Сборный пункт под Пензой в годы Великой Отечественной войны - Виктор Кладов - Цена Победы - 2018-10-27
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
И Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
И сегодня мы продолжаем внутри нашей программы такой цикл, который состоит в том, что мы путешествуем по нашей стране и пытаемся выяснить, как война проходила в тех или иных городах, в тех или иных районах, потому что не только одним фронтом можно очерчивать историю войны, которой мы занимаемся. И сегодня мы на связи с Пензой.
В.Рыжков
―
Мы такую нашли, мне кажется, интересную и малорассказанную тему, то, как армия готовилась к боевым действиям. Мы будем говорить про Пензу. И на связи с нами историк Виктор Кладов, добрый вечер.
В.Кладов
―
Здравствуйте.
В.Рыжков
―
Виктор, и у нас обобщенно тема называется «Сборный пункт под Пензой». Вот расскажите свою личную историю, как вы вообще набрели на эту тему, как она вас заинтересовала, что вообще такое сборный пункт и почему это такое важное место для Пензы и вашего региона.
В.Дымарский
―
Причем надо понимать, что это очень далеко от фронта, от места боевых действий.
В.Кладов
―
Да, действительно, коллеги, это глубокий тыл, и неслучайно именно здесь разворачивались так называемые запасные воинские части, учебные. Те воинские части, где осуществлялась ускоренная подготовка новобранцев для фронта. То есть, смысл появления был достаточно понятен. Те, кто служил до этого в Красной Армии, они за годы мирной жизни благополучно успели забыть приобретенные навыки, частично или полностью. А те, кто в армии не был, их нужно было обучать с нуля. Вот, чтобы не гнать на фронт совершенно необученное пополнение, в тылу организовывались такие запасные бригады, полки, батальоны и так далее.Ну и через них прошло огромное количество народа. К сожалению, тема эта не очень хорошо изучена, на уровне научном, если брать историографию отечественную, то можно пересчитать по пальцам количество монографий, посвященных такому войсковому способу подготовки.
Что касается Пензы, то до этого времени, до того, как мы занялись в музейно-выставочном центре этой темой, в принципе, 2-3 статьи каких-то обзорных было, но не более того. То есть, региональных историков интересовал в основном вклад этих воинских частей в победу, то есть, сколько здесь народа обучилось, сколько их отправили на фронт, по каким военным специальностям, вот это все очень хорошо ложилось на цифры в краеведческой литературе и так далее.
Но мы постарались взглянуть на эти воинские части немножко под другим углом.
В.Рыжков
―
Вот можно я сразу уточню, как правильнее называть, сборные пункты, где собирали новобранцев и обучали, или это, все-таки, воинские части? Или правильно и то, и другое?
В.Кладов
―
Если правильно, то воинские части, именно запасные воинские части, были на фронте, а были запасные.
В.Дымарский
―
По сути, это сборные пункты?
В.Кладов
―
В широком смысле – да, хотя терминология, может, не совсем правильная, но суть дела это не меняет. Мы хотели посмотреть на то, что происходило там изнутри. И тот проект, который мы реализовали в музейно-выставочном центре, он поэтому именно так и назван, попытка вернуться туда и посмотреть на то, что происходило, глазами новобранцев. Потому что одним из них был мой дед, он проходил через аналогичную воинскую часть, только он находился в НРЗБ, и оттуда уходил на фронт.И то, что он рассказывал о пребывании в воинской части, оно зачастую перекрывало те впечатления его, которые он получил на фронте.
В.Дымарский
―
А скажите, Виктор, а много ли осталось свидетелей? Где вы собирали эти свидетельства? Много ли осталось или, может быть, вы какие-то прежние где-то находили? Причем эти люди, как я понимаю, они же не в Пензе, они, наверное, уже сейчас, кто еще жив, они рассредоточены по стране.
В.Кладов
―
Вы знаете, если бы не средства массовой информации, если бы не интернет, то собрать вообще ничего не удалось бы, наверное, потому что живых очевидцев событий практически нет. Вот мной сейчас записано 71 воспоминание, касающееся истории Селиксенских военных лагерей. Из них – это семеро человек, кто там был, с кем мне удалось поговорить напрямую, ветераны. Остальные – это члены их семей, семейная история, которая передается из поколения в поколение.География очень широка, я могу сказать, что самое дальнее воспоминание у нас пришло из Хабаровска. Это вот во время одной из научных конференций, у них там проходили.
В.Рыжков
―
А что с документами? Сохранились ли архивы этих воинских частей? Сохранились ли списки личного состава? И вот, кстати, на земле что-то сохранилось? Я не знаю, бараки, фундаменты, здания кирпичные… Это же такой лагерь, где тысячи людей.
В.Кладов
―
Целый город, я бы сказал. То есть, 113 землянок, это по состоянию на начало 45-го года, 113 огромных землянок, каждая из которых была рассчитана на от 300 до 500 человек, то есть, огромные землянки. И подсобная инфраструктура, прачечные, бани, хлебопекарня, столовые и так далее. Это – целый город…
В.Рыжков
―
А землянки в тылу, потому что не было средств чтобы даже что-то строить, да? Просто самый дешевый способ расселить огромное количество людей?
В.Кладов
―
В общем – да. То есть, если мы берем эти запасные воинские части, или больше, скажем так, в региональной истории, местным жителям они больше известны по названию близлежащего населенного пункта, то есть, почему называются Селиксенские лагеря. Хотя на самом деле, 37-я запасная стрелковая бригада, если говорить точно.Чебаркульские лагеря… То есть, в основном они находились рядом с населенными пунктами, но формировались либо на базе так называемых летних лагерей Красной Армии, когда части гарнизона уходили на временные учения какие-то, либо создавались чисто в лесах.
Вот если брать Пензу, то Селиксенские лагеря, то они существовали как минимум с царских времен, то есть, войска выходили туда временно, ставили палатки летом, и проводили учения. Естественно, когда началась война и встал вопрос о создании целой новой запасной бригады, а это порядка 20 000 человек, стало очевидно, что Пенза не может принять такое количество народа. И вот выбрали уже ранее используемые территории для создания с нуля, практически, нового жилого городка.
В.Рыжков
―
А там что удобно? Там станция железнодорожная, поэтому туда можно было легко подвозить, вывозить людей, материалы, продовольствие?
В.Кладов
―
Да, это очень крупный разъезд, буквально 5-7 километров от Пензы. И рядом еще трасса автомобильная. И рядом огромные пустые территории, то есть, их можно было использовать как поля учебные. Собственно, одно из них располагалось на месте моего родного города, Заречного. И на вторую часть вашего вопроса отвечая, сохранилось ли что-то. Сохранились вот эти большие ямы от землянок.Когда строили наш город, по счастливому совпадению эта территория была занята парком. И она была запретной для строительства, там ничего не разрушали, за исключением того, что прокладывали дорожки асфальтовые. И сохранилось порядка 30 вот таких вот глубоких ям. Мы сейчас устанавливаем там стенды, будем расшифровывать подлинную историю, показывать, что там было на самом деле. То есть, слава богу, что что-то сохранилось.
Но вот та часть, которая именно землянки городка, она уже уничтожена.
В.Дымарский
―
Скажите, вот все, что вы сейчас делаете, это ваша общественная инициатива, или местные власти вам помогают?
В.Кладов
―
Начиналось как рабочий вопрос, потому что музейно-выставочный центр. И, конечно, нужно было смотреть на историю нашего города. Изучая ее, я невольно задался вопросом, что за Селиксенские лагеря. А дальше уже началась личная история, потому что, знаете, оказалась, что та информация, которая о них стала поступать, она оказалась настолько невероятной на первый взгляд, что захотелось, все-таки, до конца ее проверить, посмотреть весь корпус источников.Говоря о документах, сохранилась их масса. В центральном архиве минобороны есть фонд… На 90% наша база источников – это документы Подольского архива. Кое-что отрывочное есть в архиве социально-политической истории, в РГВА, но вот в целом – Подольск. И, знаете, с одной стороны очень обширная база, с другой стороны, очень противоречивая. И очень много в ней пробелов, потому что ход подготовки проследить можно довольно хорошо. Сохранились и программы, и отчеты, и результаты контрольных стрельб, выводы можно сделать.
Но если брать какие-то вопросы более тяжелого характера, касающиеся именно условий проживания в лагере или таких вопросов как дезертирство, преступность, вот здесь, конечно, начинаются проблемы, потому что какие-то документы, видимо, были уничтожены уже в послевоенные годы. Ну а к остальным, документам военного трибунала, военной прокуратуры, доступ до сих пор закрыт.
Тем не менее, есть не секретные приказы, есть документы, которые позволяют где-то косвенно, где-то обоснованно…
В.Дымарский
―
А можно вопрос такой еше, с какого времени существовала эта воинская часть в годы войны? С самого начала?
В.Кладов
―
Смотрите. Вот 22 июня была объявлена всеобщая мобилизация. И, как вы помните, существовал МП-41, то есть, мобилизационный план, который как раз был введен в действие с началом войны. Но наши потери оказались настолько велики, что в августе мы объявили вторую волну, и вот до 41-го года там еще 12-13 млн человек было призвано. И вот в рамках этой второй волны, для того, чтобы обеспечить подготовку всей этой, скажем так, непредвиденной массы новобранцев, как раз создавались в спешке вот эти лагеря тыловые запасные.И, собственно, в августе, если брать точный исторический формуляр, то есть, некую такую трудовую книжку воинской части, где основные истории ее обозначены, там четко записано, что с 25 августа по 2 сентября. Но, коллеги, здесь нужно понимать, что здесь речь идет о некой организационной, что ли, подготовке. То есть, это она на бумаге была, в штабе создана 2 сентября. А на самом деле сооружение той же жилищной инфраструктуры, оно продолжалось всю зиму 41-42 года. И даже по официальным документам, встречается упоминание о том, что в целом строительство землянок завершилось в феврале-марте 42-го. И есть упоминание о том, что вот эту зиму 41-го года, 42-го, многие новобранцы ночевали просто в шалашах самодельных, потому что ну не успевали.
И второй момент, несмотря на это, подготовка и отправка на военный фронт началась уже в сентябре. То есть, 8 сентября начались занятия, начали выставлять караул…
В.Рыжков
―
Там уже к осени 41-го года было 20 000 человек?
В.Кладов
―
Фактически да. Я могу вам по документам цифрами проиллюстрировать, то есть, вот с 28 по 30 августа 41-го года в распоряжении только одного 85-го запасного стрелкового полка прибыло 1649 человек. То есть, темпы были. Причем они зачастую превышали штатную численность.Грубо говоря, полк был рассчитан на одно количество народа, прибывало в полтора раза больше.
В.Дымарский
―
А вот кто прибывал, отсев, при фактически назначении маршрута каждому учитывалось место проживания? Рационализировали, оптимизировали?
В.Рыжков
―
Откуда везли?
В.Кладов: В 41
―
м году основная масса из прибывших – это пензенские. Но потом уже начинают со всей России прибывать, и проследить можно до Дальнего Востока. Плюс еще и национальный вопрос, потому что в 42-м году стали прибывать и из Средней Азии, республики Кавказа. Потом идет освобождение Украины, Белоруссии, призываются так называемые западники.
В.Рыжков
―
То есть, он работал до самого конца войны? Все 4 года?
В.Кладов
―
Да. То есть, кончилась война, он по-прежнему исполнял свою функцию и окончательно все было расформировано только в декабре 45-го.
В.Рыжков
―
Скажите, пожалуйста, сколько времени они проводили там? Сколько времени занимала подготовка и обучение? От поступления до отправки на фронт.
В.Кладов
―
Опять же, по документам. Теоретически вот по тем нормативам, которые существовали, должна была подготовка занимать не менее 1,5-2 месяцев, то есть, считалось, что это время необходимо, чтобы обучить бойца. Реально, как вы сами понимаете, особенно в 41-42 году фронт требовал все новых жертв, поэтому находились там, мягко говоря, недолго. Разные в документах цифры фигурируют. Если брать сентябрь, допустим, 42-го года, то в среднем 12-23-30 дней. 2-4 недели. В том же историческом формуляре встречаются данные по итогам одной из проверок, что бойцы обучаются от 2 до 8 дней.В одном из своих распоряжений командир этой бригады говорит о том, что срок пребывания порядка 6 дней. То есть, бывало и такое. И понятно, что на фронт выходили, мягко говоря, неподготовленные бойцы, потому что вот мы говорим о том, что прибывали люди, ранее служившие в Красной Армии, но их процент по отношению ко всему количеству был небольшим. Дай бог каждый 10-й.
В.Дымарский
―
Специализация подготовки была пехота, да?
В.Кладов
―
Нет, там готовили буквально по двум десяткам специальностей. Не было только специальной подготовки на уровне танкистов, авиации… Артиллеристы, минометчики, саперы, снайперы, кого только не готовили. Была парашютная вышка своя, то есть, готовили десантников, разведчиков.На самом деле, знаете, сама программа подготовки, эти программы с точки зрения методической они были замечательные.
В.Дымарский
―
Только их никто не выполнял.
В.Кладов
―
Ну вот, к сожалению, не хватало времени в первую очередь. И не хватало ресурсов материальных, потому что, представляете, все уходило на фронт. Естественно, был дефицит и оружия. А в 42-м году по результатам одной из проверок выяснилось, что одна винтовка на пятерых солдат приходится. И зачастую боевого оружия не хватало даже тем, кто заступал в караул. И хорошо, если были деревянные винтовки, которыми можно было это все имитировать.Вот проблему нехватки вооружения решили только к 44-му году, к 45-му.
Второй момент – кто учил. Потому что кадровые офицеры, те, кто действительно замечательный, хороший, они были на фронте. И сюда поступали либо выпускники краткосрочных офицерских училищ, либо те, кто по ранению был. Или остался после излечения в пензенском госпитале, был распределен сюда.
Ну и понятно, что нехватка была среднего состава младшего. Если брать по составу младшему, то 40% обеспеченности в 42-м году – это и то хорошо.
Ну и кроме того, сама, скажем так… Запасов не хватало. Патроны брать. Вы знаете, кстати, сколько патронов выделялось на одного человека? Вот есть замечательный документ, я процитирую вам его. Это командир бригады запасной, он в августе 42-го года пишет в управление боевой подготовки Приволжского округа.
Он говорит о жесткой экономии расходования боеприпасов. На бойца-стрелка отводится от 3 до 6 патронов. На другие специальности – до 3 патронов. Мне не удалось найти оригинальный приказ Приволжского округа, но я думаю, что оригинальный был не больше. Но я все равно не представляю, 6 патронов, 6 выстрелов…
В.Дымарский
―
Помимо этого, еще же много составляющих, это продовольствие, кормежка, форма, это все как в первоочередном порядке их снабжали?
В.Рыжков
―
Вот как раз хотел спросить. Было очень много слухов о том, что там массовая была смертность в этом сборном пункте из-за недоедания, из-за плохой медицинской помощи. Вот вы что установили в этой части?
В.Кладов
―
Смотрите, массовая – вряд ли. В принципе, когда я начинал этим заниматься, это было очевидно, потому что в одной из монографий, не помню полное название, мне встречалось упоминание о том, что за ноябрь 42-август 45-го года, вот за эти три года погибло всего в запасных частях порядка 13-ти с чем-то тысяч. . Во всей стране. С начала войны, с июня 41-го по октябрь 42-го централизованный учет не велся на уровне московского командования, но вот как бы документы сохранились на уровне округов. И я думаю, что их потихонечку поднять тоже можно будет.Вот в данный момент что есть у меня, вы просто поймете, почему я так осторожно говорю, потому что проблемы с источником. Значит, есть у нас «Мемориал» и «Память народа», общедоступные базы данных. Туда выложена информация, например, о бойцах, которые умерли в Пензенских эвакогоспиталях. Это раз. Значит, есть в архиве Минобороны документы в виде двух книг умерших. Двух полков. За определенный период времени. Допустим, 379-й запасной полк – это 43-45-й годы.
Есть донесения, которые направлялись в санитарную службу Приволжского округа в 41-42-м году, первые четыре квартала. То есть, понимаете…
В.Рыжков
―
Хорошо, у вас есть 71 воспоминание. Вот те люди, которые прошли эти сборные пункты, они о чем свидетельствуют в этой части? В части смертности и условий жизни.
В.Кладов
―
Они все одинаковы с точки зрения описания очень тяжёлых условий пребывания. Все говорят примерно так: «Умирали часто, умирали пачками, хоронили без учета», что-то такое. Вот пока по документам что у меня получается. Умерших всего 805 человек, это я могу поименный список…
В.Рыжков
―
Это большая цифра.
В.Кладов
―
Это она и неполная, потому что вот, смотрите, просто на уровне косвенных. У нас самый пик смертности приходится на 43-й год. Судя по этим документам опубликованным. Но наибольшее количество народу, которое там побывало и было отправлено на фронт – это 42-й год. Они не коррелируют друг с другом, эти цифры. Очевидно, что пока не все документы введены в оборот, либо такие документы просто не сохранились. Я думаю, что как бы…
В.Дымарский
―
Объективно в 43-м году условия должны были быть получше все-таки.
В.Кладов
―
Теоретически. Кстати, говоря о потерях, мы же говорим только об умерших. А есть немного и другие, мы говорим о дезертирах, 43-45 год, это 1166 человек дезертиров.
В.Рыжков
―
Они убежали из лагеря?
В.Кладов
―
Они убежали из лагеря, это – не передовая, это тыл, это не страх оказаться на передовой, тут мотивация немножко другая.
В.Рыжков
―
Шаг назад: причины смертности какие были в основном?
В.Кладов
―
Я вам сейчас перечислю. Если говорить по диагнозам, которые указаны в книгах госпиталей или воинских частей. На первом месте – заболевания, связанные с легкими, туберкулез, пневмония. Сезонность плюс перенаселенность.Но на втором месте идет то, что связано с дистрофией, с истощением. Дистрофия, авитаминоз. 26% - с легкими, 24% умерших у них стоят в графе вот эти диагнозы. Далее идет желудочно-кишечный тракт, это дизентерия, разные колиты, язвы и прочее.
В.Рыжков
―
То есть, это коррелирует с воспоминаниями об очень тяжёлых условиях.
В.Кладов
―
Естественно.
В.Рыжков
―
Холодно, плохая кормежка, плохое медицинское обслуживание…
В.Кладов
―
Тяжелые физические нагрузки, 10-часовое официальное… Там в 7.30 начинаются занятия, в 17.30 они заканчиваются. А кроме хозяйственной работы, это не полы помыть в казарме, это принести из пятикилометрового леса бревна тяжелые на себе. Плюс еще и стресс, потому что не хватает питания, представляете. То есть, в совокупности оно, конечно, вело к ослаблению организма.Человек, может быть, привозил с собой из мирной жизни какие-то хронические болячки, а они обострялись. И поэтому здесь достаточно лукавые цифры.
Мы говорим об этих 24% с дистрофией, это только то, что фигурирует напрямую в книгах умерших, диагноз стоит, в числе прочего. Но эти вещи – недоедание и производные от него были большинством из болезней. Они же в целом к ослаблению вели.
В.Рыжков
―
А какой паек был, нашли документы?
В.Кладов
―
Да. То, что касается пайка, здесь все хорошо прослеживается, потому что когда началась война, вы же помните, мы потеряли свои продовольственные запасы на западе. И вот некогда единый продпаек Красной Армии был разделен на несколько категорий. То есть, «Норма 1», более-менее калорийная, ею снабжался фронт. А дальше уже шли нормы 2, 3, 4, для тыловиков.Вот запасные части снабжались по норме 3, урезанной достаточно. Общая калорийность там в зависимости от зимы или лета – 2690 или 2880 калорий. Цифры, может быть, не очень наглядно говорят. В современной армии, насколько я помню, паек 4200-4400 калорий.
В.Рыжков
―
А физически что им давали? Что говорят в воспоминаниях?
В.Кладов
―
Вот очень хорошо, что вы спросили про воспоминания, потому что по документам тут неплохой набор продуктов, хлеб, крупа, макароны, мясо, рыба… А все, кого я опрашивал, они говорят, что хлеб – понятное дело. Не 600 граммов, а поменьше. И баланда. Ни один из них не сказал про картошку, хотя, казалось бы. Разваренная капуста, которая перемороженная. Может быть, и картошка тоже перемороженная. Чечевица какая-то разваренная черная из запасов. То есть, еда однообразная, невкусная. Самое нехорошее то, что ее еще и недостаточное количество было.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу. Не уходите.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. Мы сегодня на связи с Пензой, с Виктором Кладовым, историком, мы слушаем его рассказ о такой малоизвестной истории военного времени, которая у нас фигурирует под названием «Сборный пункт под Пензой». На самом деле, это – военная часть, в которой люди, призванные на фронт, проходили первую подготовку перед тем, как им отправиться на фронт. А вообще, это была эффективная форма подготовки? И по форме и по содержанию?
В.Кладов
―
Я думаю, в тех условиях она была практически единственно возможной. Метод обучения «делай как я». И здесь, опять же, зависело многое и от мотивации тех, кто проводил занятие. Потому что не секрет, что одно дело на фронте, а находясь в тылу многие расхолаживались и жилы в свое удовольствие, перекладывали все на плечи сержантов, а сами устранялись, хотя многому могли бы научить.И, что касается Ворошилова, знаете. Мы предполагаем, что минимум четыре раза он там был, сопоставляя документы и воспоминания очевидцев. Первый раз, когда он приехал туда осенью 41-го года. Он был назначен Ставкой инспектировать ход подготовки боевой в этих частях. И у него был свой маршрут. Он перед этим был в Кузнецке.
Как мне кажется, они там в Москве были немного ошарашены тем, что происходит на местах, потому что когда он приехал сюда, все очевидцы говорят одно и то же, он просто обалдел. От внешнего вида солдат, от землянок…
В.Дымарский
―
Дикая дивизия, вид такой?
В.Кладов
―
Он дает задание провести учения по обороне, например. А рыть окопы они не умеют, бежать в атаку они не умеют. Поэтому вот откуда эти мрачные слухи пошли о расстрелах. Дыма без огня не бывает, видимо, очень жестко он на все реагировал. С одной стороны.С другой стороны, знаете, вот мифология этих лагерей во многом схожа. Ведь были еще и другие лагеря. Там все сводится к одним и тем же положениям, что было очень тяжело, что голодали. И тут приехал Ворошилов. Почему приехал – тут разные версии называются. Кто-то говорит о сыне высокопоставленного начальника, о том, что кто-то сбежал и принес в Москву сведения. Но вот он приехал, расстрелял виновных и после этого порядок.
В.Рыжков
―
А порядок навелся, лучше стало?
В.Кладов
―
В документах следов нет. На уровне людей говорили, что стало полегче. Но потом как бы все вернулось на круги своя. Видимо, Ворошилов играл роль такого карателя, но он некую встряску все-таки давал. Давались распоряжения по подразделениям, привести в порядок, навести чистоту, профилактика, питание получше становилось. На какое-то время хватало.
В.Рыжков
―
А сколько всего за четыре года войны прошло через лагерь?
В.Кладов
―
Данные исторического формуляра – 400 000 человек. Но это только 37-я бригада, ядро гарнизона. Вот сколько отправили другие воинские части – здесь еще нам предстоит посчитать.
В.Рыжков
―
Огромная масса людей прошла.
В.Кладов
―
Огромная. И в Пензе, это на уровне местной памяти передается, Селикса многим известна. Другое дело, что, знаете, память о ней ведь оставили те, кто там был долго. Представляете, даже если был там неделю-полторы, он всех этих прелестей узнать не успел. А у меня такое чувство, что большинство тех, кто прошел Селиксу, были именно они. Те, кто остался здесь на месяц-два, вот такая мрачная слава. И началась она с 41-го года.
В.Дымарский
―
А они понимали, что их ждет на фронте? Потому что особенно в 41-м году, в 42-м. Это же так по нескольку раз ротировали столичные составы подразделений. До них не могли не доходить слухи.
В.Кладов
―
Вот все без исключения опрошенные говорят о том, что воевать хотели. Я не могу оценивать степень понимания, что витало на фронте, но то, что рвались защищать Родину - 100%. Здесь беда была в другом, их туда не пускали. То есть, знаете, у нас музейная экспозиция не даром оформлена в виде такого деревянного ящика. Ящик, который заколотили со всех сторон, люди там заперты.И очевидцы говорят о тех солдатах, которые бежали из воинской части, там железная дорога рядом делает поворот, поезд замедляется. И они прыгали на него, хотели уехать на фронт. То есть, здесь, когда мы говорим о тех же дезертирах, нужно понимать, что мотивация – это не страх перед фронтом, страх перед тем, что ждет тебя здесь.
В.Рыжков
―
Фронт казался избавлением?
В.Кладов
―
Фактически да. Некоторые даже схожие, слово в слово говорят в своих воспоминаниях, что там, может, и убьют, но там хотя бы кормят. И уж лучше там.
В.Рыжков
―
А сами ветераны как оценивали пользу подготовки в Селиксе?
В.Кладов
―
По-разному. Один писал о том, что готовили здорово, что излазили всю местность по-пластунски, что стреляли много. Другие говорят, что готовили стрелков из противотанковых ружей, но ружей этих они не видели до фронта ни разу.
В.Рыжков
―
Может, это зависело от периодов, когда наводили порядок.
В.Кладов
―
Конечно. И от подразделения, от командира. Разрешите вот несколько контрольных цифр назову. То есть, допустим, 6 мая 43-го года, контрольные стрельбы. Из винтовки результаты – 48%, 60%, 68%. В целом стоит оценка «плохо» рядом.Дальше, 20 июня. Здесь результаты – 27%, 52%, 49%, 42%, 44%. Здесь хуже. Дальше февраль 42 года. Раньше. Стреляют три запасных полка. 85-й полк: 94%. Практически все. 98-й: 64%, 103-й: 64%. Казалось бы, одна и та же программа. Многое зависело от командира и степени контроля.
С другой стороны, может разная укомплектованность была. Может, еще факторы были. Трудно установить.
Знаете, в этом – вся Селикса. Вроде и документов много, но начинаешь их сопоставлять и получается фикция. Есть факты, они провоцируют на интерпретации.
В.Дымарский
―
Виктор, я понимаю, что вряд ли, вряд ли там эта воинская часть была закреплена за каким-то фронтом? Я имею в виду, что люди, когда их отправляли на фронт, они могли попасть куда угодно, да?
В.Кладов
―
Да, это зависело от потребностей. Вообще, в ведении Приволжского округа находилась часть. И не было, наверное, ни одного участка фронта, куда потом бы не посылали из Селиксы новобранцев. Кстати, там многие из них себя демонстрировали с лучшей стороны.
В.Рыжков
―
То есть, много героев будущих прошли через Селиксу?
В.Кладов
―
Орденоносцы и прочее, не доходил до Героев Советского Союза. Я вот что хочу сказать. Ведь они потом по ранению попадали обратно сюда. И многие из них потом становились дезертирами. Но даже в официальных приказах на уровне командира бригады приходила информация такая, что, грубо говоря, обращаясь к подчиненному он говорил: «Вы зачем не отправили человека на фронт? Он рвется, а вы ему не даете уехать». В итоге человек дезертирует, чтобы попасть на фронт.
В.Рыжков
―
А какая была связь между этим лагерем и городом? Или город жил своей жизнью, а лагерь сам по себе?
В.Кладов
―
Я скажу так, каждая воинская часть была закреплена за каким-то заводом пензенским. С другой стороны, заводы настолько интенсивно работали на фронте, что им было не до каких-то воинских частей. И сохранились жалобы, соответствующие записки, когда едет представитель запасного полка за помощью определенной на завод. И его там очень грубо встречают, говорят, ну, как бы, дорогой, иди, помощи никакой не получишь.С другой стороны, понятно, что на уровне культмассовой работы и политической пропаганды здесь вот да, город оказывал помощь всю, которую только можно. То есть, ездили выступали перед бойцами, каким-то образом пытались дух поднять, снабжение книгами, литературой. Да, здесь помощь была. Но в целом у меня такое ощущение, что настолько были перегружены и те, и другие, что о каком-то взаимодействии речи не шло. Редко находились на стыке их интересы. Представляете, каждый день отправлять по одному-два эшелона на фронт. Как можно выдерживать этот график?
Местные жители говорят, что они до сих пор не могут слушать «Прощание славянки», потому что она играла с утра до ночи. И как раз площадка для сбора была рядом с домами жилыми.
В.Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, нет ли такого источника информации как письма? Письма новобранцев, которые туда попадали, домой? Родителям, мамам…
В.Кладов
―
Чисто случайно вот в том же «Мемориале» переписки по установлению судьбы пропавших родственников, писали в Центральное бюро и прикладывали в качестве документа письмо, что вот такое письмо было получено из Селикс. Достаточно однотипные, там коротенькие справочки, что вот, номер части такой то, рядом с Пензой, забрали гражданскую одежду, и мама, все в порядке. Что-то такое.
В.Дымарский
―
Письма проходили через цензуру военную?
В.Кладов
―
Да. Там везде стоит штампик «просмотрено военной цензурой». А вот, в свою очередь, цензура перехватывала и другие письма, потому что один из документов, который удалось найти в Подольске, он как раз… Это такая сводная справка, которая составлена была из перехваченных цензурой писем, которые не пошли адресату. Но из них выжимку направили командиру бригады, дескать, почитай, что у тебя пишут солдаты. А там беда.Тупиковая ситуация. Ты пишешь жалобу наверх, а она возвращается командиру.
И, значит, где-то февраль 45-го года. Казалось бы, уже развитая инфраструктура, условия жизни получше должны быть под конец войны. Но они там пишут совершенно странные вещи. Я публиковал их, они есть в книге моей, они есть в интернете. Например, «более половины у нас не ходят на занятия, лежат в землянках с обмороженными руками и ногами, что мы пухнем от голода».
В.Рыжков
―
Февраль 45-го?
В.Кладов
―
Да. Это – перехваченные цензурой письма. Поэтому здесь… Вот опять противоречие очередное. Как составить выводы свои? По-моему, там за несколько месяцев чуть ли не несколько сотен таких писем было перехвачено. Опять же, противоречивые данные. Приезжает проверка в феврале 45-го, она говорит: «Нет, ребят, все нормально, подготовка здорово идет, калорийность выдерживается». А вот в это же время люди пишут такие письма.
В.Рыжков
―
Мы знаем, как начальство работало с проверяющими. И источник субъективный сам по себе, данные проверки.
В.Кладов
―
Знаете, получалось так, что две комиссии, они работали практически параллельно, они полярные совершенно давали оценки. Я три секунды буквально, 44-й год, как пример. Февраль, комиссия НРЗБ «проделана большая работа в деле улучшения материального обеспечения». Дальше, март: «Боевая подготовка неудовлетворительная, слабая подготовка офицерского и сержантского состава». Май: «Из всех, участвовавших штабов Пензенского, Саратовского и прочих гарнизонов наиболее подготовленным оказался штат 37-й бригады».Дальше идет, август: «Офицерский и сержантский состав к занятиям не готовится, качество занятий низкое, дисциплина отсутствует, выправка плохая, стрельбы дали неудовлетворительный результат». «Октябрь: «В этот период значительно повысилась боевая подготовка личного состава».
Коллеги, вот это вот половина на половину. Они следуют друг за другом. Единственный логичный вывод, который можно сделать, наверное, было примерно как. Приезжала комиссия, давала хорошего разгона, все это нормализовывалось, выполнялись все требования, потому что о их реализации надо было доложить наверх. Временно ситуация налаживалась. Потом опять очередная комиссия. И таким образом это по синусоиде.
В.Дымарский
―
Или в зависимости от того, как встречали комиссию.
В.Рыжков
―
Виктор, я так понимаю, что этой темой вы начали заниматься, когда делали городской музей, вот этот комплекс города Заречный?
В.Кладов
―
Он уже был создан. И мы на уровне какой-то мысли, конечно, это проходило, что нам не хватает…
В.Рыжков
―
Я хотел спросить. Вот вы очень большую работу проделали, раскопали, сделали экспозицию, написали книгу, огромная работа. Вот это интересно людям?
В.Дымарский
―
Или это ваша семейная история, вы – энтузиаст этого дела. Насколько сегодняшней молодежи это реально интересно?
В.Кладов
―
Я, наверное, был бы плохим музейщиком, если бы сказал, что экспозиция не интересная. Слушайте, я скажу вам честно, это – первая экспозиция в нашей историю, на которую идут предметно. То есть, обычно музей посещают для обзорной экскурсии, пробежать. Сюда, на Селиксу идут. Она интересна чем. Кстати, в первую очередь молодежи, которая, что ни говори, с довольно критичным мышлением, которая любит вещи, которые не совсем, может быть, вписываются в привычную картину мира, которая любит думать, задавать вопросы и прочее. Молодежь сейчас немножко другая чем та, которая была моего поколения. И когда ты им рассказываешь что-то о войне, они начинают задавать вопросы. И я как бы знаю, о чем говорю. Им мало сказать про подвиг Зои Космодемьянской, они начинают задавать неудобные вопросы, зачем, почему и прочее.И вот эти экспозиции, они как раз дают то, чего не дают ни школьные уроки истории, как правило, ни вот средства массовой информации.
В.Рыжков
―
Это же реальная история абсолютно.
В.Кладов
―
Реальная. Во-вторых, она, знаете, экспозиция получилась не про Селиксу, а про историю вообще, про наше отношение к истории. Она про неочевидную историю, что не бывает там серого, что бывает и черное, и белое. Что одни и те же факты, их можно интерпретировать по-разному совершенно. И, даже, казалось бы, изученная-переизученная история Великой Отечественной войны, посмотрите, какие есть страницы, причем рядом с тобой. И вот о чем мы говорим с музейщиками, ведь все это реализовано на средства фонда Потанина. А он еще производит, знаете, такие встречи периодически музейные, семинары…
В.Дымарский
―
Виктор, спасибо большое, мы вынуждены просто прерваться, наше время истекло. Спасибо за рассказ, всего доброго.