Подготовка к войне: Сталинская модернизация - Сергей Цыпляев - Цена Победы - 2018-10-20
В.Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире, как всегда в это время по субботам, программа «Цена Победы», мы работаем в прямом эфире. Я в московской студии «Эха Москвы» на Новом Арбате – Владимир Рыжков. И на связи со мной из студии в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Да, добрый вечер. Нас слышно хорошо?
В.Рыжков
―
Прекрасно вас слышно, а мне, честно говоря, и видно вас на экране. И я очень рад видеть напротив Виталия Дымарского моего старого друга Сергея Цыпляева. Сергей, добрый вечер.
С.Цыпляев
―
Добрый вечер, Владимир.
В.Дымарский
―
Мне тоже приятно, чтобы ты знал.
В.Рыжков
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Главное, чтобы было приятно теперь нашим слушателям.
В.Рыжков
―
Мы очень постараемся вместе с тобой и Сергеем. И я напоминаю, что вы можете, даже не просто можете – я вас призываю – писать нам в прямой эфир смс по телефону +7-985-970-45-45. +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon. Я буду самые интересные ваши вопросы адресовать нашему сегодняшнему гостю Сергею Цыпляеву, у нас, на мой взгляд, исключительно интересная тема, сталинская модернизация накануне войны. Мы будем говорить о том, как Советский Союз готовился к войне, которая, как все понимали, обязательно будет. Война будет неизбежна.Еще я хочу с вами разыграть нашу книгу с Виталием Дымарским, вот я ее сейчас показываю, те, кто нас смотрит в интернете. Это книга «белые пятна Второй мировой», это – вторая книга из нашему цикла «Цена Победы. Дилетант». Первая книга называется «Лица войны», она вышла несколько месяцев назад.
Вот в этой книге, которую мы сегодня будем разыгрывать, есть очерки про Шарля де Голля, про послевоенного Сталина, про Власова и власовцев, про итальянский фашизм Муссолини, ГУЛАГ и война. И так далее. Всего 20 интересных глав.
И Дымарский с Цыпляевым придумали вопрос, как в программе «Что? Где? Когда?», уважаемые знатоки, внимание, вопрос.
Итак, вопрос очень простой. И он непосредственно связан с темой нашей сегодняшней программы. В 29-м году Иосиф Сталин опубликовал знаменитую статью, с которой, собственно говоря, началась массовая коллективизация советского сельского хозяйства. Вы должны ответить, как называлась эта статья.
Первые три правильных ответа, присланные на смс по телефону +7-985-970-45-45, первые три правильных ответа на этот вопрос получат книгу с нашими с Дымарским авторскими автографами. Все, жду ваших ответов. Мы начинаем. Виталий, тебе даю возможность задать первый вопрос.
В.Дымарский
―
Хорошо, я просто еще раз предупрежу…
В.Рыжков
―
Виталий, у вас у кого-то там телефон включен, и немножко фонит у нас в эфире, поэтому, пожалуйста, либо забросьте их подальше, либо просто выключите.
В.Дымарский
―
Хорошо. Значит, еще раз повторяю, нам нужно точное название, потому что у этой статьи есть сокращенное название…
В.Рыжков
―
Именно речь идет о точном названии статьи Сталина от ноября 29-го года. Ждем ваши ответы.
В.Дымарский
―
Кстати, я тоже слежу на смсками, уже есть три правильных ответа, можно успокоиться. Хорошо, первый вопрос к Цыпляеву. Смотрите, когда мы говорим о коллективизации, то это, в общем-то, один из способов был индустриализации, они были связаны, безусловно. Первый вопрос я хотел задать вот на какую тему. Поскольку это – конец 20-х годов, вот эти планы индустриализации, давайте будем называть это все модернизацией в сталинском понимании.
С.Цыпляев
―
Это – некоторый этап жизни любой страны, этап индустриализации. Это – один из этапов, конечно.
В.Дымарский
―
Это была модернизация в сталинском понимании, мы обсудим, как она велась, что было. Но, когда возник этот план, он, по-моему, нигде не был зафиксирован на бумаге как такой развернутый, как у нас составляли пятилетки послевоенные, он был такой немножко размытый этот план. Вот в этом плане предполагалось, что эта модернизация проводится, в том числе, ради будущей войны? Или война как возможное событие возникла уже позже, в 30-е годы?
С.Цыпляев
―
Прежде всего, с самого начала шла речь о том, что впереди мировая революция. И тогда был только такой подход, исходная идея была, что страна в одиночку не может строить социализм, нужна мировая революция. И мировая революция предполагала определенные военные действия. И первая попытка продвигать советскую власть на Запад была произведена в самом начале, мы помним поход Тухачевского, Сталина в Польшу, который оказался неудачным. И там наступление просто захлебнулось.И Конституция исходная была сделана так, что в преамбуле было написано, что все страны в дальнейшем будут к нам присоединяться. И отсюда идея союза суверенных государств, 15 республик, и право свободного выхода. Это все – то, что потом у нас сработало в 90-е годы, это – идеи времен начала ожиданий мировой революции.
И вот в целом исходная индустриализация начинается же гораздо раньше, чем 29-30-й год. Первый раунд – это Германия. Причем сложилось это совершенно ситуативно. На нас вышли немцы, причем инициатива была с германской стороны, 20-й год. А смысл следующий – Германия под Версальским договором, 100 000 только армия, нельзя вести военную подготовку офицеров в высших учебных заведениях, нельзя иметь авиацию, подводный флот. Нельзя иметь громадное количество вооружений.
И вот начинаются секретные встречи, чисто в военной сфере, смысл которых, даже первое предложение через турок было передано Троцкому, а потом были вот первые встречи. Основной двигатель был – генерал, командующих сухопутными войсками Германии, который говорил, что «без союза с Россией нам не выжить, это – единственный способ нам снова вернуться в разряд великих держав».
И проходят секретные переговоры в Берлине. И начинается здесь целая куча проектов, имеющих исключительно военный характер. Конечно, это был шанс, и шанс в этот момент использовали. И начали вести всю эту работу. Ну, самый известный проект, конечно, это строительства завода в Филях, «Юнкерс», он оказался достаточно скандальный. Колоссальное количество проектов делал НРЗБ, туда пришли строители подводных лодок. Я не буду даже фирмы называть.
Сюда пришли строители всевозможной авиации. И пошли проекты. Основная идея была следующая: немцы дают деньги, немцы дают технологии, все это происходит вместе с ними, здесь обучаются их люди, здесь размещаются заказы. Фактически Германия приступила к строительству собственной военной базы на территории России. Вот эти все договоры были заключены не без проблем… То есть, мы себе представляет, что союз с Германией начал развиваться фактически с 20-х годов.
В.Рыжков
―
Сергей, а можно спросить. Я вот с некоторым удивлением слушаю вот почему, ведь 20-е годы, веймарская Германия – это очень кризисное государство, очень бедное, разрушенное после войны, обложенное репарациями, у них денег… Вот откуда они взяли деньги на то, чтобы что-то строить в Советском Союзе? И вообще, можете ли вы примерно хотя бы оценить масштаб вот этой вот секретной немецкой модернизации, скажем, в 20-е годы? Сколько заводов было, насколько они вложились в это все?
С.Цыпляев
―
Они вложились достаточно прилично. Во-первых, Германия всегда очень влиятельной была, Генеральный штаб. И чаще всего политики шли за Генеральным штабом. И германский народ оплатил все эти вещи, которые здесь должны были быть сделаны.Например, вот немцы, я имею в виду Крупп, они наладили производство гранатно-артиллеристских снарядов, обеспечили финансирование проекта 600 000 долларов со старта и 2 000 000 долларов заплатили за заказ. Чтобы пересчитывать в настоящие деньги, надо на 100 умножать. Считайте, что если они 200 000 000 долларов сразу заказали…
В.Дымарский
―
Надо еще понимать, Володя, я не знаю, поддержит меня Сергей или нет, все-таки речь идет не о государственных деньгах, все-таки это внебюджетные деньги.
С.Цыпляев
―
Германская экономика помимо всего прочего сделала еще и следующее. Там был собран целый консорциум банков во главе с немецким Восточным банком, который и обеспечил все эти вещи. Я вот назову, собственно. Передали Русско-балтийский завод в Филях, который потом стал завод имени Хруничева, где концессионер принял его и оборудовал. Построили современный завод – это «Юнкерс», на 1300 работников, приблизительно 600 самолетов в год.Дальше – такая фирма как «Штольценберг» наладила производство артиллеристских зарядов и порохов на заводе «Златоуст», и потом мы это все узнаем. Отравляющие химвещества, завод под Саратовом, по-прежнему Саратов у нас был силен во всех химоружиях. Строительство в Туле цехов, где производилась нарезка стволов для винтовок и пулеметов. А на Мариупольском металлургическом заводе отремонтировали прокатный стан, который был куплен еще до революции, а потом, в 41-м году, он был перевезен на Урал и еще в 21 веке, по свидетельству специалистов, там по прежнему катали броню для танков Т-90.
То есть, работа была проведена весьма и весьма солидная, это был первый раунд, чисто военный подход.
В.Дымарский
―
Извините, а статус этих предприятий?
С.Цыпляев
―
Концессии. Практически предприятия отдавались в управление. Но плохо кончилось дело, мы всегда…
В.Дымарский
―
Извините, чтобы понять. То есть, наших инвестиций там не было?
С.Цыпляев
―
Какие инвестиции? Мы находились в совершенно разбитом состоянии. В лучшем случае. Но мы отдавали завод, и они обязывались за определенные деньги что-то и нам продавать. То есть, эта продукция делалась в интересах двух стран. И мы должны были у них тоже покупать.Вот пример с «Юнкерсом», кстати. Там партия должна была быть продана Советскому Союзу, тогда еще России. Деньги были проплачены, но были установлены твердые цены. А тут НЭП, колоссальная инфляция. И вырос заказ. Цена себестоимости в два раза превысила стоимость заказа. И «Юнкерс» на грани разорения. А мы говорим: «Не-не-не, вы должны нам это все дать как подписано. А раз вы не можете, да еще и не обеспечили завоз материала и так далее, все договора расторгаем». «Юнкерс» оказывается на грани краха, завод мы полностью забрали, потом мы писали, что это – полностью готовый завод. И «Юнкерс» спасало уже немецкое правительство.
Точно так же поступили с известной электротехнической компанией, которая работала. Но в конце концов не расстреляли представителей, а просто выпустили и отправили домой милостивою, но в результате, конечно, не заплатили за работу. То есть, с немцами все было непросто. Но, тем не менее, они упорно продолжали вот эти вот проекты, потому что иначе им было никак. Это вот первый раунд.
В.Рыжков
―
Сергей, а можно еще вот очень любопытно. А они потом как, продукцию, которую в Советском Союзе производили, они ее что, тайком ввозили в Германию? Ведь это же, скорее всего, было нарушением Версальского договора? Как это все обставлялось? И возмущались ли англичане и французы, если они знали об этом? И знали ли они об этом?
С.Цыпляев
―
Ну, честно говоря, детали, как там смотрели англичане и французы на все эти дела, сказать сложно. Но формально все это делалось на территории России, и это не шло вразрез с тем, что было подписано. То есть, это все делалось на нашей базе. В этом то и была хитрость и фокус.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос по поводу первой, как вы говорите, первого этапа индустриализации. Здесь нас уже спрашивают. Собственно говоря, мы же всегда рассчитываем на то, что мы до конца все не рассказываем, мы только наводим людей на какие-то определенные темы, многие хотят дальше изучать вопрос. И один из наших слушателей просит, как документально подтверждаются ли вот эти действия, и где это опубликовано.
С.Цыпляев
―
Во-первых, есть интересная подборка статей, которую можно найти. В свое время называлась «Модернизация», где написано было о многих странах, как проходили модернизации, журнал «Экспорт» издал, это было довольно давно. Но в целом все эти вещи достаточно известны, есть исторические документы, интернет. Все эти контракты, история, например, с «Юнкерсом» она очень давно была известна, как это происходило, где потом ковался немецкий оборонный щит мы тоже знаем.Это была первая фаза, которая постепенно сошла на «нет», когда там стали большие сложности нарастать, в том числе и в Европе. Да и в Америке началась Великая депрессия. И вот Великая депрессия дала второй шанс, наверное, самый главный для того же Советского Союза, который был использован по полной.
Здесь мы начинаем подходить к известнейшей фамилии, Альберт Кан, который, по большому счету, должен был быть и героем социалистического труда, и героем Советского Союза. Это архитектор Форда, который строил фордовский завод. В 26-м году стало уже плохо, а в 28-м году уже ситуация на грани банкротства.
И вдруг приходит некий джентльмен неизвестный, одетый не очень приметно, представляется представителем советского бизнеса, это была компания Амторг. Неформальное торговое дипломатическое представительство Советского Союза в Америке, потому что дипломатических отношений нет.
В.Дымарский
―
Заменяла собой посольство.
С.Цыпляев
―
Конечно. И тут же предлагает такой интересный проект: построить, спроектировать тракторный завод стоимостью 40 млн долларов. Сейчас надо все множить на 100 приблизительно. Это – Сталинградский тракторный завод. И вообще, в случае чего еще и другие заказы.Кан, конечно, мучился. С одной стороны, отношений нет вообще, ситуация странная. А с другой стороны – либо умирать, либо работать. Вот он приезжает в Советский Союз, и выдает целую программу промышленного строительства в Советском Союзе. И вот эта программа дальше уже известна в советской истории как индустриализация.
В.Рыжков
―
То есть, правильно я понимаю, что сталинскую индустриализацию придумал американец?
С.Цыпляев
―
Он предложил план, который был принят. И в феврале 30-го года между Амторгом и фирмой Альберта Кана был подписан договор. И фирма становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству. И получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий по тем ценам, 2 млрд долларов. По нынешним – около 250 млрд, если мы помножим на курс – это 16,5 трлн рублей. То есть, это наш годовой федеральный бюджет. Вот столько предприятий он должен был настроить.И что прошло, какой объем строительства. Трудно себе представить. Утверждается, что полный список строек первых пятилеток никогда не публиковался, потому есть разногласия, но либо 521, либо 571 одно предприятие было спроектировано под руководством Кана.
Там бесспорно в список входят тракторные заводы: Сталинград, Челябинск, Харьков. Автомобильные: в Москве и Нижнем Новгороде. Кузнечные цеха: Челябинск, Днепропетровск, Харьков, Коломна, Магнитогорск, Нижний Тагил, Сталинград. Станкостроительные заводы: Калуга, Новосибирск… Колоссальный список. Причем все же происходит достаточно интересно.
Вот сталинградский тракторный. Взяли в Америке, разрезали завод, который был, разобрали, перевезли и собрали его здесь. Это – один из вариантов. Ну, например, если посмотрим тот же самый Нижегородский автозавод, компания Форд проект делает, строительный проект делает американская компания «Остин». И вот дальше мы двигаемся, и будем в каждой буквально позиции находить вот эти варианты, как все это происходило. Вот надо сказать, что сталинградский тракторный за 6 месяцев собрали. Он был оснащен оборудованием 80 американских и немецких машиностроительных фирм.
То есть, по существу, это был колоссальный международный проект, который проводился под руководством.
Могу еще привести интереснейший пример, вот ДнепроГЭС. Его проектировала американская компания, дальше сделали турбины американцы, генераторы «Сименса». И турбины были американские, одну здесь уже сделали копию. И если мы дальше пойдем по списку всех этих предприятий, то они в таком режиме и работали, причем как это происходило?
Кан сюда прислал своего брата в Москву. Он там открыл колоссальную проектную организацию, называлась скромно «Госпроектстрой». 25 ведущих американских инженеров, около 2500 наших инженеров. И еще там работала… Кстати, через них прошло, как утверждается, около 4000 человек наших инженеров, через это КБ. И по существу получило колоссальный опыт работы. А рядом работала немецкое центральное бюро тяжелого машиностроения. Точно такой же производственно-учебный, можно сказать, филиал.
Вот, собственно говоря, таким образом этот процесс и шел. И чтобы дальше уже пока не вдаваться в детали… Я, конечно, всегда задавал себе вопрос: а вот как так получилось? Разбитая абсолютно страна. Вот только прошла Гражданская война. Революция. Страна надорвалась в 14-м году и практически не выдержала.
И вдруг как по мановению волшебной палочки все откуда-то появляется. Где-то… Обычно рассказывали: «Партия сказала «Надо», комсомол ответил: «Есть»». А так не бывает. И вот этот механизм в конце концов удалось найти, выйти на эти исторические изыскания, которые нам объяснили, а как же на самом деле все это делалось.
И вот по существу, вот разговор, для чего это, опять скажут, что очерняют и прочее. А на самом деле мы же ведь понимаем, что у нас стоит та же самая задача, она постоянно стоит: модернизация и как догнать опять вперед ушедший Запад. Если мы не понимаем, как делалось тогда, то, если руководство уверено, что достаточно вот указать путь, дать команду, выделить деньги и завтра все появится. А потом изумляются: «А почему же ничего не получается? Наверное, какие-то вредители существуют, которые мешают, что-то еще там делают».
А выясняется, что просто механизмы были совсем другие. И более-менее понятно, мы еще вернемся к деталям, что по существу механизм-то был единственно возможный в этой ситуации. Если вы хотите что-то производить, вам надо станки. А станки где взять? Их надо тоже произвести. Значит, вам снова нужно оборудование. И вот эту вещь за 5-10 лет, а рывков выдернуть нельзя.
В.Дымарский
―
Опора на собственные силы…
С.Цыпляев
―
Это – абсолютный тупик, который привел бы к краху страны по большому счету. И вот мы возвращаемся к тому о чем мы говорили: а денежки то откуда?
В.Дымарский
―
А можно я вас перебью, я просто не могу не вспомнить материал из архива социально-политической истории, который мы публиковали в журнале «Дилетант» по поводу продажи зерна. Там просто документы есть партийные, где Сталин просто пишет в резолюции, чтобы это все оплатили ценой голода, потому что хлеб полностью шел на продажу за границу.
С.Цыпляев
―
Цитата. Сталин пишет Молотову. Надо платить деньги НРЗБ, который поставил оборудование для Челябинского и Харьковского тракторных, и пары комбайновых заводов. А денег нет. Он пишет Молотову: «Микоян сообщает, что заготовки растут, и каждый день вывозим хлеба 1-1,5 млн пудов. Я думаю, что этого мало. Надо поднять теперь же норму ежедневного вывоза до 2-4 млн пудов». Просто так взять и умножить фактически на три. «Иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных заводов. Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба».И вот это, собственно, работало где-то до уже середины 30-х годов.
В.Дымарский
―
И вот вам причина всех голодоморов.
В.Рыжков
―
6 млн умерших от голода – это и есть цена сталинской индустриализации, потому что нужна была валюта, золото, а ее можно было получить только на экспорте пшеницы.
С.Цыпляев
―
Только таким образом. И понятно, что всегда у любого руководителя будет стоять, как говорится, перед глазами два возможных пути. Один: дать возможность естественного процесса развития, и тогда мы понимаем, что процесс будет идти медленно, может быть правильно, но непросто. Либо второй вариант: оказывается перед вызовом времени, что нужно все форсировать.И вот форсаж, который очень часто является результатом предыдущего застоя, потерянного времени, прекращённого развития, вот приводит к таким колоссальным жертвам и колоссальной плате за тот рывок, который нужно было сделать.
В.Рыжков
―
Сергей, а можно так сформулировать, что коллективизация, то есть, полное огосударствление сельского хозяйства и разгром единоличника, он же у нас подавался в школе, когда мы учились, как путь к коммунизму. Что вот мы идем к коллективным хозяйствам, потому что строим коммунизм. А на самом деле это был способ полностью подчинить аграрный сектор для того, чтобы выкачивать из него пшеницу, продавать на экспорт и оплачивать заводы. То есть, на самом деле реальной задачей коллективизации было именно изъятие зерна.
С.Цыпляев
―
Руководители были прагматиками, они, конечно, и разговаривали с трибун о идеальных задачах на долгую-долгую перспективу, но когда дело доходило до конкретных решений, и вот мы видим все эти позиции, как они описаны, они принимали их, исходя из простой и ясной цели: да, нам нужно построить индустрию. И других вариантов они не нашли и не увидели. Частный бизнес подавлен, все решает государство, где взять деньги…Деньги можно взять у частника. Крестьянин в этот момент опять… Как раз – НЭП был. Конечно, товарное производство было, но очень часто придерживал хлеб, потому что идет инфляция, продавать хлеб в громадных объемах, чтобы получать в результате бумажки как всегда становится неинтересно. На этом завалилось временное правительство, царское правительство. Когда крестьяне переставали свободным образом продавать хлеб.
И была проведена колоссальная работа по изъятию хлеба.
В.Рыжков
―
Мы сейчас прервемся на пару минут на выпуск новостей, потом продолжим наш рассказ про сталинскую предвоенную модернизацию.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Мы продолжаем наш рассказ с Виталием Дымарским и Сергеем Цыпляевым, они находятся в студии в Санкт-Петербурге, вы их можете видеть на канале в YouTube. Очень интересная у нас программа сегодня про сталинскую модернизацию, которую начали немцы, в продолжили американцы.
С.Цыпляев
―
Там еще чухи подключились.
В.Рыжков
―
Мы в начале нашей программы говорили о том, что только что вышла вторая книга моя и Дымарского под названием «Белые пятна Второй мировой», вы можете ее посмотреть, кто нас смотрит. И был вопрос такой: «В ноябре 29-го года Сталин опубликовал знаменитую статью, которая дала старт массовой коллективизации. Как правильно полное название статьи?». Довольно много пришло как правильных, так и неправильных ответов, среди популярных неправильных ответов – статья «Головокружение от успехов», она была позже, когда Сталин чуть-чуть попытался лицемерно скорректировать эксцессы массовой коллективизации.
С.Цыпляев
―
Это было ровно через год.
В.Рыжков
―
Да. А правильное название статьи 29-го года – «Год великого перелома: к 12-й годовщине октября». Но мы берем название «Год великого перелома». Так вот, три первых правильных ответа нам прислали Сергей, последние четыре цифры 35-61. Это не ты, Сергей Цыпляев?
С.Цыпляев
―
Нет, это не я.
В.Рыжков
―
Борис, 84-25. И Виктор, 90-31. Звоните нашим референтам, приезжайте за книгой. А все остальные – можете ее купить в любом книжном магазине и читать лучшие наши программы из цикла «Цена Победы».И мы возвращаемся к нашей теме, сталинская модернизация. Что там с чехами, Сергей? И чехи тоже поучаствовали?
В.Дымарский
―
И знаешь, Володь, если Сергей не возражает. Мне кажется, надо ответить на один вопрос, здесь вот Владимир задает вопрос, насколько соответствуют цифры, заплаченные за эти предприятия, тем деньгам, которые были получены от продажи зерна. Конечно, надо просто объяснить, что не 100% за счет зерна было оплачено. Еще художественные ценности распродавались.
С.Цыпляев
―
Да, Эрмитаж очень сильно почистили. И второй момент – решали же другие задачи. Мы живем и жили в похожей парадигме, даже в советское время мы продавали нефть и газ, получали за это валюту, какую-то отправляли на покупку заводов. И мы помним и ВАЗ, и еще целую кучу разных заводов, огромное количество оборудования. А что-то тратили на финские сапоги и масло на текущее потребление. В частности, на обеспечение и жизни верхушки, и силовых структур. Тогда все было ровно то же самое. Конечно, хлеб и валюта использовались на многие вещи.Но чтобы закончить американскую палитру, еще пару примеров. Например, заключили договор с американской фирмой «Райт», которая должна была построить под ключ завод по производству авиационных двигателей, что они блестяще сделали. И называется это теперь «Пермские моторы». Они владели двигателем «Райт-циклон». И это был вообще первый авиационный советский мотор М-25 мощностью 625 лошадиных сил. И Магнитка, конечно, это тоже большой успех. Там все домны американской фирмы. И там немецкое оборудование. Но утверждается, что домны со всякими модернизациями чуть ли не сейчас работают. А вот немецкий этот стан фантастический прокатный, он был запущен в 33-м году, и остановлен в 2006. Вот так он там прекрасно и работал.
Причем что интересно, в чем польза такого сотрудничества. Это, конечно, колоссальная передача технологий и опыта. Вот кладут домны, русские рабочие работают под присмотром американцев. Первую домну 2,5 месяца кладут, вторую уже 25 дней, третью – 20. В первой-второй домне участвуют больше 1000 рабочих, в монтаже четвертой – только 200 человек. И если в начале фактически американцы консультируют все, от начала до конца, то уже потом только сборку загрузочных механизмов. А последняя печь уже полностью строится нашими специалистами.
Вот эта работа, конечно, выковывала и кадры рабочих, и инженерные кадры, потому что откуда как что взять. Говоря про плюсы. Если бы тогда победили сторонники импортозамещения и сказали: «Не, товарищи, это все нельзя, давайте-ка мы все сами начнем» и так далее, я думаю, к 41-му году мы бы бегали с трехлинейками, не было бы ни авиации, ни танков. Просто вообще ничего. Потому что история, она так распорядилась, она не отпустила времени для того, чтобы сделать это в таком медленном тихом и спокойном режиме.
В.Дымарский
―
Миллионами там патроны производили.
С.Цыпляев
―
Да. Вот, кстати, мы говорим о работе «Шкода». Они туда приехали уже в чисто патриотическом варианте помогать нам, поскольку понятно, что в Чехии все закончилось. И поэтому сюда они продали и новую линию производства пушечного пороха, мы пытались у Германии купить, но немцы не дали это сделать. А самое главное – они построили 179 комбинат Симсельмаш. Нам представляется, что там какие-то сельскохозяйственные машины производятся, а там, вообще-то говоря, с нуля полностью оснащенное станочным оборудованием фирмы «Шкода», выпуск артиллеристских снарядов калибра 152 мм с производительностью 2 млн штук в год.Причем на монтаж, опять же, приехали в 41-м году 8 шкодовцев. То есть, они после того, как Германия оккупировала Чехословакию, они восприняли это как патриотический долг – помогать нам. 41-й год, мы уже воюем.
В.Рыжков
―
Сергей, а вот давайте такой вопрос, он напрашивается. Итак, американцы, понятно, у них Великая депрессия с начала 30-х, им заказы позарез нужны. И работа нужна. Но идеологически Советский союз – это красная империя, смертельный враг. Американский президент того времени, правительство, они что, не знали об этом? Это же гигантская программа. Или для них главное было загрузить заводы и дать заказы? Вот почему капиталистическая Америка начала строить тяжелую промышленность в Советском союзе?
С.Цыпляев
―
Первое: никто не знал, как пойдет развитие в Советском союзе в те времена.
В.Дымарский
―
Уже начали его признавать, в общем.
С.Цыпляев
―
Фактически все согласились, что да, революция произошла, мы же даже помним, что у левой интеллигенции были колоссальные иллюзии, что это – образец практически, как это все будет развиваться. И вот этот большой террор, он еще впереди. Поэтому восприятие совершенно другое. Ну да, ну специфическое, ну диковатое немножко где-то, государство, с которым сотрудничать надо, наследники Российской империи, будем делать бизнес, будем это все продвигать и все будет хорошо.И это происходит практически раз за разом, но никто не отрицает коммерческий интерес, поскольку колоссально загрузили работу, какое количество предприятий, сколько всего сюда было поставлено.
В.Дымарский
―
Кстати, были еще надежды на то, что советская Россия при хороших отношениях будет возвращать долги и царской России.
С.Цыпляев
―
И это тоже. Но это было, конечно… В основном мы там французам задолжали, потому что французы оплатили нам предыдущую модернизацию под названием «строительство железных дорог». И вот маленькое отступление.Очень часто идут дискуссии: «А почему у нас отличается стандарт от европейского?». Там есть масса легенд и так далее. Ширина колеи. Так вот, общались с историками, ответ был простой и ясный. Это – стандарт железной дороги американского штата Мэн, потому что сюда приехали американцы и сказали: «Мы вам построим железную дорогу». Сказали: «Не-не-не, постройте-ка нам образец, покажите как оно будет работать, между Петербургом и Царским селом».
Вот они построили по своим стандартам, поставили американские локомотивы, потом сказали: «Ну, спасибо, нам, в общем, не очень надо». А потом вдруг после Крымской войны поняли, что без железных дорог просто труба, мобилизацию провести невозможно, войска снабжать невозможно. И уже там колоссальная сетка дорог в Англии, в Германии, во Франции. В Австро-Венгрии не было, там был категорически против император, он считал, что по железной дороге к нему приедет революция. И поэтому не строил. И Россия.
Причем был противник Клейнмихель, распорядитель, убеждал. По нынешнему – начальник Госкомимущества, он убеждало царя, что ни в коем случае нельзя строить железные дороги, поскольку у него брат имел подряд на ремонт петербуржского тракта Москва-Петербург. Тогда еще начальники не понимали, что на железных дорогах можно воровать еще больше, чем на обычных. И поэтому страшно сопротивлялись.
Так вот, возвращаясь к тем временам. Еще какой важный момент. Вот мы сказали плюсы: решили задачу скорейшей индустриализации, строили, в значительной степени готовили инженеров и рабочих. А теперь, собственно, минусы.
Наверное, их два. Они связаны с политической позицией. Во-первых, мы видим, что вся индустриализация у нас уходит по военному руслу. Практически ничего не идет в гражданское производство. Ну, по остаточному принципу. А это ясно, что общество так долго существовать не может, либо оно должно действительно проводить громадную войну и завоевывать громадные территории и добычу, и дальше развиваться. Либо оно просто рухнет под таким тяжелым грузом оборонного щита или военного меча.
А вторая вещь, конечно, уже завязанная на то, как у нас выглядит организация. Вот казалось бы, выросли кадры. Но эти же кадры – это же специалисты, они знают себе цену, они делают так, как надо. А начинается руководство со стороны силовиков. И приступает команда. Или партийное руководство. «Запустить домну к праздничку». Все специалисты говорят: «Нельзя, потому что домна не просохла» и так далее. «Вот они там рассуждают, эти умники… Требую запустить», запускают, заканчивается аварией.
А дальше наступает то, что всеми этими умниками, которые себе много чего знают, поступили понятным способом. Практически большинство людей, которые выросли на индустриализации, они были просто репрессированы. И вот, кстати, как раз говорят, что Магнитку воздвигли три богатыря: Гугель, Марьясин и Валериус. Все трое были расстреляны в конце 30-х.
Там, значит, любимец-бригадир был расстрелян в Сухановской тюрьме в 41-м, расстрелян первый директор «Магнитостроя», расстрелян управляющий, прославленный бригадир, кавалер ордена Ленина.. То есть, по существу, вся элита, которая выросла, она была выбита. И в результате… «Вы нам больше не нужны, вы построили, мы с этим будем работать, а с вами мы разберемся». Вот этот вот, конечно, совершенно жутчайший результат вот того развития, когда политика начала давить экономику. И мы это проходили неоднократно в нашей истории.
И еще одна проблема, которая гораздо более глубокая. Вот мы постоянно организуем рывок краткосрочный с криком: «Мы отстали!», используем методы диктатуры как национальный способ модернизации. Кажется, одним броском приближаемся. А дальше нужно, чтобы запустились внутренние источники и двигатели развития, чтобы дальше вот это все на новой базе начинало развиваться и расти везде. А этого не происходит, потому что система не дает развиваться, система не дает строить разнообразие. Начальники заставляют всех ходить строем. Через какое-то время вот это все, что накоплено было, приходит просто к своему финалу, устаревает. А иногда мы работаем на том, а потом просто узнаем, откуда это взялось.
Я помню, что в 70-е годы я проходил практику как студент политехнического института на заводе, где изготавливали такое тонкое оборудование, гелий-неоновые течеискатели. То есть, если в какую-то емкость закачаете гелий и неон, но он любую дырочку пройдет. А кругом стоит масс-спектрометр, и находит минимальнейшие объемы течи там, где нужен идеальный вакуум. Как на космическом аппарате.
И вот сказали: «Хотите – записывайте, а кто хочет – идите работать». Я пошел работать в механический цех, благо, еще со школьных времен умел работать на станках. Я был тогда первый раз поражен, когда я работал на трофейных станках. Механический цех, вот это предприятие с гелий-неоновыми течеискателями, они оборудованы были трофейным немецким оборудованием. И с этим мы сталкивались во многих местах.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, это, конечно, не совсем тема наша сегодняшняя, мы говорим о довоенной модернизации. Но после войны сколько предприятий из Германии вывезли.
С.Цыпляев
―
Конечно. На самом деле, смысл нашего разговора в том, как мы сейчас-то рулим. Мы же стоим перед ровно той же проблемой, у нас стоит проблема реиндустриализации страны, на одном нефти и газе долго и далеко не уедешь. И сделать великую державу на сырье еще пока никому не удавалось. И, если мы не понимаем, как решались эти задачи тогда, всю их сложность, что происходило и в послевоенное время, я же напомню сделку «газ в обмен на трубы», это же великая сделка, когда и возник будущий Газпром. И вот этот вот проект…
В.Дымарский
―
Попал под санкции этот проект.
С.Цыпляев
―
Поставка газа в Европу. А трубы-то большого диаметра нам немцы поставляли, потому что вдруг выясняется, что трубы не сделать. И вот когда ты начинаешь лезть в детали, а не сверху заявлять: «Импортозамещение, мы сейчас все, не вопрос, сделаем». Начинаете разбираться… Это очень трудно.Я помню, когда мы комитетом по оборону госбезопасности, как я был депутатом народным, членом комитета, были на каком-то совещании. И задали вопрос, а почему у нас так много пусков космических, а почему у американцев так мало. Мы сейчас тоже периодически гордо заявляем, что мы допустили ракет в два раза больше, чем они. Объяснение было очень простое: «Понимаете, у нас там электроника не живет».
Вот это – та проблема, почему у нас сейчас спутники глохнут, мы же ее так и не можем решить. Вот эта фитюлька, которая должна жить в условиях космоса, жесткого излучения, выдерживать этот поток, ее сделать тяжело. Ты приезжаешь на некое предприятие, и там совершенно в другом месте, чтобы не увидел НРЗБ, стоит привезенная через третьи-четвертые-пятые страны оборудование.. Это – советское время. Которое НРЗБ образом точит винты подводных лодок.
Потому что отклонение от идеальной формы винта подводной лодки – это шум. И чем больше у вас таких дефектов, минимальных, микронных, тем больше шумит лодка. А как лодку обнаруживает противник? Акустики слушают шум. Для того, чтобы у вас лодка не шумела, должен быть идеально выточенный винт. А выясняется, что оборудование вам взять негде. И вот так происходит на каждом шагу. Просто надо отдавать себе отчет о возможностях, вариантах. И понимать, что вот мы о чем рассказываем, что у нас сейчас опять стоит та же идея, нам нужна технология, нам нужен индустриализационный рывок.
И сделать это, полностью отгородившись, просто невозможно. Это – та мысль, наверное, которую я хотел еще раз высказать, показывая то, как это было исторически. И Петр I, пример совершенно яркий. Он же привозил, тащил, практически выдергивал страну. Рушил скрепы. Народ почитал его за Антихриста, называется «Русь поставил на дыбы». Но при этом мы читаем и понимаем, да, он делал флот. Но флот не получался. Практически все, что было построено там, в Воронеже, и спускалось вниз, оно просто не могло эксплуатироваться, оно сгнивало в кратчайшие исторические сроки.
Через какой-то момент вдруг выясняется, построили под сотню кораблей, а в списке действующих – 5-6. Несколько лет – все исчезло. Вторая попытка – Балтика. И опять та же проблема. Вроде, ну что такое – флот построить? А вдруг выясняется, что вы должны это уметь делать, вы должны правильно работать, правильно подбирать лес, правильным образом работать, выполнять технологию. В результате получалась такая же картина. Колоссальное количество произведенных кораблей, и через очень короткие времена опять по спискам фактически этих кораблей нет. То есть, это было тяжело сделать.
На чем воевали очень часто? На подержанных иномарках, называю этим языком те корабли, которые покупали, уже бывшие в употреблении, у западных стран, которые могли работать 30-40 лет, в отличие от этих, которые работали несколько лет. Не потому что там кто-то что-то… Не надо над этим смеяться, посыпать голову пеплом. А потому что реально это очень трудно. Выдерживать технологию, создавать эти вещи…
Вот сейчас мы видим по космосу. Там погнули крепление, здесь вверх ногами забили датчики, здесь ракету запанировали на старт с Байконура, а стартует она с Восточного, не ту программу заложили… И вот это все говорит о том, что поддерживать технологический уровень и участвовать в конкуренции – это страшно тяжелая задача. И вот сейчас, если мы хотим действительно осуществлять рывок, нам, конечно, совершенно необходимо вылезать из этой изоляции. Потому что это – наша стратегическая долгосрочная проблема.
У нас был шанс, опять же, разговаривая про модернизацию, образовать серьезный конгломерат с Европой, которая идет в постиндустриал, а мы оказываемся индустриальной сырьевой базой. И Китай тогда остается в этом смысле фабрикой для Америки, а мы становимся фабрикой для Европы и повторяем то, что мог сделать Китай. Но что у нас сейчас получается, какие отношения с Европой? Практически все эти проекты закрыты, эта возможность почти упущена.
В.Дымарский
―
Все равно получается, что мы – подсобный цех.
С.Цыпляев
―
Вопрос – на каком уровне. Если вы просто сырье поставляете, вы находитесь на уровне заготовительного цеха. Если вы сюда тащите индустрию, то вы начинаете развиваться. Так же, как Китай. Появляются рабочие, появляется культура, появляется понимание, появляется локализация. Например, приезжал, построили завод «Скания» в Петербурге, я занимался, в общем, «посадкой» этого завода здесь. На манер Альберта Кана. Так они же решали задачу локализации. Причем как – они искали предприятия, которые, как они считали, могут дотянуть до необходимого уровня, помогая технологией, обучением, потому что они в этом заинтересованы.И после этого вы начинаете медленно продвигать и постиндустриал дальше на Восток, и страна может работать, продвигаясь вперед в связке. Если вы полностью выходите из этих кооперационных связей мировых, не участвуете в этих цепочках добавленной стоимости, то у вас есть шанс вообще оказаться на обочинах развития.
Вот мы видим…
В.Дымарский
―
По-моему, мы этот шанс реализовываем.
С.Цыпляев
―
Мы вот сейчас всемирными усилиями пытаемся заглушить вообще любые возможности развития, обрезать себе какие-то перспективы и направления движения, а потом с изумлением через какое-то количество поколений задавать себе вопрос, а что же мы так отстали.
В.Дымарский
―
Сейчас у нас уже подходит время к концу, я просто еще хочу ответить здесь на многие вопросы. Здесь их много, но они сводятся к одному, а где почитать, а что… Слушайте, друзья мои, это же сейчас очень легко сделать, открываете интернет…
С.Цыпляев
―
Как говорят – Гугл в помощь…
В.Дымарский
―
Архивные материалы, все сейчас вы можете найти в интернете, это не проблема. Тем, кто интересуется этой тематикой.
С.Цыпляев
―
Вот эту тему надо освоить именно потому, чтобы понимать, какие у нас сейчас возможности.
В.Дымарский
―
Она очень актуальна получается.
В.Рыжков
―
Да, Сергей, я тоже хочу один из итоговых вопросов. Если вот по состоянию на 41-й год, на 22 июня, удалось ли Сталину и Советскому Союзу, начиная с 20-х, с немецких проектов, потом 30-е годы – американские проекты, потом конец 30-х годов – чешские проекты. Вот удалось ли нам создать ВПК, который закрывал все наши потребности по большому счету? От авиации, мотора, флота, дизелей, танков, боеприпасов и так далее. Или все-таки не успели что-то все равно осталось недостроенным?
С.Цыпляев
―
Безусловно, мы же брали образцы оттуда, а они тоже не стояли на месте, они шли вперед. В принципе, мы имели более-менее нормальный уровень, а по объемам, по многим позициям, мы гораздо превосходили ту же Германию. Но проблема наша, к которой вы, наверное, тоже многократно обращались, что перед войной в результате репрессий был уничтожен практически весь командный состав армии. На дивизии, на полки ставили людей, которые имели образование уровня курсов «Выстрел».
В.Рыжков
―
Понятно, к сожалению, мы должны заканчивать…
В.Дымарский
―
Одну фразу буквально, что сколько мы то, чего не хватало, получали по ленд-лизу.
С.Цыпляев
―
Пришлось, конечно, дополнять, потому что очень многое было потеряно в начале войны.
В.Рыжков
―
Все, спасибо огромное Сергею Цыпляеву за очень интересный рассказ. Мы встретимся через неделю. Сергей, а с тобой мы продолжим обязательно. Спасибо.
С.Цыпляев
―
Обязательно, спасибо.