Прохоровское сражение - Валерий Замулин - Цена Победы - 2018-09-01
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», и мы продолжаем нашу встречу с историком Валерием Замулиным, напоминаю, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Юго-западного университета, это – город Курск, а город Курск…
В.Замулин
―
Город воинской славы.
В.Дымарский
―
А там и Белгород недалеко, тоже город воинской славы. А там и Прохоровка рядом.
В.Замулин
―
Моя родина
В.Дымарский
―
И вот сегодня тема нашего разговора, в продолжение предыдущего, о Курской битве, если кто не слышал или не знает, это я предупреждаю наших слушателей, можно найти на сайте радиостанции «Эхо Москвы», вот в продолжение того разговора сегодня пойдет такой более конкретный, обсуждение того, что называется Прохоровским сражением. Здесь можно напомнить, что наш сегодняшний гость родом из Прохоровки фактически. Я имею в виду, как историк родом из Прохоровки, потому что он работал и какое-то время возглавлял Музей-заповедник «Прохоровка».
В.Рыжков
―
Да, Валерий, давайте сразу быка за рога, как мы любим с Виталием Дымарским в нашей программе. И вот недавно вышла ваша статья, где вы говорите, что есть три базовых мифа, связанных со сражением под Прохоровкой. Я их сразу назову, и мы по ним пройдем.Значит, миф первый. О том, что это было крупнейшее танковое сражение вообще в человеческой истории, что по разным данным от 1200 и 2000 танков и самоходных орудий вот в этом побоище принимало участие.
Миф второй. Что это было ключевое, победоносное событие для Красной Армии, переломившее ход Курской битвы. Вот ключевое, победоносное, переломившее.
И миф третий, о том, что под Прохоровкой был наголову разгромлен танковый корпус СС, там Мертвая голова Адольфа Гитлера, три дивизии.
Вот давайте по этим трем мифам мы сегодня пройдемся, что было на самом деле и как соотносятся вот эти три мифа с тем реальным сражением, которое, конечно же, было. Которое было героическим.
В.Дымарский
―
Почему эти мифы родились и для чего?
В.Рыжков
―
Давайте начнем с самого крупного в истории.
В.Замулин
―
Ну, обычно говорят не «Прохоровское сражение», когда говорят о самом крупном, говорят «самое крупное танковое сражение», вот самое крупное танковое сражение происходило в 41-м году, контрудар Юго-западного фронта.
В.Рыжков
―
Вот оно и есть самое крупное в истории?
В.Замулин
―
Да. Там были значительно больше задействованы силы и средства, в том числе и бронетехники с советской стороны. Это был тоже контрудар так же, как и под Прохоровкой. Но под Прохоровкой… Обычно говорят: «Контрудар, 12 июля», один день, хотя это немного не так, это был контрудар, но не один день. И в 41 году не один день, ив 43 году не один день. Но наиболее крупное сражение в 42 году было. Это первое.Второе. Если говорить о Прохоровском сражении, то необходимо обязательно вспоминать не о тысячах танков, а говорить о количестве личного состава противоборствующих сторон, это было действительно крупное сражение.
В.Рыжков
―
Я напомню, что Прохоровка – это южная часть Курской дуги. То есть, с юга наступали немцы. Кто их возглавлял? Манштейн шел?
В.Замулин
―
Да, командующий группой армий «Юг», маршал Манштейн.
В.Рыжков
―
А с нашей оборонял Воронежский фронт…
В.Замулин
―
Генерал армии Николай Федорович Ватутин, нашего земляка, кстати, белгородца. Прохоровское сражение – это сражение армейского уровня, здесь защищались войска трех советских армий. Напомню, 69-я общевойсковая, 5-я гвардейская общевойсковая и 5-я гвардейская танковая. Когда говорят о том, что сражение за Прохоровку было только 12 июля, это и неверно с точки зрения исторических событий, и, с другой стороны, обычно мы начали говорить о том, что один день, Прохоровское сражение…И такая точка зрения фактически дает возможность людям, западным историкам утаскивать у нас победу в Прохоровском сражении. Почему? Потому что 12 июля советские войска не решили поставленных задач. Поле боя осталось за противником. Мало того, если по направлению главного удара немцы продвинулись на 2,5 километра, то на флангах армии Ротмистрова они двинулись вперед на 3,5-4,5 километра.
В.Рыжков
―
Почему выбрали тогда 12-е?
В.Замулин
―
Это чуть попозже. Почему выбрали? Ну, потому что нужно было прикрыть те потери колоссальные, которые произошли 12 июля. И поэтому нужно было создать миф о грандиозном сражении, которое выиграла 5-я гвардейская танковая армия, понеся очень большие потери.
В.Рыжков
―
Почему большие потери? Потому что сражение грандиозное.
В.Замулин
―
Да. Именно так. В действительно сражение за Прохоровку началось с 10 июля и закончилось 16-го. Почему? Потому что именно 9 вечером немцы поставили задачу корпусу СС взять район Прохоровки, прилегающие высоты, и после решения этой задачи нанести удар в тыл 69-й армии. И окружить ее. То есть, для того, чтобы создать здесь коридор прорыва дальше.12 июля – это один из дней. Неудачный для нас. Но один из дней этого сражения. 10-го немцы перешли в наступление, наши войска Воронежского фронта приступили к решению своей задачи: сдержать противника. И в ходе сражения противоборствующие стороны меняли формы и методы достижения своих задач. Мы сначала сидели, грубо говоря, в окопах, стреляли из пушек, короткие контратаки проводили, а потом решили ударить стальным колуном по корпусу СС. Вот молот этот стальной – это 5-я гвардейская танковая армия.
В.Рыжков
―
Какого числа?
В.Замулин
―
12 июля. Контрудар провели. И у нас ничего не получилось. Мы вернулись к той же прежней форме ведения боевых действий. То есть, сидеть в окопах и истреблять противника.
В.Рыжков
―
Почему именно Прохоровка? Там же фронт был длинный. Почему именно населенный пункт с названием Прохоровка оказался тем местом, где немцы ударили, наши контрударили? И вторая часть моего вопроса: а как вышло, что именно в этом месте больше всего оказалось танков и вот этих самоходных? Они случайно оказались в куче, или их туда сначала немцы собрали, потом в ответ наши собрали и вот тут они сошлись в одну точку?
В.Замулин
―
Я закончу. Значит, 10 немцы начали решать свои задачи по захвату Прохоровки, а 16-го, эту задачу не решив, начали отходить. Войска под Прохоровкой наши перешли к новым задачам, не обороны, а преследования. Вот эти хронологические рамки и позволяют нам говорить о том, что мы Прохоровское сражение выиграли.
В.Дымарский
―
Выиграли потому, что немцы не добились своей цели?
В.Замулин
―
Да, потому что мы там так успешно оборонялись. А если мы считаем, что 12 июля только день был, то получается, что мы проигрывали.
В.Рыжков
―
Смотрите, мы возвращаемся к трем мифам. Итак, первый миф о том, что это было крупнейшее в мировой истории танковое сражение не соответствует, потому что реально крупнейшее было в 41-м году. Вот расскажите поподробнее про второй миф, что это – переломное событие в Курской битве. Вот каково соотношение событий под Прохоровкой и общей картиной, о которой вы нам в прошлой программе рассказывали, общей картины Курского сражения?
В.Дымарский
―
И я продолжил бы этот вопрос. И почему фактически в моей памяти как советского школьника Прохоровка остается главным символом вообще Курской битвы?
В.Рыжков
―
Это так или не так? А если не так, то почему так вышло?
В.Замулин
―
Немцы перешли в наступление на Курск 5 июля. Советское командование, к сожалению, неверно определило направление главного удара. Планировалось, что немцы главные силы сосредоточат севернее Курса, а в результате получилось, что с юга наступала наиболее сильная группировка Манштейна.С 5 по 9 немцы продвинулись вглубь обороны Воронежского фронта примерно на 28-30 километров. Главные события здесь проходили в районе Обоянского шоссе, где действовала главная группировка 4-й танковой армии. И на второстепенном направлении, на вспомогательном направлении – корочанском направлении. Тут действовала армейская группа Кемпф.
Ватутин разработал такой план, который очень хорошо ложился в ту ситуацию. Немцы ударили, и ударный клин Манштейна с первого дня операции разошелся. 4-я танковая двигалась на Обоянь, а Кепмф – на Корочу. И между ними образовался выступ, который удержала 69-я армия. До 9 числа бои шли наступательные.
В.Рыжков
―
Со стороны немцев?
В.Замулин
―
Да, наступали. И, в конце концов, дойдя до определенной точки, вот эти два расходящихся в разные стороны клина остановились. Сил больше не хватало, потому что силы были необходимы не только для наступления, но и для прикрытия не двух флангов, когда идет один клин, а четырех.
В.Дымарский
―
А Прохоровка была посредине?
В.Замулин
―
А Прохоровка была практически посредине. И немцы поняли, что сил нет, увязли в обороне, план на то, что ударят, как в 42-м году, и наша оборона развалится, пехота побежит, и мы тогда вводим подвижные соединения и быстренько за Курск, а потом, может быть, ударим на Москву или Донецк… Главное, что ничего не получилось. Немцы раз ударили, два ударили, три ударили. До 9 числа вошли в оборону. А она как пластилин, обволакивала эти прорывы, локализовывала их, ничего не проходило.Мало того, к 9 числу советские войска начали формировать ударные группировки на флангах клиньям. Стало понятно, что еще чуть-чуть, и мы можем вот эти клинья… Они могут их потерять. Поэтому 9 числа было принято решение создать условия для вывода войск, вошедших в оборону с Воронежским фронтом, на исходные позиции.
Для этого необходимо было что? Создать условия, создать сплошной фронт прорыва. И вот в рамках этого решения началась реализация давно запланированного Прохоровского сражения. Изначально Манштейну предложили еще в мае провести Прохоровское сражение, «Цитадель» в два этапа. Первый этап – выйти к Прохоровке, рывком, когда происходит крупный прорыв, обороняющаяся сторона подтягивает там резервы, прежде всего танковые. И, используя немецкую технику, перебить эти резервы, а потом, на втором этапе, уже двинуться от Прохоровки на Курск.
Но так как клин ударный разошелся с первых дней, был расколот войсками Ватутина, реализация этого замысла не получилась. Там главный инструмент, который они использовали, бригада «Пантер» тоже понесла колоссальные потери. И тогда было решено этот план завершить, но уже в рамках другого замысла, выпрямления линии фронта и отхода планомерного на исходные позиции.
Для этого на Прохоровку с 9 июля нацелили и корпус СС весь с юго-запада, и с юга 3-й танковый корпус…
В.Рыжков
―
Насколько это была большая мощь, сколько там было танков, насколько они были готовы, обучены?
В.Замулин
―
Там очень большие силы были. И корпус СС был самым укомплектованным, самым подготовленным для ведения…
В.Рыжков
―
Просто цифры назовите, порядок.
В.Замулин
―
Значит, перед началом наступления корпус СС имел около 360 танков. И плюс чуть больше сотни самоходок. То есть, 450-460 бронеединиц, которые можно было использовать в наступлении. Примерно такое же количество имел 3-й танковый корпус. В общей сложности за 1000.
В.Рыжков
―
И немцы рассчитывали, что с такой огромной боевой мощью они эту задачу решат? А что им противостояло с нашей стороны?
В.Замулин
―
Противостоял Воронежский фронт, который, если танки считать, имел 1861 бронеединицу. На 5 июля.
В.Рыжков
―
Они все в одном месте были?
В.Замулин
―
Они были рассредоточены, были сведены в полки непосредственной поддержки пехоты, отдельные корпуса, танковые армии и так далее. Вот вернемся к Прохоровке. И вот 9 числа принимается решение, что необходимо выправлять фронт, чтобы создать условия для отвода. Плюс начали поступать разведданные, нечеткие еще, что к Прохоровке начинают подходить резервы. Какие – непонятно. Но еще в мае Манштейн сказал, что если будет выход к Прохоровке, русские точно туда подтянут подвижные резервы, потому что уже понятно, что сформируется в районе Воронежа весной крупная танковая группировка. А быстро локализовать прорыв можно только подвижными резервами, танки.И действительно, к 9-му числу в район Прохоровки начала подходить 5-я гвардейская танковая армия. К 9 числу уже было понятно, что из двух группировок, которые перешли в наступление 5 июля, на корочанском направлении одна увязла, южнее Прохоровки, а вот активность на прохоровском направлении еще очень высокая. И 9 числа Ватутин решает, предлагает ставке провести контрудар по самому активному вражескому соединению, которое было на Прохоровском направлении. И остановить окончательно, потому что слишком оно было активно.
Этот план контрудара, который был предложен Ватутиным 9-го, он был вполне реалистичен. Его можно было реализовать. Но на тех рубежах, где остановились войска Воронежского фронта вечером 9-го. И Гот это понимал, он понимал, что если русские тут остановятся, они могут ударить от Прохоровки очень сильными резервами. И, пока шла подготовка контрудара, к 12 числу, Гот, командующий 4-й танковой армией, приложил максимум усилий, и корпус СС особенно, чтобы продавить нашу оборону десятикилометровую, и подойти непосредственно к Прохоровке.
Зачем? Чтобы не дать возможности… Там сложная местность. И те районы, где можно развернуться было крупной танковой группировке, овладеть ими, заставить танкистов, загнать советские танки в непроходимую местность, чтобы советское командование не смогло создать мощный бронированный кулак, эшелонированный. Они понимали, если сюда подтянут 300-500 танков, то ни один корпус, никакая подготовка не спасет корпус СС.
И вот за эти два дня немцы сумели создать… Они не знали, что армия Ротмистрова подойдет. По крайней мере, документов четких, что подошла, хотя она была, не было. Но профессионализм и опыт, интуиция старого вояки, командующего Гота, она четко прослеживается. Он, когда дивизия центральная к 11 числу подошла к Прохоровке, вырвалась вперед, а две соседних чуть приотстали, он отдал приказ командиру перейти к обороне, опасаясь фланговых ударов и отсечения этого клина.
Он понимал, что не только могут отсечь клин, но может таран пройти по дивизии, сказал командиру переходить к статичной полевой обороне. И лейб-штандарты в направлении удара 5-й гвардейской танковой армии, в ночь на 12-е число выдвинули к переднему краю все, что можно: танки, противотанковую артиллерию, зенитную артиллерию. Причем зенитки поставили не для прикрытия с воздуха, а для борьбы с танками. В результате плотность огневых средств на направлении главного удара танковой армии Ротмистрова составила утром 12 июля, перед ударным клином, 42,5 ствола на километр.
Теоретически Ротмистров создал здесь плотность 60 танков на километров. Теоретичсеки. А практически, учитывая, что рельеф местности не позволял создать каток. И советские войска наносили удар не мощным тараном, а шли как ручеек, через минные поля, через балки… там плотность была примерно 5-7 танков на километр. Самое широкое место, где можно было развернуться к линию советским танкам на рассвете – это 900 метров между железной дорогой и рекой. И все. На 900 метрах не развернешь 360 танков, два танковых корпуса.
Вот в этом была главная проблема и главное несчастье, потому что, если бы действительно был организован план Ватутина в том виде и на том месте, успех был практически гарантирован.
В.Рыжков
―
То есть, немецкие командующие здесь просто профессионально и очень грамотно сработали?
В.Замулин
―
Противник сумел предугадать наши действия и сделать все, чтобы сорвать план. А ситуация сложилась так, что советское командование было вынуждено действовать по ситуации. Вот 11 вечером немцы овладели всеми тремя рубежами основами, вторым и резервным, где должна была разворачиваться армия Ротмистрова. А армия стоит. 41 000 человек стоит, около 1000 танков. Что делать? Если отменять контрудар, значит, каждому солдату, каждому экипажу надо донести приказ, а как и куда отводить это все?Кроме того, контрудар был намечен на ночь, 3 часа ночи 12 июля, потом перенесли его на 10 часов утра, потом на 8 утра. Нервозность. Вот что делать? Подогнали особые силы, как их использовать? Плюс еще не просто стояла танковая армия Ротмистрова, там еще стояла общевойсковая, 62 000 человек. То есть, 100 000 группировка стояла. И это мы сейчас по мобильному телефону можем связаться с Буэнос-Айресом. А средства радиосвязи тогда были по нашим временам убогие. Так называемая подвижная связь – человек на мотоцикле, на лошади. Или пешком. Тоже делегат связи.
Был разговор вечером 11 июля, но взвешенный.
В.Рыжков
―
Ватутина со Сталиным?
В.Замулин
―
Разговор Сталина с Ватутиным и с Василевским, из одной точки. У меня нет этого протокола, но у меня есть воспоминания, я читал воспоминания начальника связи Воронежского фронта, он описывал этот разговор и сказал, что Сталин понимал, что, несмотря на то, что до этого времени на Ватутина давили члены ставки, ругались, это было нехорошо. Не Сталин. Сталин вел себя достаточно корректно во время, несмотря на то, что на Воронежском фронте были такие события трагические, в общем-то.И вечером 11 июля разговор, в котором участвовал один из важнейших собеседников этого разговора, начальник Генштаба, Александр Василевский. И он доложил, что в том виде, в котором его планировали, не могут его реализовать, все изменилось. И мы можем сказать, что тех результатов контрудар не достигнет, на что Сталин сказал. Первое, Ватутину: «У вас состояние от переднего края до штаба воронежского фронта примерно 26 километров сейчас. Переходите на резервы». То есть, человек думал, несмотря ни на что, Ватутин – это человек, который правильно все делает. И ситуация тяжелая, он беспокоится о нем и беспокоится, чтобы не потерять управление фронтом.
Второе сказал: «Ситуация складывается так, что нам при сложившихся условиях необходимо уничтожить эту группировку. Поэтому действуем по старому плану, несмотря на то, что он не соответствует сложившейся ситуации». То есть, он сказал: «Да, надо наносить удар».
В.Рыжков
―
А сами Ватутин и Василевский тоже были «за»?
В.Замулин
―
Они то, что доложили, они сказали: «Мы не знаем, что делать. Вот как вы считаете? Мы этой ситуации…». Нет, они не сказали, что «мы не знаем», потому что 5-я общевойсковая армия – это резерв Верховного главнокомандующего, это – его войска. И он должен решить. Они предложили несколько вариантов, но как решить – это вы решайте. Вы – верховный главнокомандующий.
В.Дымарский: Я
―
верховный главнокомандующий, я решаю прерваться сейчас на выпуск новостей, после чего мы продолжим программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – ведущие. Напоминаю, наш гость – Валерий Замулин, историк, ведущий научный сотрудник Юго-Западного университета в городе Курске. И мы продолжаем говорить об одном из… Хотел сказать – решающем эпизодов Курского сражения, Прохоровском сражении, но мы задали этот вопрос и ждем до конца ответа.
В.Рыжков
―
Вы остановились на том…
В.Дымарский
―
Насколько то, что произошло, что вы нам рассказали, насколько это действительно имеет значение для всей…
В.Рыжков
―
В общей картине Курской битвы это сражение под Прохоровкой, которое, я так понимаю, немцы наступали, мы контрударили, немцы нас остановили, более-менее остались все при своем, но вот в общей картине Курской дуги, этого грандиозного сражения, место сражения под Прохоровкой как бы вы определили?
В.Замулин
―
Это – завершающий этап Курской оборонительной операции, завершающее сражение, их было несколько. Последнее сражение.
В.Дымарский
―
Именно оборонительное.
В.Замулин
―
Оборонительная операция шла двух фронтов, мы оборонялись, хотя у нас был потенциал для наступления. Но мы сознательно передали инициативу противнику, чтобы обескровить его на оборонительных рубежах.Прохоровское сражение – это завершающее сражение, оно было удачным, успешным для нас, мы выполнили задачу. Войска Воронежского фронта в полном объеме выполнили задачи, стоящие перед ними.
В.Рыжков
―
Остановили противника.
В.Замулин
―
Не позволили ему прорвать тыловой оборонительный фронт, не позволили ему выйти на оперативный простор. В то же время, надо признать, мы понесли в ходе решения этих задач очень большие потери. Потому что противник был сильным, потому что качественное превосходство по отдельным типам вооружения, по управлению войсками было выше у вермахта.
В.Рыжков
―
Выбор поля боя был немного не в нашу пользу.
В.Замулин
―
Да, так сложилась ситуация. Война – это вещь непредопределяемая. Моменты бывают такие и у немцев, и у нас. И надо понимать, нельзя обвинять всех, что ты понес большие потери, потому что ты не умеешь воевать. Ситуация была разная. Вот ситуация с контрударом была тяжелая.
В.Рыжков
―
Судя по вашему рассказу, понимали, на что шли.
В.Замулин
―
Да, понимали. Выбора не было. Если бы были, может, лучшие средства связи, чуть-чуть иная ситуация была бы… Легко всего обвинить командующего фронтом, у которого под командованием 700 000 человек, что он не умеет воевать, допустил колоссальные потери, угробил армию.А попробуйте встать на его место. Что делать, если верховный главнокомандующий дал ему лично свой резерв, две гвардейские армии и сказал наступать? А потом это решение подтвердил после твоего доклада.
В.Рыжков
―
Причем подтвердил, понимая реальную картину?
В.Замулин
―
Да. После твоего доклада, что план твой не сработает. И что ему оставалось делать? Рядом его заместитель, которому было поручено ввести эти две гвардейские армии в бой.
В.Рыжков
―
То есть, все всё понимали?
В.Замулин
―
Да. И немцы это понимали, что ситуация очень напряженная. И надо отдать должное. То, что мы понесли очень большие потери в ситуации, когда немцы знали, но для них колоссальный удар был неожиданным… Они ждали удара, но не понимали, какой это масштаб.
В.Рыжков
―
1000 танков.
В.Замулин
―
В первом эшелоне, там, где сейчас памятник на поле, в первом эшелоне должно было идти 150 танков, на участке 4 километра, потом 150 танков, потом 150 танков, а еще 220 – стоял 5-й механизированный корпус. Вы представляете, во сне страшном не могло им присниться, что против них такие силы двинут. И, если бы не местность, корпус СС, если бы русские смогли создать каток, они бы их закопали в чернозем, глубже двух метров, это 100%.
В.Рыжков
―
Вот эти мифы, Валерий, о которых я упоминал. Мы уже выяснили, что это не было самое крупное сражение…
В.Замулин
―
Но очень важное.
В.Рыжков
―
Мы выяснили, что это было не переломное, но очень важное сражение для Курской битвы. И третий момент, что наголову был разгромлен и стремительно отброшен танковый корпус СС. Вот про это расскажите. Как я понял, у них там было около 350 танков?
В.Дымарский
―
У кого?
В.Рыжков
―
У немцев.
В.Замулин
―
Вечером 11 июля корпус СС располагал около 300 танков. И штурмовых орудий, самоходок. Надо понимать, что контрудар танковой армии наносился по противнику главным образом перешедшему к обороне. Лейб-штандарт – это направление главного удара. Два танковых корпуса Ротмистрова ударили по дивизии, которая перешла к обороне на тех рубежах, которые она отвоевала. То есть, окопы были готовы, они еще мины успели поставить. Подтянули артиллерию и создали плотность 42,5 ствола на километр. Это было истребление. Это свидетельствует о высоком профессионализме, о хорошей подготовке нашего врага.И то, что мы нашего врага сумели остановить, большой ценой, но сумели, заставили его…
В.Рыжков
―
Танковый корпус СС отошел организованно или был полностью уничтожен?
В.Замулин
―
Дело в том, что командование корпуса СС очень хорошо использовало местность и те оборонительные рубежи, которое оно захватило накануне, 11 июля. Дивизия отошла всего на 2.5 километра. Это способствовало…
В.Рыжков
―
То есть, это не был разгром, это был маневр?
В.Замулин
―
Это не был разгром. Причем 13 июля корпус СС насчитывал. Вечером 11-го он имел 397 бронеединиц, а во второй половине дня 13-го он имел 245.
В.Рыжков
―
Потери были, но…
В.Замулин
―
За это время, конечно, восстановили часть, но они не были критичными, танковый корпус СС продолжил активно действовать. Но командованию 4-й танковой армии СС сразу стало понятно, что Прохоровку точно не взять. Но план стремления продолжал действовать, нужно было реализовывать, не реализуешь – не выйдешь из этого капкана, в который сами себя немцы загнали. Оборона была очень мощной, она не рухнула ни от первого, ни от десятого удара. Поэтому было решено этот план реализовывать в урезанном виде, ударить не через Прохоровку в тыл армии, а южнее.Подготовка шла 13-го и утром 14-го. Вечером 14-го числа был назначен рывок этих двух танковых корпусов, они соединились. И в ночь на 15 июля окружили южнее Прохоровки 4 стрелковых дивизии и управление 48 корпуса. Окружение было оперативным, эти дивизии вышли из этого мешка, с очень большими потерями. Только пропавшими без вести числилось 6,5 тысяч личного состава. Но вырвались. Фронт был распрямлен. Это было выгодно и немцам, потому что начали отходить. Это было выгодно и нам.
Почему? Потому что мы избежали излишних потерь.
В.Рыжков
―
А почему 16-е, то есть, следующий день считается днем завершения Прохоровского сражения? Что произошло 16-го?
В.Замулин
―
Потому что в ночь на 17-е число, после того, как произошло спрямление линии фронта и стабилизация наступила… Потому что 48-й корпус вышел из окружения, но бои продолжались активные и 16-го там частично выходили группы. А вот в ночь на 17-е июля немцы… Наша ночная разведка зафиксировала колонны бронетехники, которые отходили в район Белгорода. То есть, немцы начали… Ударные силы начали отводить постепенно на исходные позиции.И в полдень 17 июля командующий 5-й гвардейской танковой армии приказал своим войскам перейти к преследованию.
В.Рыжков
―
Я хочу просто зафиксировать, почему Прохоровка является победой. Потому что в рамках оборонительной операции враг был остановлен, отброшен на исходные позиции и в этом смысле это…
В.Дымарский
―
Не прорвался.
В.Замулин
―
Абсолютно верно. Мы выполнили все задачи, которые стояли в Курской оборонительной операции двум фронтам – центральному и воронежскому. Нигде немцы не прорвались.
В.Дымарский
―
Пусть и высокой ценой, да?
В.Замулин
―
Да
В.Рыжков
―
Валерий, у меня такой вопрос, может быть, немного дилетантский, но у нас Дымарский – главный редактор журнала «Дилетант», поэтому мы себе позволяем дилетантские вопросы. Вот мы уже много называли фамилий советских военачальников, которые вели это сражение. Вот они все были просто на высочайшем уровне, или вы можете сказать, что Ватутин был лучший? Или Василевский был лучший? Или Жуков был лучший? Вот кто был лучший из них во время Курской дуги, Прохоровского сражения?
В.Замулин
―
Могу сказать, что весь командный состав фронтов, старший и высший, к 43-му, к началу Курской битвы имел очень большой боевой опыт, хорошую подготовку. Учитывая время. Командующие и центральным, и воронежским фронтом, и соседними, это были люди, в полной мере выдающиеся начальники и полководцы.
В.Рыжков
―
И Ватутин в их числе? Если мы говорим о Прохоровке?
В.Замулин
―
Да, для Ватутина… В ходе подготовки и проведения Курской битвы Ватутин показал себя как выдающийся полководец. Он разработал оборонительную операцию своего фронта настолько ювелирно, имея перед собой самую мощную группировку, Манштейна. И Ватутин, несмотря на это, разработал Курскую оборонительную операцию Воронежского фронта, он продемонстрировал высочайший уровень подготовки, мастерства. Можно сказать, что до 9 июля включительно к нему вообще никаких претензий нельзя предъявить с исторической точки зрения.Он управлял войсками великолепно. Потом нервы начали сдавать, потом ситуация начала меняться, немцы начали давить, и тут был допущен ряд ошибок. Но не только им, ведь у командующего фронтом Ватутина рядом был куратор, как бы мы все сказали, представитель ставки верховного главнокомандующего. С 6 июля рядом с ним стоял везде там, где ключевые вопросы решались, начальник генерального штаба. Василевский.
Все крупные вопросы согласовывались лично со Сталиным. 6 июля Сталин сказал Ватутину: «Запланированный контрудар на НРЗБ направлении не проводить». Он не провел. Хотя он планировался, потому что Ватутин сказал командующему 1-й танковой армии: «Мы армию тут угробим». Было решено.
Потом было несколько звонков по поводу вопроса проведения контрудара под Прохоровкой, там тоже была прямая связь, там был обмен мнениями, там было решение Сталина.
Поэтому говорить о том, что если какие-то очень тяжелые моменты, и ответственность за все эти тяжелые моменты в Курской оборонительной операции возлагать только на Ватутина – это неверно. Вообще я скажу, что в тех условиях ошибка ставки с направлением главного удара, главная ударная группировка под Белгородом была, вот в тех условиях то, что Ватутин был командующим Воронежским фронтом – это наше счастье.
В.Рыжков
―
Он остановил главные силы противника.
В.Замулин
―
То, как он тщательно разрабатывал… Он – штабист, он настолько тщательно лично разрабатывал эту операцию, тщательно планировал, насколько требователен был, насколько это все… А как он вел боевые действия? Может быть, чересчур опекал, контролировал своих подчиненных, но он провел Курскую оборонительную операцию насколько мог в тех условиях очень хорошо.Конечно, те потери были очень большие. Они были предопределены не только личностью и умением командующего Воронежским фронтом, хотя нельзя снимать с него полностью за это ответственность. Командующий Воронежским фронтом ответственен за все, как и любой командующий, что происходит в его войсках, это аксиома. Но говорить, что неудача…
В.Дымарский
―
Такой вопрос. Вот 17 июля, можно ли считать это окончанием?
В.Замулин
―
16 июля можно считать окончанием Прохоровского сражения. А после 16 мы еще вытесняли на исходные позиции пришедшую 5 июля группировку противника. Вот как до 23 вытеснили практически, потому что они там сели не на те рубежи, что хотели, но в основном. До 23 числа мы их отбросили на исходные позиции, на этом Курская оборонительная операция завершилась.
В.Дымарский
―
И когда мы перешли в наступление? Вот отошли, вот 23 число, все на исходных позициях. Курская дуга стала исходной позицией. И что после этого? Красная Армия начинает наступление?
В.Замулин
―
Да, план летней кампании был многослойный и многоплановый. И в нем было разработано несколько оборонительных операций, центральная, пусковая для немцев была «Цитадель», она запустила Курскую битву, она запустила летнюю кампанию общую, и вермахта, и нас. В ответ на эту операцию мы разработали Курскую оборонительную, она для нас была пусковой операцией, если можно так выразиться, летней кампании. Немцы ее провалили, мы ее успешно реализовали. И после этого начали реализовывать план свой второй, Курск, второй этап летней кампании, 43 года.Начали мы ее реализовывать 12 июля.
В.Рыжков
―
Августа?
В.Замулин
―
Июля. Ударом Западного фронта, он начал проводить разведку боем, потом она удалась и перешла в наступление в рамках наступательной операции, первой наступательной операции после оборонительной, операции «Кутузов» по уничтожению Орловской дуги. Сначала Западный, потом подключился Брянский фронт. И с 15 июля подключился уже центральный фронт в наступление. Три фронта начали вытеснять противника, уничтожать его в Орловкой дуге.А 3 августа перешли в наступление два фронта на юге. Началась реализация плана второй наступательной операции после оборонительной, операции «Полководец Румянцев». 23 августа официально мы освободили и Харьков, и на этом закончилась Курская битва.
Орловская наступательная операция закончилась 18 августа. Поэтому она раньше началась и раньше закончилась, хотя длилась достаточно долго.
В.Рыжков
―
Вопрос: когда немцы поняли, что «Цитадель» провалилась? 2-3 дня, наверное, прошло уже? И какая была реакция военных и самого Гитлера?
В.Замулин
―
Тут надо понимать уровень, немцы – это армия… Я так понимаю, исходя из документов, которые вижу, Гот понял, что все 9 июля. Реально войска Рокоссовского, Центральный фронт остановили группировки, которые наступали с севера, они фактически остановили ударную группировку северную вечером 9 июля.И после этого стало понятно, что Модель застрял окончательно, Гот Манштейну сказал примерно: «Ну, все, приехали», не дословно, но все же. Все, с «Цитаделью» можно попрощаться. Почему-то начали принимать кардинальные решения, начали менять тактику. Ведь корпус СС изначально был нацелен на удар, задача – ударить вдоль Обоянского шоссе, повернуть на Прохоровское, и дальше не на Прохоровку, а на излучину Псла и Щигры.
А 9, когда стало понятно, что все, на восток, на Прохоровку для того, чтобы спрямить линию фронта и начать отход.
В.Рыжков
―
Вопрос, вот мы не упоминали еще фамилию Хрущева, Никиту Сергеевича мы еще сегодня не упоминали. Вот теперь расскажите уже под конец нашей программы, как сам-то миф возник? Из донесений генералов, из донесений Хрущева?
В.Замулин
―
Нет, вы знаете… Кстати, Хрущев был не самым плохим военно-политическим руководителем.
В.Рыжков
―
Вот и расскажите.
В.Замулин
―
К нему, кстати, с большим очень уважением относились и красноармейцы, и командиры, он не сидел в штабе.
В.Рыжков
―
То есть, он был комиссаром фронта?
В.Замулин
―
Первый член военного совета Воронежского фронта.
В.Рыжков
―
То есть, рядом с Ватутиным тоже был?
В.Замулин
―
Он и приглядывал за Ватутиным, был второй член…
В.Дымарский
―
Второй по значимости.
В.Замулин
―
Да, командующий фронтом, Хрущев и начальник штаба, а потом дальше пошли еще несколько человек. Но это были ключевые. Три человека подписывали приказы командования: Ватутин, Хрущев, Иванов. И Ватутин…
В.Дымарский
―
Какой Иванов?
В.Замулин
―
Начальник штаба. Семен Павлович, блестящий командующий, начальник штаба.
В.Рыжков
―
Так вот, миф как возник?
В.Замулин
―
О том, что произошло под Прохоровкой, Хрущев в своем письме Сталину доложил о сражении под Прохоровкой. Уже в июле, я не помню, какое число. Письмо опубликовано, кстати. И в нем он реально пишет, что, действительно, были события, крупные события были, очень тяжёлые последствия были, потому что противник сосредоточил силы… Но дело в том, что как немцы не ожидали такого количество бронетехники, которое советское командование двинуло 12 июля, так и ставка, отдавая приказ, лично Сталин, отдавая приказ на проведение контрудара 12 июля, не ожидал, что за 10-11 часов боя юго-западнее Прохоровки может практически полностью выйти из строя корпус танковый, а вообще – 500 танков, по официальным данным.
В.Рыжков
―
За 10 часов?
В.Замулин
―
За 10-11 часов боя вышло из строя. Никто не ожидал таких потерь. Поэтому была на воронежский фронт направлена комиссия под руководством секретаря ЦК КПСС, ЦК ВКП(б) тогда, извините, Маленкова Георгия Максимилиановича.
В.Дымарский
―
Разбираться.
В.Замулин
―
Да. И вот, в рамках работы этой комиссии были затребованы объяснения, в том числе и от Хрущева, Хрущев на имя Сталина писал письмо, потом были собраны все документы по контрудару, был сделан нелицеприятный вывод, что контрудар был подготовлен неудачно. И так далее. Но было решено в этот момент, Василевский пошел к Сталину и встал вопрос: «А кто виноват?». Естественно, командующий, у него же потери. Ротмистров. И тогда надо отдать должное Василевскому, маршал Советского Союза, он пошел к Сталину и сказал: «Ротмистров тут, конечно, виноват, но он не ключевую роль играет, мы решали и ситуация так сложилась». Фактически потом Ротмистров сам сказал, что Василевский спас его от суда, от всего.Но потом нужно было как-то объяснить официально большие потери. И поэтому был создан штабом, прежде всего, Ротмистрова миф о том, что большие потери в большом сражении.
В.Рыжков
―
В грандиозном сражении.
В.Замулин
―
Сражение действительно было большое, оно сыграло очень большую роль, но не такую, которую потом раздули. Плюс журналисты, с подачи штаба Ротмистрова.
В.Дымарский
―
Но сейчас журналисты вынуждены прекратить, потому что у нас все, время наше истекло. Спасибо Валерию Замулину, это была программа «Цена Победы», до новых встреч.