за службу у этой могилы.
И здесь, конечно, вот эта символизация жертвы, которая постепенно начинает обрастать различными сложными ритуалами.
Французы создают свое. И у них появляется свой Неизвестный солдат, похоронен под Триумфальной аркой…
В.Дымарский
―
И огонь там.
Д.Прокофьев
―
И они первые придумали это, Вечный огонь. У англичан это просто плита, на которой написано… Это – 21-й год, сразу после окончания Первой мировой войны. 11 ноября. И у французов Вечный огонь.
В.Дымарский
―
Именно Вечный огонь с 21-го года? Не только могила?
Д.Прокофьев
―
Да, Вечный огонь.
В.Дымарский
―
Я почему спрашиваю, я действительно этого не знал. Но я знаю другое, что вообще Вечный огонь… Огонь, который не гаснет, очень активно использовался в нацистской Германии для факельных шествий. И вот это вот, что превратилось в эстафету Олимпийского огня, это чисто копия с факельных шествий. Копия не по содержанию, понятно, но по форме то же самое.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Хорошо, вернемся к нашим неизвестным солдатам. Или не к нашим. И после Британии, как я понимаю, эта практика стала распространенной по всей Европе? И по всему миру.
Д.Прокофьев
―
Постепенно стали создаваться в каждой стране эти мемориалы, посвященные какой-то своей войне.
В.Дымарский
―
То есть, не только Первая мировая война, а потом Вторая? Какие-то свои местные конфликты?
Д.Прокофьев
―
Это были местные конфликты, это были даты восстаний, в Южной Америке – даты каких-то войн локальных, которые для них имели значение. Но вот идея этой символизации… В принципе, все, что связано с культом неизвестного солдата, выражено в надписи, которая на британской могиле, на единственной плите Вестминстерского аббатства, на которую нельзя наступать ногой. Там было написано так: «Покоится тело воина, неизвестного по имени и званию, привезенного, чтобы лежать среди самых прославленных людей этой земли». То есть, это – человек, достойный высших почестей. И тогда же появляется практика посмертного награждения Неизвестного солдата высшими наградами. Посмертно на его могилу возлагают высшие ордена этой страны или союзных стран.
В.Дымарский
―
У нас не было такого.
Д.Прокофьев
―
Вот наш советский Неизвестный солдат в Александровском саду около Кремля – это 1965 год. 20-летие Победы..
В.Дымарский
―
Это фактически впервые… Я это помню очень хорошо, это впервые, когда страна широко стала отмечать День Победы.
Д.Прокофьев
―
Впервые, когда День Победы, двадцатилетие. Он становится опять выходным днем, ведь в 48-м году Сталин отменил празднование Дня Победы, перенесли на Новый год эту дату. И ничего не вспоминали. Такой действительно культ Победы, культ памяти – это двадцатилетие.
В.Дымарский
―
А самый большой праздник, как пик празднеств, я просто это помню – это 25-летие. 70-й год, это было… там еще было столетие Ленина.
Д.Прокофьев
―
И еще 50 лет, ветеранам около 50, все живы, все это осталось…
В.Дымарский
―
Сама эта церемония празднования Дня Победы… Ее можно назвать брежневской.
Д.Прокофьев
―
Да, это 65-й год, когда это вошло… Медаль 20-летия победы, которую вручают всему офицерскому составу вооруженных сил, курсантам, срочникам. Наш Неизвестный солдат – это солдат, погибший в 41-м году.
В.Дымарский
―
В Александровском саду?
Д.Прокофьев
―
Да. Неизвестный солдат – это солдат, которого нашли в братской могиле...
В.Дымарский
―
Известная история, где нашли?
Д.Прокофьев: 41
―
й километр Волоколамского шоссе. Вот такая символика, 41-й год, 41-й километр. Кстати, нашли случайно. Задачи искать именно там, задачи такой не ставилось. Нашли большое захоронение на прокладке шоссе, об этом докладывает московский горком партии, такой был Егорычев знаменитый. И у него появляется идея, а давайте сделаем вот это…
В.Дымарский
―
С его идеи сделать памятник Неизвестному солдату?
Д.Прокофьев
―
Он выступил с инициативой. Брежнев поддержал естественно…
В.Дымарский
―
Не обязательно «естественно».
Д.Прокофьев
―
Отказаться было невозможно. Вот эта идея, через 20 лет после войны, что-то показать, сделать такой символический жест. Тем более, что 20-летие – это еще и большая работа по награждению тех, кто не получил наград. Очень многих там, кого реабилитировали. Очень переломная, знаковая дата. И Неизвестный солдат, которого, скажем так, может, не с такого размаха почестями, как в Британии и Европе… Его все встречают маршалы, Жуков и Рокоссовский еще живы, командующий Западным фронтом, командующий 16-й армии. Это – солдат Рокоссовского, солдат 16-й армии. То есть, это вот то, что про него более точно известно. В некотором смысле наш советский Неизвестный солдат более идентифицирован. Если англичане даже не знают, с какого точно поля боя он был принесен, американцы не знают, с какого театра военных действий их солдат, а мы знаем, что это солдат – защитник Москвы. Вот в октябре 41-го года.
В.Дымарский
―
Смотрите, пока мы видим эти памятники Неизвестным солдатам, о которых вы говорите, пока мы видим в странах-победительницах. А страны проигравшие тоже ставят памятники? Я имею в виду Германию.
Д.Прокофьев
―
Ставят. Германию, конечно… дело в том, что в Германии после Первой мировой войны культ павших, конечно, был, но он носил местный характер. Такого единого немецкого Неизвестного солдата у них нет. И после Первой мировой войны каждый город, каждая область ставила свой памятник с тем своим соотечественникам, которые пали в войну. В Германии очень много небольших мемориалов. Особенно активно, конечно, стали ставить в 30-е годы. И эти памятники остались, наверное, единственным символом скульптуры 30-х годов, остальные гитлеровские все были уничтожены. А эти остались. И до сих в Германии идут споры, стоит ли их оставлять. А есть очень много статуй таких в стиле экспрессионизма, 20-х годов. Удивительные.А после Второй войны, разумеется, ни о каких торжествах в честь неизвестного немецкого солдата вермахта речи не было и быть не могло. Но есть два очень интересных мемориала, которые можно считать памятью немецких солдат, такие общепринятые, павших во время Второй мировой войны. Это – Мюнхенский мемориал в костеле Святого Максимилиана. Он был снесен бомбардировками. И мемориал солдатам Первой мировой войны был уничтожен, был разбит. Там были такие памятные доски, на которых было изображено воскресение из мертвых.
В.Дымарский
―
В Мюнхене?
Д.Прокофьев
―
В Мюнхенском костеле. Он этот мемориал был разбит. И после войны его собрали по кусочкам, но не стали заделывать трещины. Вот эти трещины, как считают сами немцы, напоминают о Второй мировой войне.И, конечно, это – знаменитая Сталинградская мадонна. Рисунок на обороте советской карты, которую нарисовал в Сталинграде 25 декабря 42-го года, нарисовал немецкий военный врач Курт Ройбер, который до войны тоже был священником… В интернете можно посмотреть. Женщина, закутанная в сером, обнимает ребенка. И надпись «Свет. Жизнь. Любовь. Рождество в котле, крепость Сталинград». Этот рисунок был вывезен последним самолетом с тяжело ранеными, который уходил из Сталинграда. Попал в Германию. Сам автор этого рисунка попал в советский плен, умер в 44-м году. Рисунок этот немцы сохранили, сейчас он хранится в Берлине. Берлин… В разрушенной кирхе. Вот они сохранили руины кирхи разрушенной во время войны, и там хранится этот рисунок. И он считается таким символическим памятником павшим солдатам. Вот такой вот… Память о солдатах, перенесенная в образ Мадонны.
В.Дымарский
―
Без всяких надписей…
Д.Прокофьев
―
Этого достаточно. Вот они знают, откуда этот рисунок, с чем он связан. И он хранится. Это – память о трагедии.
В.Дымарский
―
В то же время известно, что во многих странах, по которым прошел вермахт, до сих пор существуют захоронения немецких солдат.
Д.Прокофьев
―
Немецких солдат… Немцы очень за немецкими кладбищами своими следят…
В.Дымарский
―
Надо отдать им должное, так же, как они следят за кладбищами советских солдат в Германии.
Д.Прокофьев
―
Да, памятники воину-освободителю, так же, как и советские военные мемориалы в Тиргартене, в НРЗБ, они просто менее известны. А они находятся в отличном состоянии, немцы их берегут. Памятник освободителю, поставленный в 50-м году, он такой наиболее знаменитый. Этот солдат с девочкой на руке, и меч в руке, которым он разрубает свастику. И у нас не всегда помнят…Он – часть скульптурного триптиха…
В.Дымарский
―
Это же целый комплекс…
Д.Прокофьев
―
Он ведь считается частью ансамбля из трех памятников. Он завершающий. Первый памятник этой серии, последний по времени, он аж в Магнитогорске, где рабочий и солдат поднимают над головой меч. Называется памятник «Тыл – фронту». Меч передан солдату. Потом в Сталинграде. В Волгограде, Родина-мать с этим мечом поднятым. И в Берлине меч опущен. И вот эти три памятника…
В.Дымарский
―
Они же не были так задуманы?
Д.Прокофьев
―
Были задуманы. Просто по времени так сложилась эта идея. Вот этот символизм этого меча, который прошел через всю страну, был опущен в Берлине, и вот девочка… Тем более, что эпизод спасения ребенка, он вообще считается достоверным. И есть два солдата, которые претендуют на вот этот эпизод…
В.Дымарский
―
Как до сих пор не могут выяснить, кто же знамя над Рейхстагом…
Д.Прокофьев
―
Двух человек, да. Николай Мосолов и Трофим Лукинович. Лукинович погиб, Мосолов остался жив. И есть свидетельства участников боев, что да, такой момент был, два человека.
В.Дымарский
―
А давайте мы уже тогда… Сейчас мы уже скоро будем завершать первую часть нашей программы, пока останемся еще у военный. Франция, скажем… То есть, они, насколько я помню, они до сих пор… В День Победы Второй мировой войны, 8 мая, они до сих пор ходят к этому Неизвестному солдату, который для них символизирует и тех, кто погиб во Вторую…
Д.Прокофьев
―
Для них это едино, да, как и в Британии. Американцы – у них солдат Первой мировой войны, Второй мировой войны, Корейской и Вьетнама. А здесь только солдат Первой мировой войны, который для них это наиболее такая была…
В.Дымарский
―
То есть, британцы тоже больше ничего не ставили?
Д.Прокофьев
―
Нет.
В.Дымарский
―
И они до сих пор считают, что тот памятник – он и солдатам Второй мировой войны?
Д.Прокофьев
―
Да, они считают, что он символизирует всех павших. Хотя памятники есть в Британии совершенно уникальные, они продолжают до сих пор возводить мемориалы Второй мировой войны, которые сразу после войны не могли появиться по каким-то политическим причинам.
В.Дымарский
―
Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», у микрофона Виталий Дымарский, я веду ее сегодня в одиночестве из отеля Гельвеция в Санкт-Петербурге. Мой гость – Дмитрий Прокофьев, напоминаю, петербургский историк. И говорим мы о памятниках. Вот первую часть мы полностью посвятили памятникам Неизвестным солдатам, по итогам как Первой, так и Второй мировых войн. Но я думаю, что мы еще перейдем и к известным, и к солдатам. Но сейчас я хочу продолжить тему про неизвестных солдат. Мы же остановились на Британии?
Д.Прокофьев
―
На Британии, на Второй мировой войне. Что возводятся у них мемориалы, которые не могли быть созданы сразу после войны по, например, политическим причинам.
В.Дымарский
―
Это какие могли быть политические причины?
Д.Прокофьев
―
Например, летчикам бомбардировочного командования было отказано в памятнике, было отказано в специальной награде…
В.Дымарский
―
Почему?
Д.Прокофьев
―
Потому что после… У нас была передача… Считалось, что эти бомбардировки, ночные бомбардировки немецких городов, к ним было очень неоднозначное отношение сразу после войны. Что вот масса убийств женщин и детей, много мирного населения, огромные потери… И, конечно, оскорбительный этот элемент в речи Черчилля, когда Черчилль после войны произносит речь, в которой он благодарит все рода войск, всех солдат, всех, кто вносит победу, перечисляет со всем своим пылом, с умением говорить… И он не упоминает бомбаркоманд. Он не говорит про бомбардировочное командование. Это – шок, это – пощечина. И маршал Харрис, командующий, обращается с требованием, что нужно учредить специальную награду, потому что британские бомбардировщики понесли тяжелейшие потери, 2/3 личного состава потеряли. Нет. Отказ. Ничего. Выполняли свой долг – и молодцы. Есть общая медаль «За полеты над Германией», никаких специальных не будет, и памятников не будет специальных.И только в 2014 году возводится мемориал павшим британским летчикам бомбардировочного командования. И там он тоже сделан, как любят британцы, скульптурная группа экипажа, который только что вернулся из вылета, как будто они вернулись. И они сделаны под такой крышей алюминиевой из обломков погибшего самолета. Нашли сбитый бомбардировщик, который сбит был в 44-м году. И вот этот бомбардировщик сделали очень интересно, как будто они вернулись и вышли из него. Производит очень сильное впечатление. И имена всех павших, там есть специальная стена с именами, сделали они вот так.
В.Дымарский
―
В Англии даже, насколько я знаю, даже поставили памятник животным, которые помогали армии.
Д.Прокофьев
―
Да, есть у них такой мемориал, причем очень интересно решен. У них этот памятник… «Animal in war», «Животным на войне». И есть еще надпись, что это – всем служившим в британской армии и павшим. И надпись «У них не было выбора». И сделано так, что они идут через каменную стену, лошадь и собака с одной стороны, и два мула, нагруженных каким-то там военным снаряжением, они с другой стороны. И лошадь и собака оглядываются, они ищут хозяина, они ищут человека. А человека нет. Пустая стена, пролом. И они стоят такие потерянные. Погиб хозяин.
В.Дымарский
―
Трогательно.
Д.Прокофьев
―
Символика именно эта. Стена символизирует то, что у них нет выбора… Они туда проходят, как будто на тот свет. Они ищут человека, а человека нет. И, значит… У них еще выбит барельеф, изображены голуби, кот… Все животные, которые были на службе, очень трогательное впечатление.
В.Дымарский
―
Вообще англичане во время войны старались как-то все уравнять. Всех в правах, что ли… Они считали, что война – это дело всех, и сама королева, принцесса, которые служили, надели на себя военную форму, где-то в гараже, я видел фотографии…
Д.Прокофьев
―
И еще…
В.Дымарский
―
Понятное дело, что там сестры милосердия…
Д.Прокофьев
―
И еще момент какой. Что жена короля Георга VI, она стала первой, кто завела такую традицию, свой свадебный венок она возложила на могилу Неизвестного солдата. И все члены королевской семьи, все свадьбы… В обязательном порядке. То есть, отношение элиты, свадьба королевской семьи, свадебный венок обязательно будет возложен именно на могилу неизвестного солдата. Это – часть свадебного ритуала королевской семьи. Элита демонстрирует максимальное уважение.
В.Дымарский
―
Если пройтись по Европе… А Италия?
Д.Прокофьев
―
У итальянцев есть памятник тоже связанный с Первой мировой войной. Неоднозначная у них была с этим история. И памятников, пройтись по Европе, можно найти совершенно уникальные памятники. Например, в Австрии есть памятник дезертирам вермахта, казненным дезертирам. И в некотором смысле это тоже памятник неизвестному, который отказался воевать за Гитлера. Это такая буква Х, одновременно и крест, и буква Х, которая лежит. И сделано так, что на нее можно подняться. И там надпись, что «Они умирали в одиночестве». Сейчас мы понимаем, сражаться за Гитлера… И В Берлине есть много памятных досок, мест, где были люди казнены вот этими зондеркомандами СС, когда вешали, расстреливали солдат…
В.Дымарский
―
Именно солдат?
Д.Прокофьев
―
Солдат. Кто бросал оружие. Им стоят памятники в Германии. Кто отказался сражаться за Гитлера, тот герой. Это достойно…
В.Дымарский
―
А памятники советским воинам-освободителям… Понятно, по всей Восточной Европе.
Д.Прокофьев
―
По всей Восточной Европе.
В.Дымарский
―
По Западной нет?
Д.Прокофьев
―
Не дошли.
В.Дымарский
―
В Австрии есть, по-моему.
Д.Прокофьев
―
Конечно. Там, где были наши войска.
В.Дымарский
―
То есть, самые западные точки – это Австрия и Германия?
Д.Прокофьев
―
Да. Там стоят эти все…
В.Дымарский
―
А на Юге?
Д.Прокофьев
―
Болгария… Знаменитый солдат, у которого был реальный живой прототип. И памятник там и остался, с ним ничего не происходит, это все остается.
В.Дымарский
―
Хорошо. Тогда давайте вернемся в Россию. Еще по памятникам Неизвестным солдатам. Только ли Москва?
Д.Прокофьев
―
У нас достаточно по всей стране. Есть и под Ленинградом на Синявинских высотах именно памятники… Это – статуи. Они не несут… На местах боев, захоронений. Там написано «Памятник Неизвестному солдату», но ритуальной части похорон… Такой привязки уже не делалось.
В.Дымарский
―
А Вечный огонь?
Д.Прокофьев
―
Вечный огонь горит повсюду. У нас очень много. И может имело смысл… Зажигать Вечный огонь там, где это действительно будет для людей важно.
В.Дымарский
―
Символично и общенационально. Потому что, простите меня, что не надо в каждой деревне…
Д.Прокофьев
―
Понимаете, в каждой деревне – это там, где есть инициатива своя. Еще какой момент…
В.Дымарский
―
Мы же знаем, что такое инициатива своя. Это – инициатива чиновников всегда. Чаще всего.
Д.Прокофьев
―
Не всегда. Неделю назад был открыт в Ленинграде, 331-я школа, Невский район, там был открыт памятникам учителям блокады. Это была инициатива… Не административная. Народный памятник, местный житель стал инициатором. И памятник – это доска, на которой учитель ведет…
В.Дымарский
―
Тоже неизвестный учитель?
Д.Прокофьев
―
Да. Памятник ленинградским учителям. Доска, на которой… Учителям блокады. Ведь работали школы всю зиму. И вот учитель закутанный стоит, дети сидят перед ним. И на доске детским почерком – «Учителю блокадного Ленинграда». В принципе, такие, может быть, памятные мемориалы… на Площади Мужества у нас есть. У нас здесь был колодец, источник жизни…
В.Дымарский
―
Возвращаясь к учителю. Но там без Вечного огня?
Д.Прокофьев
―
Это в школе. В школе установлено…
В.Дымарский
―
Кстати говоря, я знаю, что память о блокаде по-разному хранится, не только спущенная сверху память. Есть знаменитый музей в школе имени Шостаковича… И я там был, я разговаривал со смотрительницей, с директором. Там называется этот музей… замечательные люди, замечательный музей, там уникальные вещи есть. В основном – о культурной жизни блокадного Ленинграда.
Д.Прокофьев
―
И понимаете, ужасно, что в свое время был уничтожен музей блокады… И было потеряно колоссальное количество документов и материалов, потому что на тот момент, когда он был создан, он был одним из лучших музеев мира военных.
В.Дымарский
―
Раз уж мы переехали в Петербург, вы мне скажите тогда. Пискаревское кладбище, это же тоже… Не безымянным солдатам, но безымянным…
Д.Прокофьев
―
Жертвам. И вы знаете, даже в названии памятника, где вот женщина скорбит над вот этим жертвами, здесь горожане, мужчины, женщины и дети, их имен благородных мы всех перечислить не сможем. Это – слова Ольги Берггольц. Официальное название этого памятника – «Мать Родина». Не «Родина-Мать». Даже фонетика другая. И поза другая. И образ другой. Такое место скорби, действительно.
В.Дымарский
―
Вы знаете эту историю, что Ольга Берггольц, она же вроде завещала себя похоронить на Пискаревском кладбище, и там дальше есть разные версии, что якобы помешали, обком, горком помешал… Но есть и такая версия, может быть, она даже и правдивая… Как ее там можно похоронить? В отдельную могилу с именем? Или положить уже безымянно?
Д.Прокофьев
―
Да. Потому что здесь, конечно, это именно мемориальное кладбище, которое должно быть оставлено в том виде, как оно должно быть, здесь эта история. На самом деле, в разных странах совершенно по-разному придумывают, как воплотить вот эту память о войне. В Британии, например, есть памятник женщинам, которые служили в армии, которые были на войне. Это, значит, мраморный параллепипед, на котором развешаны комплекты всевозможной военной формы. Военная форма, рабочая спецовка, какая-то одежда… Вот женщины это сняли, повесили и пошли в мирную жизнь. Вот сняли, она висит, мы об этом помним.
В.Дымарский
―
Очень тоже красиво и символично.
Д.Прокофьев
―
Памятник с одеждой знаменитый в Будапеште, страшный памятник жертвам Холокоста, где на берегу Дуная стоит вот эта обувь… Когда по Дунаю сплавляли эти баржи с евреями, заставляли снимать обувь. И стоят детские ботиночки, туфельки женские, сапожки…
В.Дымарский
―
Надо сказать, что памятник Холокосту еще и в Берлине тоже.
Д.Прокофьев
―
Да. Потрясающий. Вот эти плиты, огромное поле плит, которое… Невозможно. Если говорить, переносясь совсем известные-неизвестные… В Израиле. У них же нет Неизвестных солдат, они делают все… И у них памятник несет символическое значение – «кого мы еще не узнали, мы узнаем».
В.Дымарский
―
В Израиле, кстати говоря, поскольку я там занимался несколько лет назад этой историей, я не знаю, чем она закончилась, но там нашлись два генерала, которые просто были совершенно… Страшно озаботились тем, чтобы сделать другой музей и, может даже другой памятник. Они говорят, что еврейский народ во время войны – это Холокост. Еврейский народ как жертва. Говорят: «А мы хотим показать еще и евреев, которые воевали, которые были с оружием в руках, сражались и так далее». То есть, не жертвы, а герои. Герои в смысле не потому, что жертвы, а потому что они сражались. И не знаю, чем закончилась эта история, но знаю, что они в Москву приезжали, вели переговоры для того, чтобы получить какие-то материалы для музея. И с некоторых пор в Израиле стали отмечать День Победы, как там появилось большое количество советских людей, прошедших через войну, и военных, с наградами… Они начали между собой отмечать. И стало постепенно это национальным праздником.
Д.Прокофьев
―
Да. И если говорить о наградах, то чисто статистически процент награжденных среди тех евреев, которые были призваны воевать, очень высокий. Воевали, и воевали храбро.
В.Дымарский
―
Там, по-моему, у тех, кто воевал, есть у всех награды практически.
Д.Прокофьев
―
Там, очень высокие награды. Воевали бесстрашно.
В.Дымарский
―
У меня вот еще какой вопрос по поводу памяти. Скорее даже замечание. Ведь очень часто на русских кладбищах можно увидеть самые простые могилы с красной звездочкой наверху. Лично меня это больше трогает, чем пафосные… Наверное, нужно и то, и то.
Д.Прокофьев
―
Знаете, у Визбора есть знаменитая песня. «Мои года как поезда проходят, но прихожу сюда хоть раз в году, где пахота заботливо обходит печальную фанерную звезду». Конечно. Потому что любое место, любой мемориал – это такая крупица памяти, из которой и складывается понятие народа, понятие нации… То, что безусловно могилы павших при всех обстоятельствах нужно беречь, хранить – да. И, естественно, возможны перезахоронения. Естественно, это все не стоит на месте. Но то, что есть, нужно максимально сохранять.
В.Дымарский
―
Вы знаете, когда-то прочитал такое исследование… Оно не юмористическое, конечно. Но с некоторой иронией. Что если посчитать, сколько хомо сапиенс умерло за те столетия и тысячелетия, сколько оно существует, или с тех пор, как начали ставить памятники, то вся Земля должна быть покрыта памятниками. Но этого не происходит почему-то. Памятники тоже уходят… Кладбища. И со временем, наверное, что-то останется, что-то уйдет.
Д.Прокофьев
―
Но там, где можем хранить – храним. Куда может дотянуться рука. И в этом смысле могила неизвестного солдата несет огромную роль, потому что это – место, которое должно быть сбережено в любом случае. И может быть сейчас настало время… Конечно, нужно беречь. Вот эти одинокие фанерные звезды… Но вот эти памятники-символы, о которых мы сейчас рассказывали, они наверняка будут дальше появляться.
В.Дымарский
―
Вот эти памятники Неизвестным солдатам, это чисто европейская традиция, или Япония, Китай…
Д.Прокофьев
―
По всей Латинской Америке стоят, у них свои…
В.Дымарский
―
Своим воинам за свои войны?
Д.Прокофьев
―
Да. По-моему, только в Африке нет. И то, может быть, есть. Мы говорим о тех, которые для нас были значимы.
В.Дымарский
―
Я бы хотел еще, когда мы говорим о памяти, я бы хотел еще одну вещь затронуть… Я знаю, что во всех странах есть или министерства или департаменты… Что разные реорганизации проходят в той же Франции… Но Франция, я просто когда там работал, там было министерство по делам ветеранов. Потом они реорганизовали… Но мне кажется, это тоже очень важно. С точки зрения элементарного обеспечения ветеранов войны. У нас все это происходит через военкоматы. Получается, фактически, через министерство обороны. Может, такой вариант… Хотя сейчас их так мало осталось…
Д.Прокофьев
―
Как раз именно потому, что их сейчас мало… Скоро можно будет по пальцам рук считать. Может, имеет смысл ответственную структуру. Никогда я не был за то, чтобы увеличивать количество чиновников, но вот здесь… Та ситуация, что должен быть ответственный, кто будет за это полноценно отвечать и ничем другим, ни за что другое с этого чиновника спрашивать не будут. Но здесь и полномочия…
В.Дымарский
―
Меня очень расстроило… Сначала обрадовало. Это было во времена Сердюкова. У них там есть какой-то департамент в министерстве обороны, что-то связанное с памятью…
Д.Прокофьев
―
Занимается раскопками…
В.Дымарский
―
И во времена Сердюкова вот это направление возглавил генерал Кириллин. Который очень много сделал. Это его инициатива была, ОБД «Мемориал», по которой вы сейчас можете, многие смогли уже найти своих родственников. Что очень важно. Как известно, война заканчивается тогда, когда мы узнаем имя последнего солдата погибшего. Потом там какие-то очередные реорганизации, это направление практически умерло… Сейчас я знаю просто, генерал Кириллин опять вернулся на эту должность, на это направление работы. И я надеюсь, что он продолжит эту работу невероятно важную. Он еще брался даже за то, чтобы найти, начиная с Отечественной войны 1812 года. Понятно, и Первой мировой войны. Но вот эта работа для памяти национальной, конечно, очень важна, поиск и погибших, и не обязательно погибших, всех людей, которые с оружием в руках защищали страну.
Д.Прокофьев
―
Да. Поиск всех документов свидетельств о них. Тем более, что сейчас наши технологии позволяют создать, чтобы вы могли найти…
В.Дымарский
―
Я могу сказать то, что вы, наверное, не знаете. Технологии позволяют, а законы нет. Потому что вступает в силу закон о персональных данных. И он очень мешает этой работе.
Д.Прокофьев
―
Да, при том, что наши персональные данные…
В.Дымарский
―
Продаются на каждом углу. Но официально – нельзя.
Д.Прокофьев
―
Да. И вот здесь дай бог здоровья генералу Кириллину, который действительно этим будет заниматься, потому что это – великое дело. И всем, кто действительно ведет эту работу. И как я уже сказал, вот эта народная инициатива присутствует. И я думаю, что люди и дальше будут вспоминать, искать, хранить…
В.Дымарский
―
В России всегда была такая традиция, даже сооружение памятников на народные деньги. Минин и Пожарский. А сейчас, между прочим, Государственный исторический музей объявил сбор денег на реконструкцию и реновацию этого памятника, потому что он в неважнецком состоянии. Сейчас опять сбор денег идет на это.
Д.Прокофьев
―
И тех же британских памятников, там постоянно присутствуют благотворительные фонды, и вот эта доска в 331-й школе, которая была создана инициативой одного человека… И здесь есть стихи Мандельштама замечательные…
В.Дымарский
―
Ими и закончим.
Д.Прокофьев
―
Помнит дождь, неприветливый сеятель, —Безымянная манна его, —
Как лесистые крестики метили
Океан или клин боевой.
Будут люди холодные, хилые
Убивать, холодать, голодать
И в своей знаменитой могиле
Неизвестный положен солдат.
В.Дымарский
―
Спасибо, это был Дмитрий Прокофьев, программу вел Виталий Дымарский, до встречи.