Память о войне и блокаде в сегодняшней Германии - Юлия Кантор, Йорг Морре, Корина Кур-Королев - Цена Победы - 2019-02-16
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня наша программа записывается не в студии ни Санкт-Петербурга ни Москвы, а я нахожусь в Берлине, в музее «Берлин-Карлсхорст». Для несведущих поясню, что это – то здание, в котором сначала было офицерское казино, в 20 веке, во всяком случае, офицерское казино военно-инженерного училища вермахта. В 45-м году в этом здании, 8 мая по европейскому времени, 9 мая – по московскому, был подписан акт о капитуляции. А уже вот почти 20 лет… С какого года это – германо-российский музей?
Й.Морре: С 95
―
го года, почти 25 лет.
В.Дымарский
―
Уже больше 20 лет это – германо-российский музей. В нем только что завершился первый в истории симпозиум, коллоквиум, круглый стол – называйте это как хотите – посвященный блокаде. Понятно, что это связано с 75-летием снятия блокады, которое недавно отмечалось и в России, и в Германии, наверное. Но впервые собрались российские и германские историки для того, чтобы определить, если хотите, место блокады в исторической памяти обоих народов. И вот мы сегодня собрались в таком мини-круглом столе. Я уже представил Йорга Морре – это директор музея «Берлин-Карлсхорст». Я вам представлю свободного художника, свободного историка, как она сама представилась, Корина Кур-Королев, добрый вечер. И уже хорошо вам известная Юлия Кантор, одна из инициаторов проведения этого коллоквиума, добрый вечер, Юлия.
Ю.Кантор
―
Добрый вечер. Несвободный историк Юлия Кантор.
В.Дымарский
―
Совершенно несвободный. Наши историки вообще очень мало свободны в последнее время. С чего бы начать… Для вас это, я спрашиваю немецких коллег в первую очередь, для вас… Как бы вы определили место блокады в исторической памяти немцев?
Й.Морре
―
Я, как директор… Блокада, как исторический факт, конечно, известен, но мало знаком в том смысле, что люди просто знают этот факт, но сколько людей, что это значит – 900 дней во время блокады, какое место памяти имеет это событие сегодня, в сознании города, это все не так знакомо у нас, к сожалению. И мы, как музей, стараемся фокусироваться на этом факте, что война против СССР, как у нас говорят, что были такие события, например, как блокада. И блокада имеет для нас, профессионалов-музейщиков, очень важное значение. Как яркий пример, что это такое – война на уничтожение, это можно показать НРЗБ.
К.Кур-Королев
―
Да, мне хотелось бы сказать, что в целом люди в Германии знают, что такое есть, что такое ленинградская блокада. Но мне кажется, что это знание очень поверхностное, очень шаблонное, связано с типичными фотографиями и картинами, которые постоянно показывают. И людям достаточно легко это преподносить, потому что это – стандартные фразы, это уже не воспринимается так близко.А реальные такие исследования, что сейчас проведут в России, дневники, у нас перевели, это есть. Тем не менее, мне кажется, люди не очень готовы войти в эту тему. И там есть какая-то внутренняя защита, наверное.
В.Дымарский
―
Спасибо. И тогда вопрос и нашему историку, но у меня такой более критический взгляд. Такое впечатление, что немецкая сторона истории, она больше сориентирована на историю как науку, как документ, как факт. А российская сторона больше оперирует эмоциями.
Ю.Кантор
―
Неожиданно. На самом деле – эмоциями чьими?
В.Дымарский
―
Во всех выступлениях… Это – тоже история, я понимаю. Но очень много личных свидетельств, дневников и так далее. И меньше запрос на фактологию.
Ю.Кантор
―
И да, и нет. Дело в том, что есть такой момент, когда придумывался этот круглый стол, когда мы с Йоргом Морре обсуждали это. И все темы, которые звучали на этом круглом столе, обсуждались НРЗБ. И это обсуждалось скорее не в запросе историческом, исторического сознания, сколько вот в нацеленности интереса. Я думаю, что действительно, если мы говорим о теме блокады, то немецкое историческое сообщество ориентировано, скажем так, на военные действия периода оккупации или блокирования, на действия группы армии одной. На, может быть, события, связанные с преступлениями вермахта на Восточном фронте, тоже ведь была огромная дискуссия, и в профессиональном сообществе, и в обществе немецком.В нашем, российском, случае… Между прочим, в советское время – все то же самое, какие полки куда шли, какие армии где стояли, где кто наступал. И, безусловно, для понимая истории, исторической реконструкции, очень важно субъективность человеческая. Это – не эмоции. Потому что большая история, большое историческое событие, исторический феномен, если угодно, складывается не из суммы слагаемых, а из произведения, из контекста разнообразных источников. Документов армейских, политических и так далее. Из судеб и переживаний отдельных людей. Поэтому, в силу закономерных причин, в последние 25 лет в российском обществе большой интерес на личную историю, субъективную. Субъективную – не значит неправдивую, она просто субъективная.
И, кстати, я думаю, одним из итогов нашего круглого стола, который прошел, я бы сказала, с гораздо меньшим накалом, чем я ждала. Вот если честно. Я думаю, что противоречия – это было бы тоже нормально. В подходе к теме и в обсуждении разных аспектов. Но, безусловно, одним из итогов явился интерес к личной истории и у немецких коллег. Мы знаем, мы с Йоргом обсуждали это. Из-за того, что большая часть источников не переведена на немецкий, в том числе – субъективных источников, о них мало здесь знают. А интерес есть.
Й.Морре
―
Я хочу добавить. Военная история, почему она такая важная, потому что у нас были такие мифы, что солдаты вермахта, честные солдаты воевали, да, войны – это нехорошо, и все. Нет, для историков это было важно как доказательство, что эта война была преступлением, война на уничтожение. Это во-первых. Конечно, это без эмоций и так далее.Во-вторых, конечно, такая эмоциональность в России, в бывшем Союзе – это естественно, но они были все защитниками Родины. Это, конечно, супер, прекрасно, всегда есть такая эмоция. У нас, конечно, таких эмоций нет, понятно почему. Но сейчас и сегодня мы ищем доказательства «Да, это было преступление». Мы все знаем, как профессионалы, это – итоги сегодняшнего дня, и личные документы. По-моему, это дает действительно что-то новое, что можно как социальная история, искать отличия и новые перспективы.
В.Дымарский
―
Поскольку задача журналиста – в какой-то степени провокация, спровоцировать какую-то дискуссию, я еще один вопрос задам, может, сложный. Конечно, у нас, в России, очень часто говорят о том, что Германия проделала огромную работу по уходу от тоталитаризма и так далее. И что нам бы не мешало этот пример повторить в отношении другого тоталитарного общества. Но в том, что касается блокады. У меня такое впечатление, что вот эта НРЗБ немцев, она в какой-то степени помогает нашим, как бы их назвать, консерваторам, в том, чтобы этим и ограничить анализ блокады. Вот у нас же есть виновные, вот и замечательно. В то же время, я даже задал на этом симпозиуме вопрос, на который я не рассчитывал получить ответ, российские историки дают ответ на этот вопрос, но как-то очень тихо и незаметно.Мы в конечном итоге сами себе не ответили на этот вопрос. А вопрос такой. «В какой мере и советская административная система, тоталитарная система, которая работала и во время войны, в какой мере и на ней лежит вина не за блокаду, а за голод в блокаде?».
Ю.Кантор
―
По частям. Во-первых, совершенно понятно, что уже к 21 июня 41-го года, война будет. Это было понятно не за неделю и не за две. К сожалению, советское руководство в целом отринуло самую ближнюю перспективу начала войны, не доверяя ни своей разведке, которая была сильно репрессирована, равно и армия. И боязнь спровоцировать уже очевидного противника на тот момент, неготовность страны к войне была видна по всем пунктам, которые подлежат анализу, неважно – эвакуация художественных ценностей… Каким-то титаническим усилием она далась, и чем этот успех был оплачен, каким потом, кровью, какими лишениями. Это – отдельная тема, она хорошо изучена.Мы прекрасно понимаем, что, если бы не репрессии армии, которые не начались в 37-м и не закончились в 38-м, в каком состоянии была армия, и почему наша армия так отступала на протяжении первых полутора лет войны, и сколько солдат попало в плен, миллионы. Это как раз говорит о многом и отвечает на ваш вопрос. Что касается голода.
Ленинград никогда не был городом, который питался стационарно, он питался «с колес». Предположить, что в городе может быть запас на 872 дня, в мегаполисе почти трехмиллионном, практически невозможно. Другой вопрос, когда бомбили Бадаевские склады, это произошло сразу, как только началась блокада, там было все, что в городе было. Это было очень немного, это было сохранено только в одном месте. И, кроме того, советское и городское руководство констатировало, что все разбомбили. А что это было – «все»? Нужно ли было создавать еще больший запас НЗ, это уже отдельный вопрос. Вот и все.
В.Дымарский
―
Конечно, это – подтверждение моего предположения, что до конца ответ мы еще ждем от российских историков, потому что проблема же не только в запасе, проблема в том, что не было достаточным образом организовано снабжение во время этих дней.
Ю.Кантор
―
Конечно, с немцами не договорились, чтобы не пропускали обозы с продовольствием для Ленинграда.
В.Дымарский
―
Не считая 60 километров свободного побережья Ладожского озера.
Й.Морре
―
Это совершенно было неожиданно, что у вермахта была такая тактика, что это будет блокада.
В.Дымарский
―
Не были готовы к самой форме действий военных, если хотите, да? Скажите, пожалуйста. Я сегодня в зале видел очень много заинтересованных лиц, неформальных. Не знаю, кто из низ историки. Но все-таки, это – среднее и старшее поколение. Для молодежи, молодых, это – неведомая страница истории?
К.Кур-Королев
―
Я хочу сказать, что для моих детей, там эта тема есть. Я хочу сказать, что все, что связано с войной, конечно. Во многом связано с Холокостом, это вызывает интерес у молодого поколения. И то, что ленинградская блокада и война на Восточном фронте, что они мало знают – это потому что в школе они реально мало об этом узнают. Там в школьной программе, я вижу, чем занимаются мои дети в школе. Там, в общем, была Октябрьская революция и все. И больше почти отсутствует вообще советская история. И война как война отсутствует вообще.
Й.Морре
―
Сталинградская битва, может быть, Перл-Харбор, Берлин… Все.
К.Кур-Королев
―
Они знают все эти политические конвенции, это они знают. То, что потом определило нашу жизнь после войны, вот эти две Германии, объединение Германии, холодная войны. Вот эти вещи они знают. А именно отдельные точки, даже Сталинградская битва, они не знают.
Й.Морре
―
Как термин знают, я сказал бы.
К.Кур-Королев
―
Мои дети говорят: «Мама, это – прошлый век», это для них то, что для меня было 18 век. Давным-давно.
В.Дымарский
―
Конечно. И стоит ли за это их осуждать?
Й.Морре
―
Нет, это так, это – судьба. Действительно в школьные программы вот эти факты о войне не включаются. Но имейте в виду, что с детства может быть важно преподавать в школах то, что было вообще в Германии в это время. Фашистская диктатура. В этой конкуренции меньше говорят о войне, Мировой войне. И мы ждем их как посетителей. И, к сожалению, у нас сейчас мало групп из школ. Но я – оптимист. Будет больше.
В.Дымарский
―
Я могу только заметить по ходу, что в России, я преподаю второму курсу. Я не могу сказать, что, если я задам им тем же вопросы, которые сейчас задали, что они тоже ответят. И про Сталинградскую битву, и про блокаду, и так далее. Но я не про Петербург говорю, там блокада – более чувствительная вещь. Но, в принципе, заехать в любой российский город… Школьники, наверное, тоже слышали, но не более того.
Ю.Кантор
―
Я про Германию. Немецких учебников школьных я видела немного, честно говоря. Но я знаю, что в Германии программу изучения истории Германии, а Вторая мировая война – она в истории Германии. Как включены, обязательно и не один раз, посещение так называемых памятных мест, мест, где были концентрационные лагеря. И не только на территории Германии, но и на территории Европы. И это – не только Освенцим, это многие другие места. И к нам приезжают. Это происходит постоянно, и это происходит не один раз. Это – процесс. Я тоже сталкивалась с тем, что немецкие школьники и студенты, не специализирующиеся на истории России, тем не менее, немцы, не очень разбираются, что когда было во время Второй мировой войны вообще, но вот эта тема, связанная с войной на уничтожение, с местами на территории Германии… А это важно, что террор был внутри страны в начале. Здесь есть.Опять же, память о тоталитарном режиме в Германии, она изучается, анализируется.
Когда я работаю со своими студентами, как вузовский преподаватель, с музейщиками, я всегда сожалею, что в наших школьных программах посещения мест ГУЛАГа в обязательном порядке не происходит. Это – важный момент. Да, это – другая история. Мы привыкли риторически говорить, что это – разные режимы, что нельзя сравнивать, тем не менее. Тоталитарный режим у нас был тоже. И это – тоже наша история. Но у нас это не происходит.
Кстати, о Данииле Гранине. Когда я сидела в Бундестаге на его выступлении, пять лет назад, я сидела и думала: «Вот интересно, в немецком парламенте он выступает. А в нашем? А почему в наш его не пригласили?». Это же тоже важный момент.
В.Дымарский
―
Раз уж мы заговорили о параллелях, у меня такой вопрос к Корине и Йоргу. Скажите, а у вас есть такой внутренний ограничитель, что о некоторых вещах по отношению к России вам не очень удобно говорить?
К.Кур-Королев
―
Я очень четко это заметила, когда я занималась… Сначала я занималась историей 20-30-х годов, советский период. Я хочу сказать, когда я занималась только советской историей, у меня таких проблем не было, потому что сталинизм, можно рассуждать, это – одна тема. Когда я стала заниматься историей войны, и у меня были и немецкие документы, и советские документы, и надо было как-нибудь это НРЗБ, и как я буду это представлять… И тут я почувствовала, что становится очень сложно. Чтобы обвинять и те, и другие, и это правильно делать. Мы же не нейтральные, я все-таки немка. И все-таки для француженки, может быть, это было бы легче. Поэтому если мы начали разговор о том, что у нас было сегодня не очень остро… Это связано с этим, я все-таки считаю, что история войны, мы, как немецкие историки, должны быть чуть более...
В.Дымарский
―
Ощущение вины постоянно?
Й.Морре
―
Да, у нас в моральном смысле слабая позиция, это естественно. И с другой стороны, мы заботились о войне, о военной истории. И все доказательства, мы знаем, что это было преступление. И с этой ситуацией у нас есть даже легитимация, так сказать, в этом смысле, может быть, даже есть маленькая опасность. Вы правильно сказали, лучше молчать. Когда я, как гость в России, у нас есть очень хорошие дружественные, рабочие и вообще контакты. И сегодня то же самое у нас в Берлине, все друзья там в зале. Хотя, конечно, могут быть разные перспективы. Но все-таки спорить – нет, ни в коем случае, мы не хотим. Это – личное мнение. В это время это ценно, что есть такие простые рабочие контакты.
В.Дымарский
―
Вот такие ответы на сложные вопросы. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, я – ее ведущий, Виталий Дымарский. И записываем мы эту программу в стенах музея «Берлин-Карлсхорст», на окраине Берлина. То здание, в котором в мае 45-го года был подписан акт о капитуляции. Тем, кто здесь никогда не был, очень советую, если вы вдруг окажетесь в Берлине. А можете специально для этого приехать, посетить этот музей, где как-то чувствуешь сразу… «Дыхание истории», ощущение какое-то странное есть. Я вот зашел в этот зал, где все стоит так же, как в мае 45-го года, где четыре флага стоит, подписывавших капитуляцию Германии, принимавших капитуляцию. Советский Союз, США, Великобритания и Франция, четыре флага. Где стояли Кейтель и компания…Дело не в этом, мы продолжаем разговор, который мы начали. Я напомню, что, как директор этого музея Йорг Морре – один из моих сегодняшних собеседников. Свободный историк и свободный художник Корина Кур-Королев – еще один мой сегодняшний собеседник. А Россию представляет, как обычно, Юлия Кантор.
Мы остановились на таких тоже серьезных достаточно вопросах. И у меня такой, может быть, более конкретный вопрос именно к Йоргу. По поводу музея самого. Он – германо-российский. Что это означает?
Й.Морре
―
У нас есть… Статус в юридическом смысле, это – сообщество, и там есть члены из России, из Германии. Когда начали, это был германо-советский музей, а потом, когда подписали контракт, договор в 94-м году, представители министерства обороны, культуры Российской Федерации и Германии, плюс еще крупные музеи. Из России – Центральный музей вооруженных сил, это – Центральный музей Великой Отечественной войны, это – Государственный исторический музей. С немецкой стороны это похоже, Немецкий национальный музей, наш Центральный музей из Дрездена… Значит, такие представители и вошли в эту ассоциацию. И еще один представитель из Киева, Киевский национальный музей, Музей Великой Отечественной войны. И представители из Минска.
В.Дымарский
―
А это что… Что предполагает? Во-первых, тематически я еще не успел посмотреть саму экспозицию. Это – музей не вообще же войны? Это музей, относящийся к последнему периоду войны, видимо, да? И что предполагает участие со стороны тех же и украинских, и российских ведомств и музеев. В чем их участие? Финансовое, экспонаты, что?
Й.Морре
―
База сотрудничества – это Германия и Россия. И главная задача – сохранить историческое место. И на втором этаже у нас есть экспозиция о войне Германии против СССР. С нашей точки зрения это – война на уничтожение СССР, с российской перспективы – это Великая Отечественная война. Бюджет немецкий на 100%, но договорились так, что база нашей коллекции из России, из Советского Союза, это – имущество Центрального музея Вооруженных сил, наша коллекция. И текущая работа, минимум раз в году у нас есть общая встреча всех членов ассоциации, есть совместный германо-российский научный совет, они все знают, я там отчет регулярно… И скажу, какие у меня планы. Все имеют возможность критиковать или советовать. И поэтому это – действительно совместный проект.
В.Дымарский
―
Что касается экспозиции, это именно СССР-Германия, да? Вся война, не только последний период?
Й.Морре
―
Вся война, с 41-го до 45-го года. СССР. Фокус – это действительно на то, что у нас война на уничтожение. Например, партизанское движение, конечно, имеет свое место, но у нас мало пространства.
В.Дымарский
―
Вот вы сейчас сказали, Великая Отечественная война. У нас. В первой части нашего разговора вы сказали, что в каких-то моментах лучше промолчать, что не очень удобно говорит. Если я вам задам такой вопрос, вы можете промолчать. Если я вам задам такой вопрос, что вы понимаете, почему у Советского Союза была Великая Отечественная война, а не Вторая мировая?
Й.Морре
―
Конечно. Это была Отечественная война против Наполеона и потом Великая Отечественная… Конечно, это – слова Сталина. И это – термин из этого периода.
В.Дымарский
―
Понимаете, у нас ставится вопрос: а что же тогда Советский Союз делал между 39-м и 41-м? Он не участвовал в войне?
Й.Морре
―
А, вот так. Тоже такой момент. Это сложно… наш нарратив начинается в июне 41-го года. Но имеем в виду, что Красная Армия, конечно, участвовала уже в 39-м году, в 40-м году в войне против Финляндии и, конечно, оккупация Польши, пакт Молотова-Риббентропа имеет тоже свое место у нас в экспозиции.
К.Кур-Королев
―
Я присоединяюсь. Это понятно, что был пакт, 39-й год. И что Красная Армия, наверное, не освободила…
Ю.Кантор
―
На самом деле, в известной степени тут и особого противоречия нет. Отечественная война, та, которая началась 22 июня, является частью Второй мировой. А Вторая мировая началась в 39-м.
В.Дымарский
―
А война между Англией и Германией – тоже часть Мировой?
Ю.Кантор
―
У нас Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. В Европе она закончилась, как мы знаем, 8 или 9 мая 45-го. Не в Европе, а вообще…
В.Дымарский
―
Но в концепции… Как в едином учебнике истории написано, что Советский Союз вступил в Мировую войну 22 июня 41-го года.
Ю.Кантор
―
Я такого учебника не читала, я его не составляла. И какой институт истории его готовил, у нас их много.
В.Дымарский
―
Понятно. Наши историки тоже будут молчать, когда им очень неудобно отвечать.
Й.Морре
―
И наши историки, как профессионалы, конечно, в курсе, никто не молчит, поэтому то, что у нас отмечен вот этот пакт Молотова-Риббентропа, это – совершенно понятно, интерес у публики есть. И у русских… У русскоговорящих гостей нашего музея это совершенно понятно. И это очень интересно, потому что об этом есть сегодня споры, дискуссии разные. Для нас это прекрасно, потому что сразу есть интерес.
В.Дымарский
―
Я относительно недавно был в Мюнхене. И был в Центре документации нацизма. И это – новое здание на месте коричневого дома, где была штаб-квартира партии национал-социалистической. Я посмотрел всю экспозицию, было очень интересно. Что еще все время крутилось. Что такое для вас, как для немецких историков, вот насколько, есть ли такая тоже морально-нравственная проблема, вот музеификации нацизма?
К.Кур-Королев
―
Я считаю, что, например, сложно. Сейчас у нас тоже такая история, показать войну через лица, через биографии. И показать тех людей, которые совершили убийство, которые действительно совершили действия против человечества. С одной стороны, хочется действительно сказать, что вот это – конкретные люди, у них были конкретные имена. Это были не какие-то СС, мы знаем, кто это. С другой стороны, не хочется дать им слишком много внимания. В этом, мне кажется, есть одна проблема.Другая проблема – это насколько можно показать действительно мертвых людей, такие чисто этические вопросы возникают.
И, конечно, мне кажется, в Германии и в России тоже есть такой вопрос, насколько можно показать все эти символы. В музее, в принципе, надо эти вещи показать, с одной стороны. С другой стороны, не хочется создавать такое место, которые люди, которые считают, что им это очень нужно, чтобы они туда ходили и считали, что это для них нужное место.
В.Дымарский
―
Я так понял, что даже название этого места, Центр документации, уход от слова «музей».
Й.Морре
―
Именно считается опасность, что эти предметы уважают. Поэтому Центр документации. И, может быть, это наша черта, что мы такие… Аккуратные, не знаю. Это действительно связано с тем, что это лучше показать без эмоций.
В.Дымарский
―
Надо сказать, что там действительно больше документов, чем экспонатов в музейном смысле этого слова.
Ю.Кантор
―
Я про музеификацию темы, именно в Германии. Знаете, на меня в свое время сильнейшее впечатление произвел и продолжает производить Музей или центр топографии террора. Там было место, где была штаб-квартира гестапо. И на этом месте создан великолепный музей, абсолютно интересный, реконструирующий то, как распространялся этот вирус, бацилла нацизма по всей территории Германии. Причем не только в топонимическом смысле, но как он пронизывал разные общественные страты.И это очень интересно сделано. Там много страшных фотографий, очень много страшных фактов. Но там акцент сделан не на вообще ужасе войны, вообще, некий абстрактный, обезличенный. Там есть и палачи, и жертвы. И они поименованы. Например, мне очень интересно было в свое время, как прием, смотреть, как проводятся экскурсии. Может, мне повезло, я специально ходила не один раз, и на немецком языке, и на русском. И фотография, как расстреливают пленного красноармейца, он стоит в яме. Над ним стоят те, кто будет расстреливать.
Но экскурсовод обращает внимание не на это, не только на это. Говорит: «Посмотрите, сколько людей с фотоаппаратами». Фиксация убийства, то есть, это уже девиантность сознания. И экскурсовод обращает на это внимание.
Еще момент, приход Гитлера к власти, 33-й год, апофеоз победа НСДАП на выборах, Гитлер выступает. Под ним – огромная толпа, людское поле с поднятыми в нацистском приветствии руками. В круглом окне – человек, который этого не делает. Но экскурсовод обращает внимание. Его идентифицировали, мы знаем, кто это. Это – личностный подход. И мне он очень нравится. Я знаю, что в немецких музеях это тоже есть. Есть ящички, в которых можно полистать нацистскую литературу, не попадая под закон. Вы читаете, например, Геббельса… И там это подано на фоне, вы понимаете, в каком контексте это существовало. И это очень важно для просвещения такого.
Здесь, кстати, конечно, когда вы попадаете в этот зал, он реконструирован…
Й.Морре
―
Здесь была советская военная администрация. После 45-го года на 10 лет, грубо говоря. И потом были ведомства… Сам музей открыт в 67-м году.
Ю.Кантор
―
Здесь есть аура места. Я помню, когда я здесь была в мае 18-го года, кстати, тоже с такой нелегкой темой о советско-германском сотрудничестве военного периода, тоже некомфортная тема. И я помню, когда я встала к микрофону, глядя на этот стол, где была церемония капитуляции, я помню, что меня это даже отвлекало от доклада. И, кстати, именно поэтому я предложила Йоргу Морре сделать круглый стол сегодняшний именно в этом музее. Он должен был быть германо-российским, паритетным.
В.Дымарский
―
У меня еще вопрос к немецкой стороне. Есть ли у вас проблема, и как вообще в Германии решается проблема открытости или закрытости архивов?
Й.Морре
―
Нет проблемы.
В.Дымарский
―
Что-то из военного времени осталось еще закрытым в архивах?
К.Кур-Королев
―
Мне кажется, все открыто, без проблем. Но там огромный массив, огромная потеря. Все-таки, надо быть всегда, надо знать, когда работаешь с архивами, что там много всего нет, просто отсутствует, потому что были бомбы, были пожары. И я не знаю, сколько процентов у нас нет, но это большое количество.
Й.Морре
―
Надо четко сказать: то, что есть, это все на открытом доступе, даже в интернете. И спокойно каждый человек, кто хочет, как исследователь, работать в архиве – пожалуйста, добро пожаловать. Без ограничений.
В.Дымарский
―
В вашем музее есть некая документальная часть? В фондах, в архивах.
Й.Морре
―
У нас есть коллекция. Сам архив – нет. У нас есть копии из других документов. У нас есть кое-что, что осталось после вывода войск Советского Союза в 90-х годах. Это только у нас. Но это более как коллекция, можно сказать.
В.Дымарский
―
И фотографии, наверное?
Й.Морре
―
Да, у нас есть фотоколлекция, у нас было несколько фотовыставок, фотографии советских военных корреспондентов, это – наши фотографии, наши слайды, негативы. И тоже периода вывода, тоже новый объект коллекции.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, здесь у вас временная экспозиция… Мы ходили с коллегами, нас поразила эта выставка. Потому что когда у нас фотографии военные, слишком много постановочных. А у вас совершенно замечательный солдатский быт военный, абсолютно не постановочный, очень естественный. И там удивительные совершенно фотографии. Я сейчас говорю не от имени радио, а от имени исторического журнала «Дилетант», куда я хочу тоже кое-что получить для публикации.
Й.Морре
―
Спасибо. Но эти фотографии – из фондов Центрального музея Вооруженных сил в Москве и из Красногорска. И надо добавить, что именно фотографии Ольги НРЗБ были показаны и в Москве. Но здесь в Германии мы первые.
В.Дымарский
―
Надо съездить в Германию, чтобы узнать, что в Москве была такая выставка, а мы ее просто пропустили.
Й.Морре
―
Это – наша выставка, в конце концов. В этом формате она не была показана в Москве. Но, может, это мода такая сейчас… Нашли… Жена на фронте, это особенно страшно.
В.Дымарский
―
У вас сейчас есть уникальная возможность публично обратиться к вашим коллегам, партнерам российским по организации содержания этого музея с вашими вопросами, претензиями или благодарностями.
Й.Морре
―
Всем коллегам в России, всем коллегам-музейщикам большое спасибо, что есть такая поддержка, есть действительно дружественные контакты, мы минимум раз в году выступает на Интермузее, это – музейный фестиваль в Москве, в Манеже, в разных местах. Нам очень приятно, конечно. И ура, что есть такие контакты.
В.Дымарский
―
У нас в Петербурге живет президент Союза Музеев России, понимаете, Михаил Борисович Пиотровский. Мы все ваши жалобы можем ему передать.
Й.Морре
―
Он даже был несколько раз у нас, мы более или менее знакомы. Он более-менее знает, кто я. И, действительно… Это просто супер, нет слов. У нас сейчас такие сложные политические связи и отношения, что в это время есть такие рабочие контакты. Это прекрасно.
К.Кур-Королев
―
Я хочу подчеркнуть, что эти все последние политические отношения, сложные годы, рабочие контакты абсолютно без проблем все время работали, мы всегда находили общий язык и продолжали все наши проекты. И тут я не могу сказать ничего. Есть люди, с которыми ты раньше не работал и с ними до сих пор не работаешь.
В.Дымарский
―
Политика не сильно вмешивается?
К.Кур-Королев
―
Нет. Я хочу сказать, на рабочем уровне отношения остались те же хорошие, как они были.
Ю.Кантор
―
В продолжение темы, и уж цитируя Пиотровского, которого вы упомянули. Тут впору сказать, что музеи и историки вне политики, они выше политики. Это пока у нас получается, по-моему.
В.Дымарский
―
Главное, что очень скромные.
Ю.Кантор
―
Скромность – это наша профессия.
В.Дымарский
―
Хорошо. Тогда я должен поблагодарить моих собеседников. Напоминаю, это – Йорг Морре, директор германо-российского музея «Берлин-Карлсхорст», расположенный в Берлине, в местечке Карлсхорст, где был подписан акт о капитуляции Германии в мае 45-го года. Историк Корина Кур-Королев и российский историк Юлия Кантор, главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии Наук. Я их благодарю, безусловно, за сегодняшнюю беседу. И если уж продолжать благодарности, то нужно сказать «Спасибо» компании «Норильский Никель», фонду Потанина за помощь в организации вот этого коллоквиума, этой встречи, которая была очень важной, мне кажется, уникальной, напоминаю: впервые встреча российских и германских ученых, историков по поводу ленинградской блокады. Всего доброго, до встречи через неделю.