Две войны – одна история - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2019-01-12
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», и я, ее ведущий, Виталий Дымарский, сегодня я в одиночестве, меня оставил в одиночестве Владимир Рыжков, поскольку он просто не приехал в Петербург. А я нахожусь в Петербурге, я с петербургским историком с Дмитрием Прокофьевым. Мы поговорим на тему, с которой когда-то начинали программу «Цена Победы», это было больше 13 лет назад, идет 14-й год программе. И я помню, что самая первая наша программа называлась «Между первой и второй», и мы пытались проследить в какой-то мере связь между окончанием Первой мировой войны и началом Второй мировой войны.Мы не будем сегодня с Дмитрием Прокофьевым повторять все эти аргументы и тезисы, которые прозвучали почти 13 лет назад. Но тогда мы больше говорили о Версале. Сегодня мы вернемся к этой же теме, но сколько историков – столько и мнений. Поэтому, я думаю, Дмитрий Прокофьев найдет другие повороты в этой теме, которая довольно долго и давно уже обсуждается.
Кстати говоря, я начну с самого просто вопроса. Он звучал много раз. Многие историки считают, что это – одна война, с перерывом. Не было бы Первой, не было бы и Второй. И что Вторая мировая война всеми корнями сидит в Первой мировой войне. Вы разделяете такое мнение?
Д.Прокофьев
―
Добрый вечер. Разделяю, но с большими оговорками. Если говорить точно, разбивают этот вопрос на три. Да, без Первой мировой войны не было бы событий Второй мировой. Да, тот опыт, который был накоплен в Первую мировую войну, это весь опыт и военный, и политический, и технологический, психологический опыт, опыт политиков сыграл огромную роль в развязывании Второй мировой войны. Но то, что Вторая мировая война была предопределена событиями Первой – нет, я с этим не согласен. Мир можно было сохранить.Но события пошли так, как они пошли. И, конечно, те политики, которые выходили из Первой мировой войны, они держали в уме возможность повторения.
В.Дымарский
―
Наверное… Здесь я уже не соглашусь. Мне кажется, что победители не думали о повторении. Победители находились в слишком большой эйфории от победы, особенно французы, и просто они наслаждались своей победой. Я знаю, что в Версале звучали более-менее трезвые голоса, от тех же американцев, кстати. Европейцы, в первую очередь французы, считали, что наступили сапогом на проигравшего и теперь делаем, что хотим.Собственно говоря, представление о Первой мировой войне как о главной войне у французов сохранилось до сих пор.
Д.Прокофьев
―
Конечно. Так же, как в огромной степени и у англичан. Но здесь я тогда сформулирую свою мысль иначе. Несмотря на то, что да, конечно, победа. Но в той же самой Англии политики, думая о том, что война может повториться, они стремились к тому, чтобы не допустить ее повторения. Потому что все прекрасно понимали: да, конечно, победа, но какой ценой.Победа досталась Антанте такой чудовищной ценой, что политик, который стал бы вдруг заявлять, что вот следующая война, давайте к ней готовиться, может начаться, он оказывался маргиналом. Что произошло в 30-е годы с Черчиллем, который, когда обратил внимание на то, что происходит в Германии, Черчилль сказал, что придется воевать. Ему никто не верил, потому что ни один здравомыслящий английский политик не допускал, что его оппоненты в Германии будут готовы пойти на повторение ужаса, который был в Первой мировой.
В.Дымарский
―
Недооценили, видимо, силу германского реваншизма. Давайте вернемся к концу Первой мировой. Понятно, что, как многие считают, причиной Второй мировой войны было окончание Первой мировой войны в этом непомерном унижении Германии. Которая, хочешь-не хочешь, породила в этой великой нации, конечно, настроения реванша, которые не могли не прорваться наружу.
Д.Прокофьев
―
Это было одним из инструментов злой воли определенных политиков. Еще раз, предопределённости здесь не было. И если бы в развязывании Второй мировой войны не сыграли бы Гитлер, если бы не стремился к мировой революции Сталин, то Второй мировой войны можно было бы избежать. Но тут была…
В.Дымарский
―
По этой логике можно было любой войны избежать. Если историю мы считаем неким объективным процессом, значит, они должны были появиться, Сталин и Гитлер.
Д.Прокофьев
―
Да, и здесь есть одна особенность, часто она выходит на скобки. Дело в том, что поражение Германии в 18-м году, осень 18-го года для немцев оказалась совершенной неожиданностью, для немецкого обывателя.
В.Дымарский
―
Они считали, что выиграют?
Д.Прокофьев
―
Да. С точки зрения… Мы привыкли изучать историю мировой войны глазами союзников. России… Какие книги переводились? Книги англичан и французов. У нас взгляд со стороны Антанты. Из Германии ситуация выглядела совершенно иначе. Ведь как немцы видели начало 18-го года? Они нанесли сокрушительное поражение России. С точки зрения Германии это – безусловная победа, признание полного поражения огромной территории, контрибуция, все то, что немцы потом получили в Версале. Немцы считали, что Россию уже они победили. И теперь нужно собрать все силы на Западном фронте, нужно воспользоваться всеми ресурсами, сделать то, что не сделали в 14-м году, нужно взять Париж и все. Фронт союзников рухнет, сбросить в море англичан, прорваться – и победа.И надо еще помнить, что в Германии в тот момент в тылу был реальный голод. 1000 калорий был ежедневный паек. И все ждали победы как избавления, что сейчас победим – и все будет хорошо.
И немцы сколачивают огромные силы, бросают на фронт все, что можно бросить. И начинают летнее наступление. И им удается пробить французский фронт, они катятся к Парижу. И здесь останавливает их только то, что не отступают англичане, умирают в траншеях, но не отступают. И американские армии, которые бросают в бой прямо с кораблей, идет постоянный поток американских солдат, которые затыкают этот прорыв. И в августе 18-го года Людендорф обращается к кайзеру, что силы для наступления исчерпаны, армия больше не может наступать.
В.Дымарский
―
Маленькое замечание, ремарка. Тот самый Людендорф, который потом вместе с Гитлером пытался Пивной путч организовать?
Д.Прокофьев
―
Тот самый. И немецкие генералы понимают , что все. Причем еще весной немецкие генералы были полностью уверены. «Ну вот, отлично, теперь у нас есть новые пушки, теперь мы будем расстреливать Париж…». И к августу становится понятно, что ничего не получается. И надо из этой ситуации как-то выходить.
В.Дымарский
―
А почему так получилось? Просто из-за сильного сопротивления Антанты? Или неумения…
Д.Прокофьев
―
Кончились силы. Невозможно было. Стало понятно, что сопротивление не сломить, что союзники будут драться до последнего. И нет сил больше наступать.И здесь Людендорф делает совершенно гениальный политический ход. Чудовищно гениальный ход. Дело в том, что генералы вдруг вспоминают, что в Германии есть Рейхстаг, парламент, социал-демократические партии. Которые, скажем так, которые вроде бы все одобряют, но реальной власти у них нет. Но это – уважаемая политическая сила.
И генералы предлагают политикам социал-демократического толка сделку. «Мы допускаем вас до реальной власти, согласны на то, чтобы вы заняли ключевые посты, будем поддерживать вас. И кайзер поддержит. Но вы должны разделить ответственность за поражение». Чувствуете, какой хитрый ход? А что видел немецкий обыватель? Он видел, что да, немецкая армия отступает. Ну, и раньше отступала, война, никаких оперативных прорывов, ни одного солдата союзников на немецкой земле, фронт держится. Ну, несколько километров – ничего страшного.
И вдруг политики говорят, что: «Ребята, все, война закончена, сил больше нет, мы капитулируем». И ведь ни один генерал не явился тогда… Знаменитый эпизод, когда немецкие представители приехали к маршалу Фошу с белым флагом. «Мы хотели бы услышать ваши условия перемирия». И Фош, повернувшись спиной, не подав им руки, бросает через плечо: «Я вообще не понимаю, о чем вы говорите, мы прекрасно продолжаем войну, никакого перемирия мы не предлагаем, не понимаю, о чем вообще идет разговор, господа». «Мы, наверное, неправильно сказали, мы просим о перемирии».
Фош поворачивается: «Ах, вы просите? Ну, тогда другое дело». Чувствуете? И ни одного немецкого генерала здесь нет, какие политики, продали великую армию, великую Германию. Когда казалось бы, до последнего дня наступают. И здесь немецкие генералы показали себя политиканами, которые спихнули ответственность. И немцы связали: «Пришли какие-то проклятые демократы и развалили великий Рейх».
В.Дымарский
―
А вот когда война закончилась, было подписано перемирие… Тем не менее, было ли в самой Германии, разборка, говоря не совсем интеллигентным языком…НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я, ее ведущий Виталий Дымарский, мы выходим из Петербурга, с петербургским же историком Дмитрием Прокофьевым. Говорим мы о неразрывной связи Первой и Второй мировых войн, о том, как это все заканчивалось и начиналось. И что из Первой мировой войны перешло объективно или субъективно во Вторую мировую войну.Мы сейчас говорили про немецкое общество, там все было понятно, про Запад мы говорили, что где-то к концу 20х годов осознали, что не до конца добили германский милитаризм, и что повторение возможно. Что уже немцы могли сказать «можем повторить».
Д.Прокофьев
―
Да. И говорили.
В.Дымарский
―
И теперь все-таки еще несколько слов о России. Россия, несмотря на то, что она была как бы противником Германии, после революции Германия была первым, если брать Запад, первым другом.
Д.Прокофьев
―
Вот этот Рапалльский мирный договор, знаменитый, и военное сотрудничество самое активное… Мы уже как-то рассказывали, что ведущие немецкие асы, которые возглавили потом, учились здесь, и танкисты, и химическое оружие отрабатывали, и генеральные штабы… Для России, конечно, для большевиков в Первой мировой войне было просто прекрасное отношение. Что бы ни говорилось публично, вся эта ленинско-сталинская компания, они довольно потирали руки: «ну вот, сбылось, ребята, посмотрите. Перед Первой мировой…». Ну кто были большевики? Это были маргиналы, люди, которые добывали себе на политическую деятельность деньги грабежами, какими-то финансовыми аферами.И даже если говорить о социалистическом движении, то вся Россия знала эсеров, понятно, почему. Эсеры гремели на всю Россию. А это кто такие? Ленин говорит: «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую, возьмем власть». И это все получается. Вот, на твоих глазах сбылось немыслимое, ты был никем и стал всем. И кто такой был Сталин в 14-м году? Он был никто, он был политический ссыльный, прости господи. И через десять лет он – безраздельный владыка России, представить себе невозможно такого взлета.
И понятно. И прекрасно, повторим, мы теперь знаем, как. Опыт извлекли колоссальный, что длительная война порождает усталость. Почему все время Сталин говорил, что Запад не будет воевать после такого, как воевать. И большевики видели, как этот внешний крепкий режим может после долгой войны с усталости рухнуть буквально по щелчку пальцев. Прекрасно знали, как это происходит. И делали ставку на то, что если вторая война разразится, то победим. Потому что мы весь опыт тщательно изучили, отрефлексировали, извлекли. То, что мы об этом не рассказали народу – это его проблемы. Тем более, если почитать журнал «Военная мысль», советские издания 20-х годов: «Да нормально, будет еще одна мировая война, победим, мы знаем, как делать».
В.Дымарский
―
НРЗБ, а в следующую мы весь мир завоюем?
Д.Прокофьев
―
Да. А потом большевики говорили: «Подумаешь, договорились с немцами. Немцы все равно лопнули, мы все себе вернули. А что не вернули сразу, отгрызли уже немного позднее. Все эти договора – плевать на них, все можно изменить, нет никаких союзников, есть только наши интересы, которые мы будем реализовывать». И с немцами до прихода Гитлера к власти были прекрасные отношения.И ведь этот конфликт, когда Гитлер пришел к власти, посадил Тельмана в тюрьму, это – шесть лет, даже пять. А в 39-м году опять все отлично, договор о дружбе и границе. Союзники, фактически, все договора.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, даже после посадки Тельмана экономические связи…
Д.Прокофьев
―
Экономические связи оставались. Военные специалисты немецкие уехали из Советского союза. Связи оставались. Да, померились силами в Испании, но потом все очень быстро восстановилось. Ну уж потом началась Вторая мировая война. Сталин и его окружение к возможности Второй мировой войны и революции относились совершенно спокойно, потому что считали, что опыта им достаточно, чтобы обратить ситуацию в свою пользу.Вот то же самое, в этом году у нас не только столетие мировой войны, у нас еще и годовщина Мюнхенского соглашения. Вот Мюнхен и все, что произошло – стопроцентная производная Первой мировой войны, потому что английские политики там приходили в ужас от мысли «Можем повторить». И Чемберлен не представлял себе, как он будет объяснять, что англичане должны воевать. Опять. За что. За то, что чехи не могут ужиться с немцами? Ну да, объективно, немцы – это немцы. Что чехи не могут ужиться с немцами… Из-за чего? И потом, даже если Англия, Франция опять вернуться в войну, все равно чехи не уживутся.
Выяснять сейчас отношение к Мюнхену в Англии, там, конечно, такое: «Да, чудовищная ошибка, непростительная ошибка. Объяснимая, но непростительная, надо было воевать уже тогда, бить кулаком по столу, мобилизовывать армию, надо было поднимать войска и ставить ультиматум». Но ошиблись. И получили войну.
В.Дымарский
―
Это зеркальное отражение с пактом Молотова-Риббентропа?
Д.Прокофьев
―
Нет. Это – разные истории. Пакт… У нас все время говорят, что пакт Молотова-Риббентропа… Лето 39-го года. Ни до какого Советского Союза через Польшу осенью Гитлер пробиться не мог. Вермахт забуксовал на осенней распутице, немцы воевали летом, сразу замедлялся темп наступления осенью, что мы видели в 41-м году. И границы общей между Германией и Советским Союзом не было. И если бы Сталин хотел остановить Гитлера в 39-м году, ему ничто не мешало бы поддержать Польшу, бросить в Польшу миллион добровольцев, снабжать ее… И ничего немцы не рискнули бы…
В.Дымарский
―
Как англичане и французы, их заведованием был хрупкий мир… А пакт Молотова-Риббентропа… И приобрели территорию.
Д.Прокофьев
―
И установили ту самую границу соприкосновения, по которой немецкие войска с 22 июня…
В.Дымарский
―
Не могу не вспомнить Виктора Суворова. С ним все спорят, но я не слышал аргументированных возражений… Но я допускаю, что он, может, ошибается в своих расчётах. Я сейчас про то, помню, когда мы с ним вели беседу на этот счет, он мне сказал такую вещь: «Мне приписывают, что Сталин хотел начать первым, и со стороны Германии это была превентивная война». И я очень хорошо запомнил слова Суворова: «Но не говорят, что я говорю дальше. А дальше я говорю, что Сталин хотел начать первым и правильно бы сделал, если бы первым начал. И тогда все было бы по-другому». Вы как отнесетесь? Может, действительно стоило начать первыми, задавить?
Д.Прокофьев
―
И понимаете, в чем дело. В итоге все равно Советский Союз оказался в союзе с теми самыми западными демократами, которых вроде бы как и хотел, и безгранично презирал, и стремился к их уничтожению… Тем не менее, он оказался на стороне этих… Здесь сыграли какие-то совершенно другие силы. У нас сейчас полно всевозможных альтернативных историй, что там вот как Сталин договаривается с Гитлером и они делят мир, не произошло этого. Здесь какие-то вмешались более глобальные исторические силы. Что да, СССР оказался в союзе. И, конечно, твердый союз Британии, Советского Союза и Франции, если бы Гитлер понимал, что произойдет, что он столкнется с такой коалицией, он не рискнул бы воевать, потому что он рассчитывал бить по одиночке, этот опыт у него был.Конечно, НРЗБ себе представить, что Гитлер, солдат, тяжело раненый солдат Первой мировой войны, который всю ее просидел в окопах, что он захочет все еще раз это провернуть, англичане себе и представить не могли. Потому что, конечно, травматический опыт, который приобрели западные союзники в Первой мировой войне, он очень сильное влияние потом на них оказывал. Тот же самый Монтгомери, он всегда берег солдат. Потому что три тяжелых ранения в 14-м году, когда он на пулеметы повел свой взвод, и солдаты вынесли его. Он сам это прошел, и британская армия под его командованием – это всегда осторожные ходы, техника, прикрытие войск и так далее.
В.Дымарский
―
А почему такой травматизм не сыграл у немцев? Еще больше травмированы были.
Д.Прокофьев
―
Видимо, сила реванша и немецкое офицерство ощущало себя более такой замкнутой кастой. Здесь, видимо, это лежит в национальном характере. Хотя, видимо, все немецкие генералы воевали в Первую мировую войну.
В.Дымарский
―
А какие основные уроки Германия на всех уровнях вынесла из Первой мировой войны? И насколько она их учла перед Второй мировой?
Д.Прокофьев
―
Во Второй мировой войне. Конечно, немцы сделали очень большую ставку на совершенную технику. Вот эти все их танковые монстры, Тигры, Пантеры, ракеты… Это, конечно, было реакцией на то, что в Первую мировую войну у немцев с техникой не очень получилось. Например, нормальных танков они так и не смогли построить.
В.Дымарский
―
Иприт…
Д.Прокофьев
―
Газ, газ уже не пробовали. Оказалось, что овчинка выделки не стоит. Во Второй мировой войне никаких газовых атак не было. Немцы сделали…
В.Дымарский
―
Это не из-за международного договора?
Д.Прокофьев
―
Ну, не стоит овчинка выделки… Когда сидишь окоп против окопа длительное время, можно попробовать. Даже почему… Любой ценой прорвать фронт, убить пулеметчиков. Наверное, главное оружие, которое сдерживало наступление – пулемет. Газ – это вот выкурить с траншеи пулеметчиков. Потом англичане для этого применили танки, почему даже на их танках были оружия расположены по бокам. Потому что он должен был доползти до траншеи и огнем выкосить всех, кто там находится. Основная была идея.И немцы стремились к этому техническому превосходству. Плюс то, что не должно быть этого сидения в окопах. Вся идея блицкрига, стремительной войны, бросай все наличные силы. Потому что немцы понимали, что позиционную войну народ может и не выдержать. И неизвестно, как он себя поведет.
То, что нужны союзники. Во Вторую мировую войну почему немцы так возились с Муссолини, возились с какими-то марионеточными своими режимами. Потому что Первую мировую войну, они потеряли Италию, потеряли Румынию. Высокомерное хамское отношение к потенциальным союзникам сыграло свою роль. Нет-нет-нет, с Италией надо договориться. Несмотря на шутку, что, дескать, Италия – это 15 дивизий, если она вступит в войну на нашей стороне, то надо 15 дивизий, чтобы их защитить.
Нет, Вторая мировая война – это выстраивание, заигрывание Гитлера со всевозможными националистами, создание своих пронемецких движений… В Первую мировую немцы не запаривались, они приходили: вот империя, вот немецкое управление, условно. Никакие коллаборационисты… В Первую мировую они были не нужны. Во вторую сказали: «Нет, мы будем их беречь, защищать…».
В.Дымарский
―
А с точки зрения такого единства духа немецкого народа, национал-социализм был такой скрепой, как модно говорить, или наоборот? Потому что все равно, такой идеологией радикальной всех объединить невозможно. И я думаю, что все-таки было если не демонстративный, то внутренний протест во многих сидел, все-таки. Насколько это вот…
Д.Прокофьев
―
Очень трудно сказать. Я не возьмусь ответить на этот вопрос аргументированно. И вот дело в том, что, наверное, немцы очень поздно задумались. Потому что поначалу все выглядело как бы культурненько. Ну, вот армия возрождается, разве плохо? А Хрустальная ночь – это уже 38-й год, там Нюрнбергский закон о гражданстве и расе… И вдруг мы уже в войне! А в войне надо воевать. Быстро проскочили.
В.Дымарский
―
Допустим, все удалось бы. Войну продолжили бы?
Д.Прокофьев
―
Штауффенберг считал, что нужно выходить на Запад. Но это очень похоже на Первую мировую войну, что в данном случае политиканы привели Германию… Опять политики привели к катастрофе. Во главе с Гитлером, какие-то безответственные национал-социалисты. Тоже социалисты, тогда были социал-демократы, а теперь национал-социалисты. А честная армия… И вот этот момент наверняка немецкий генералитет, все его прекрасно отыграли. Тот же Роммель…Под каким флагом они собирались обратиться к нации. Именно под этим. Что нас бомбят, мы терпим поражение.. А почему? Да вот сидит, ефрейтор какой-то, армия стукнула кулаком и сказала: «Нет, какой-то Гиммлер… Мы – честные воины, как в 18-м году у нас украли победу политики, так и сейчас мы не допустим, чтобы политики Германию куда-то втянули». И наверняка бы они эту карту разыграли, у них уже был опыт, также, как у большевиков был опыт. Немецкие генералы собирались на этот рычаг нажать. Другого объяснения у меня нет.
Антигитлеровское движение было глубже, чем мы себе представляем. И, скажем так, добейся Штауффенберг результата, в немецкой армии, в высшем генералитете, никто за Гитлера не стал бы… За каким-то исключением.
В.Дымарский
―
Именно армия?
Д.Прокофьев
―
Армия поддержала. Генералитет, конечно, поддержал. А все эти там СС, раздавили бы их, конечно. Если бы солдатам сказали… Да и не рискнул бы никто вступать с армией в бой в этой ситуации.
В.Дымарский
―
В какой-то мере генералитет… Генералитету удалось себя обелить, на Нюрнбергском процессе вермахт не признан был преступным.
Д.Прокофьев
―
Ни Генеральный штаб, ни вермахт. Судили высших руководителей, но в целом немецкие офицеры…
В.Дымарский
―
Судили высшее руководство и тайную полицию.
Д.Прокофьев
―
И ряд руководителей, которые…
В.Дымарский
―
Были замешаны в преступлениях против человечества.
Д.Прокофьев
―
Причем судили того же НРЗБ, его судили за то, что был приказ о расстреле английских моряков, который он подписывал. Вот за это.
В.Дымарский
―
Кстати, Советский Союз настаивал в Нюрнберге, чтобы вермахт тоже осудили, но как-то… Там же тоже был вопрос компромиссов и договоренностей между судьями, скажем так, победителями.Сейчас возник вопрос, может, надо было такой процесс провести после Первой мировой войны? Тогда бы не было Второй.
Д.Прокофьев
―
Были попытки судить, например, немецких подводников за их военные преступления. Такие попытки были, была идея, что надо. Но как была тогда практика еще не то что с Венского конгресса, наверное, еще с Вестфальского мира, с Тридцатилетней войны, что политические руководители не могут нести уголовную ответственность. Такой принцип их охраняет, потому что с кем тогда вести переговоры, как заключать соглашения? То есть, надо всегда оставлять лазейку, чтобы в конце концов заключить мир. Ведь целью любой войны является осуществление стратегии мира лучше, чем довоенный. Но…
В.Дымарский
―
С точки зрения победителя.
Д.Прокофьев
―
Хотя бы с одной стороны. Но лучшего мира после Первой мировой войны не получил никто.
В.Дымарский
―
Я французов назову, почему, они были счастливы.
Д.Прокофьев
―
Французы были счастливы, но надлом психологический из-за страшных потерь во Франции сохранился. И я, кстати, говорил с французами, когда жил во Франции. 40-й год. И, говорят, именно психологическое поражение. Когда немцы прорвались, вот этот прорыв линии Мажино, вот все как посыпалось. Именно дрогнуло политическое руководство. И армия не исчерпала возможности к сопротивлению, французы могли сражаться еще. Но уже вдруг все. Вот как это так? Опять гибнуть, опять все падает, опять все сыплется, политики идут на переговоры с Гитлером.
В.Дымарский
―
Хорошо, будем завершать понемногу наш разговор. Был разговор, я напоминаю, с Дмитрием Прокофьевым, петербургским историком. Мы говорили о связи между Первой и Второй мировыми войнами. Я думаю, мы еще не раз будем возвращаться и к этой общей проблеме, и к ее частностям, поскольку там очень много интересного. И 30-е годы, там тоже не очень понятно, как национал-социализм, замешенный во многом на антикоммунизме, вдруг начал дружить с коммунистами, как коммунисты, антифашисты, стали дружить с фашистами, и так далее, и тому подобное.
Д.Прокофьев
―
И, наверное, то, что самый главный опыт, который нужно извлечь из Первой мировой, что силы политические, которые потерпели поражение, они очень ловко умеют сваливать ответственность в последний момент так, как это сделали немецкие генералы. Так, как это в будущем многие наверняка политиканы страны, которая терпит объективное поражение… Знают, что держаться уже нельзя. И они будут всегда будут сбрасывать ответственность на кого-то другого. Вот это – самый серьезный пункт.
В.Дымарский
―
А мы будем об этой ответственности напоминать. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.