Курская битва - Валерий Замулин - Цена Победы - 2018-08-25
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
И сегодня у нас историк, которого мы давно хотели привлечь еще раз к нашей программе, потому что Валерий Замулин, сразу представляю нашего гостя…
В.Рыжков
―
Кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Юго-западного государственного университета города Курска, до 2009 года Валерий Николаевич возглавлял музей-заповедник «Прохоровское поле». Соответственно, очень много таких классических, считающихся классическими публикаций по истории Курской битвы, Прохоровского сражения принадлежит нашему гостю, чему мы очень рады, что он у нас сегодня в студии.
В.Дымарский
―
Да, потому что девять лет назад мы встречались в этой студии. И вот в течение девяти лет мы почему-то не встречались, это надо было срочно исправить, поэтому мы призвали Валерия Николаевича. И мы обязательно проведем для вас, наши уважаемые слушатели, две программы. И первая, сегодняшняя программа будет посвящена, конечно же, Курской битве в целом. И сразу, может быть, презентую следующую программу, а в следующей программе мы будем говорить о Прохоровском сражении.
В.Рыжков
―
И вот я с чего предлагаю начать. Если сейчас читать о Курской битве, о Курской дуге, об этом крупнейшей сражении, о лете 43-го года не только на Восточном фронте, но и в целом о Второй мировой войне, то кажется, что все было предопределено. Если просто смотреть: Сталин и советские генералы заранее не только как немцы будут наступать, где будут наступать, даже знали, что в три часа ночи будут наступать, потому что разведка британская, наша разведка, мы располагали полным планом вплоть до минуты, что и где будут делать немцы, с какими силами.Во-вторых, если смотреть статистику: живая сила. Танки, бронетехника, артиллерия, авиация – полное превосходство советской стороны, причем иногда в разы.
В-третьих, все-таки, это уже 43-й год, совсем другой дух у советской армии, у Красной армии. Уже Сталинград, триумф, наступление и так далее.
Возникает впечатление, что в 43-м году все было ясно еще до начала Курского сражения, и что немцы были обречены. В этой связи вопрос: так ли это? Вот вы как человек, который профессионально изучает это, согласны ли с тем, что по всем параметрам исход сражения был предрешен? И второй вопрос: понимали ли это немцы, понимал ли это Сталин и наши военачальники на момент начала военных событий летом 43-го года?
В.Замулин
―
Спасибо большое, что пригласили опять в эту студию замечательную. Хочу уточнить: я некоторое время возглавлял заповедник, а потом долгое время работал научным руководителем этого замечательного музея.Что касается вашего вопроса. Как правило, всегда задают этот вопрос, была ли какая-то предопределенность и так далее.
Заданности абсолютной в событиях такого масштаба не может быть. Я напомню, что в течение 50 суток с обоих сторон в центре России участвовали в боевых действиях и их обеспечении около 4 млн человек. Конкретно работали на Курскую битву около 4 млн человек. С обеих сторон.
Второе. И в то же время надо сказать, что ход истории в тот момент был предопределен, причем как бы мы ни относились к Иосифу Виссарионовичу Сталину, вот в определенной степени он лично предопределил с начала 43-го года ход будущей Курской битвы.
Я – специалист по Курской битве, а Курская битва – это январь-сентябрь 43-го года.
В.Рыжков
―
Почти весь год готовились, сражались…
В.Замулин
―
Да. И вот главный вывод, который он для себя сделал, этот вывод вложил в военно-политическую работу Советского Союза. В 43-м году. Первое: надо создать мощнейшие стратегические резервы как рычаг влияния на оперативную обстановку на Юго-западе, в центре и так далее. Эти резервы начали создаваться с конца января 43-го года. Да, степной фронт официально…
В.Рыжков
―
Действовали и дивизия, и техника, и танки, и авиация, все вместе.
В.Замулин
―
Формировать стратегические резервы, которые подчинены непосредственно ставке. То есть, верховному главнокомандующему. Причем эти резервы были сформированы весной. Начали формироваться в январе, выводились действующие армии в определенные места. И вот эти все резервы сначала по корпусу сводились.В принципе, 6 апреля был подписан указ главнокомандующего о создании резервного фронта. Вот впервые, во-первых, были созданы стратегические резервы, а во-вторых, они были сведены в такую форму управления как округ. Фронт-округ, а потом с 9 июля опять фронт. То есть, подчинялись они непосредственно верховному главнокомандующему.
В результате к началу маневра на Курской дуге в самой дуге два фронта стояли, а сзади, на стыке стоял еще один фронт, командование которого получило приказ в случае прорыва воронежского фронта – помочь ему, а если прорыв произойдет на стыке фронтов- закрыть брешь. Наличие этого мощного рычага влияния на обстановку… Он, во-первых, когда сформировался фронт, думал о том, как провести летнюю кампанию, потому что она предопределена была, а во-вторых, если летняя кампания будет успешной, то из этих сил, резервов, можно будет черпать силы для развития успеха, для освобождения. А ведь главная задача, которая стояла в 43-м году перед военно-политическим руководством страны, она была заложена и озвучена в приказе от 23 февраля 43-го года. «Освободить большую часть оккупированной территории Советского Союза».
В.Дымарский
―
За 43 год?
В.Замулин
―
Да, за 43 год.
В.Рыжков
―
То есть, они не локально смотрели на Курскую дугу, а широкое было видение, что успех на Курской дуге откроет возможности для освобождения советской территории?
В.Замулин
―
Абсолютно. Вот это было ключевое. Надо отдать должное масштабности мышления этого человека. Он считал, что необходимо решить две задачи, главная цель – освобождение страны, надо решать эту задачу в два этапа. Первое – выиграть летнюю кампанию. И потом перейти в решительное контрнаступление с целью освобождения Украины, Белоруссии и так далее. Вот это – первое…
В.Дымарский
―
Два вопроса. Первый. Не хочу ставить под сомнение, я не специалист, конечно, но он же на поверхности лежащий. Не нужно быть гениальным стратегом, чтобы придумать…
В.Рыжков
―
Я бы даже обратил внимание на другое, что у Гитлера не было возможности иметь резервы, уже в 41-42 году их армия в значительной степени была подорвана. А у Сталина был такой потенциал людской и промышленный, что он мог 8 рубежей обороны на Курской дуге. То есть, сам потенциал Советского союза был настолько велик, что он, конечно, мог позволить себе, что «а давайте еще резервный фронт сделаем», у немцев такой возможности не было.
В.Замулин
―
Вы знаете, давайте вспомним, что было до этого. До этого у нас была Сталинградская битва. И туда шли войска откуда? С Дальнего Востока. А на Дальнем Востоке стоял Дальневосточный фронт, у нас там был фронт, мы ожидали удара Японии. Это был 43-й. И когда стало ясно, что Япония не ударит, мы оттуда начали черпать силы.Но это – не резервы, это – прикрытие нашего дальнего Востока, а резервы – это свободные силы и средства, которые верховный главнокомандующий может в какой-то момент использовать для реализации прорыва или для развития успеха.
Войска просто так не готовятся, то есть, надо призвать, отмобилизовать, обучить, одеть, обуть, накормить, провести практические занятия на полигонах и так далее. Это –большая кропотливая работа, а если идет речь о фронте или округе 500-700 тысяч личного состава, из них 100-150 тысяч – это офицеры, их-то откуда надо взять, причем офицерский корпус – это не только лейтенанты, которых призвали с училищ, а это и старшие офицеры, это штабные, это не только боевой опыт. Это подготовка. Колоссальная работа. Плюс – колоссальные вложения в вооружение, конечно.
Степной фронт к 43-му году были четко сформирован штаты: военный округ – что это такое, пять общевойсковых, обязательно воздушные и обязательно танковые. Вот пятая танковая армия формировалась как танковая, формировалась в степном военном округе. Значит, штаб танковой армии – 650 танков, плюс самоходки, плюс артиллерия, штатная численность обычной танковой армии – 26 000 личного состава. Два танковых, один механизированный корпус, в общем, это – колоссальные силы. И все это свести воедино.
Но мы должны помнить, мы-то формируем резервы и параллельно восстанавливаем силы и средства действующей армии, которая занимала оборону на советско-германском фронте, только на Западе, который имел протяженность к марту 43-го года 2200 километров. Каждый день армия требовала и пушки, и пулеметы и людей, медикаменты. И Дальневосточный фронт тоже требовал. Неисчерпаемый колодец, там тоже была определенная шла работа, шел призыв, дивизии и корпуса, которые уходили на запад, они восстанавливались.
Это – первое… И главное, что решили в январе и к июню сделали, оно действительно сыграло ключевую роль.
В.Дымарский
―
Вот такой вопрос еще. Вообще, Курская дуга как место вот этот решающей битвы. Многие даже ее называют решающей в исходе войны, а не Сталинград. Тем не менее, Курская дуга как место вот этой битвы, возникла когда? После Сталинграда?
В.Замулин
―
Курская битва – это развитие Сталинграда. 2 февраля мы уничтожили группировку Паулюса… Начнем с того, что 19 ноября сомкнули кольцо вокруг группировки Паулюса, и эту группировку, сомкнув сначала крепили кольцо, отражали попытки деблокирования, потом, когда колечко стало прочным, мы развернулись, оставив вокруг определенные силы для проведения операции «Кольцо», уничтожения группировки Паулюса.И основными силами в образовавшуюся брешь пошли в наступление на запад. До марта 43-го года движение до 18 февраля движение советских войск на запад на отдельных участках составляло до 700 километров, мы вышли…
В.Дымарский
―
без сопротивления?
В.Замулин
―
Нет, сопротивление было. Но оно не было таким, образовалась брешь, знаете, прикрытая так называемой завесой.
В.Дымарский
―
Вы сами сказали, что Курская битва, вы считаете, официально начало – январь?
В.Замулин
―
Подготовка.
В.Дымарский
―
Какие-то сражения там шли?
В.Замулин
―
Вот это февральское наступление Сталинграда, когда образовалась брешь, то есть, армию закрыли и начали уничтожать. Образовалась брешь, немцы не смогли быстро эту брешь локализовать. И в эту брешь пошли войска, брешь была 400 километров, и в эту брешь пошли два фронта. В результате советские войска окружили немцев, потом под Россошью окружение. И 16 февраля мы вышли к Харькову. А Харьков – это рывок был мощнейший от Сталинграда. И в результате этого рывка в центре России, Советского Союза, образовалась вот эта Курская дуга.Курск освободили…
В.Рыжков
―
Вытянутая на запад.
В.Замулин
―
Естественно. Но 18 февраля началось контрнаступление немцев, хотели тормознуть любым путем вот эту огромную махину, которая начала работать в западном направлении и нанесли такой очень мощный контрудар. Советские войска западного фронта были вынуждены отойти на 150 километров, и 27 февраля фронт стабилизировался.В результате образовалась дуга 600 километров по внешнему…
В.Рыжков
―
А вот скажите то, о чем Виталий спросил. Вот этот выбор места решающего сражения, он был предопределен конфигурацией фронта, либо это немцы решили, наши узнали от разведки, что будет именно там и, соответственно, готовились уже к отражению плана «Цитадель» гитлеровского? То есть, что предопределило? География или разведка? Сама география? То есть, всем было понятно, что здесь будет сражение? Немцы хотели замкнуть нашу армию в кольцо, да, а наши хотели их втянуть в оборону, измотать и ударить потом в ответ, да? То есть, получилось вот так.
В.Замулин
―
На всем фронте Курская дуга – это было самое удобное место для тех задач, которые решали противоборствующие стороны. Нам нужно было измотать противника, потому что что греха таить, мы воевали, решая свои задачи, затрачивали больше сил и средств, чем противник. Поэтому было принято решение как можно больше его измотать.Немцы к этому времени, вермахт уже был не в состоянии держать весь этот фронт, исходя из тех норм, которые были рассчитаны. Резервов практически не было. После Сталинграда вермахт понес колоссальные потери. Плюс моральный фактор очень влиял и на военно-политическое руководство высшее, и на рядовой, на офицерский состав. Поэтому необходимо, но вермахт уже был не в состоянии провести в 43 году… И Гитлер на совещании в марте четко сказал: «Мы не можем в этом году проводить крупные операции».
Но операции наступления должны были быть, потому что активная оборона не заставляет нервничать обороняющуюся сторону, заставляет отодвинуть на второй план свои мысли от наступления. Вот надо локализовать, расшифровать то, что противник собирается делать, и попытаться его сначала… Купировать вот эти прорывы возможные, а потом уже обернуть в наступление. То есть, активная оборона всегда больше помогает держать фронт.
И небольшая относительно прежних лет, когда проводились крупные операции, операция «Цитадель», относительно небольшая, в этом году военно-политическому руководству Германии была нужна как воздух. Потому что начались брожения и среди союзников, и было сложно удержать стабильность…
В.Рыжков
―
Валерий, расскажите, они обладали информацией о том, что им будет противостоять совершенно неравная оборона, да еще с резервным фронтом? Или немцы этого вообще не знали? Мы-то знали про них все, как выясняется.
В.Замулин
―
Все, что мы знали, что у нас на блюдечке с голубой каемочкой вся разведка принесла, из Лондона нам слали информацию, из Берна нам слали. Да, но подождите, давайте конкретно разберем, кто слал, когда слал, начиная от того, что Николай Иванович Кузнецов тоже слал. Все необходимое, вся информация, которая поступала верховному главнокомандующему на стол, необходимо связывать с теми решениями, логическую последовательность когда мы выстроим, мы поймем, что…Первое: никогда, ни в одно время разведка не выигрывала такие масштабные битвы и сражения. Она помогала. Решение о переходе к временной обороне было принято четырьмя человеками 12 апреля: Сталиным, Жуковым, Василевским и Антоновым. Вот они собрались, проанализировали те данные, которые были. А что за данные? Письма штабов Центрального и Воронежского фронтов, это были разведданные Генштаба, это были личные впечатления заместителя верховного главнокомандующего Жукова и начальника Генерального штаба Василевского, которые выезжали в войска, смотрели, ходили по пояс в грязи в буквальном смысле, потому что март, погода невозможная.
Но тем не менее, маршалы одевали вот эти комбинезоны и смотрели, в буквальном смысле анализировали ситуацию. И вот анализ, проведенный 12 апреля, привел к тому, что необходимо… Первое: ситуация непонятная, но, вероятнее всего, основной удар противник нанесет в летнюю кампанию в районе Курской области. Это первое решение было. Поэтому необходимо здесь перейти к временной обороне. Почему? Потому что удобно, если он перейдет, встретить его на подготовленных рубежах, обескровить, а потом самим перейти в наступление. Первое.
Второе: это было ясно, не только по данным зарубежной разведки, армейскйо разведки. Там есть своя система, которая четко показывает, где противник собирает силы, подтягивает, какие дивизии и так далее. Это первое.
Второе: было решено, что, если противник не будет переходить в наступление, пройдет какое-то определенное время, то Красная армия должна сама перейти в наступление.
В.Рыжков
―
То есть, был вариант Б?
В.Замулин
―
Конечно, никакой предопределенности. И третье решение: до 26-28 апреля командование центральным и воронежским фронтом поручалось план общей Курской оборонительной операции. И представить в ставку на утверждение. К этому времени провести закрепление территории, на которых развернулись войска этих фронтов, потому что стабилизация фронта наступила 27 марта. 12 апреля, еще там невозможно было ни минную поляну нормально установить, ни поляну вырыть, то есть, к этому времени нужно было закрепить местность.Войска закрепляют местность, а командование разрабатывает будущую оборонительную операцию. Вот когда оборонительная операция была утверждена в ставке, в Москве, после этого было принято решение о создании, что это решение 12 апреля было верным, тогда начала поступать информация, что действительно немцы уже подтягивают силы в том районе, где мы определили, что немцы, скорее всего, будут наступать. И тогда, в конце апреля, было принято решение создать эшелонированную оборону, глубоко эшелонированную, то есть, три армейских рубежа, фронтовой рубеж, государственный рубеж обороны.
На этом государственном рубеже, перед ним и на нем должны были разворачиваться резервы, о которых Сталин позаботился в январе. Но к 10 мая войска воронежского и степного фронта уже были восстановлены после зимних боев. Вот это – колоссальная работа.
В.Рыжков
―
Мой вопрос: немцы знали, видели? Или не знали, не видели, не предполагали и поэтому…
В.Замулин
―
Немцы знали, что летом будут бои наступательные. Они примерно знали, что русские перейдут в наступление обязательно. И, как правило, во всех документах обозначалось, что это район Курского балкона. Но активность наша по созданию рубежей обороны навела их на мысль уже к концу апреля, что активного наступления в ближайшее время ждать не приходится, русские перешли к тактике обороны. И об этом 24 марта четко в письме Гитлеру написали, операция «Цитадель» была назначена на май. «Я всеми силами и средствами, которые я имею, оборону, которую русские построили…».
В.Дымарский
―
Валерий, мы сейчас вас прервем, потому что у нас будет короткий выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Цена Победы»НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», ее ведут Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Напоминаем, что у нас сегодня в гостях Валерий Замулин, историк, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Юго-западного университета из города Курска. Говорим мы о Курской дуге.
В.Рыжков
―
И остановились мы на том, что немцы уже к концу апреля понимали, что против них выстраивается непреодолимая оборона. А почему же они не отказались от идеи наступления?
В.Замулин
―
Гитлеру нужна была позарез, что называется, в небольшой локальной операции.
В.Рыжков
―
Почему он решил ударить именно в этом месте, где была хорошая оборона?
В.Замулин
―
Места, удобнее, чем Курская дуга, не было.
В.Дымарский
―
Извините, а вот эта потребность в небольшой победоносной войне, победе, она была предопределена Сталинградом?
В.Рыжков
―
И внутригерманской ситуацией.
В.Дымарский
―
Я вообще все время хочу установить связь между Сталинградом и Курской дугой.
В.Замулин
―
Вы знаете, я для себя сделал следующий вывод. Что такое Сталинград и почему он – перелом? Вермахт в Сталинграде понес колоссальные материальные потери, по крайней мере, в одном месте и сразу. Таких потерь вермахт не нес нигде и никогда до того. Это первое.Но еще, может быть, мощнее был удар психологический по военно-политическому руководству Германии.
В.Рыжков
―
Они перестали быть непобедимыми.
В.Замулин
―
Они поняли, что их мессия, человек, которому они верили, что он в любой ситуации выведет Рейх на победоносную дорогу… Он не такой. Вы вспомните, генеральный штаб вермахта говорил, что опасно, авантюра с Австрией, авантюра с Францией… И все удавалось. Пришли в Россию. Сначала было все хорошо, а потом Москва, Московская битва… Провал? Провал. Генералы полетели, да. А потом?А потом он все-таки вырулил на эту столбовую дорогу победы, был Харьков, был Воронеж, был Сталинград.
В.Рыжков
―
Триумф на юге был полный.
В.Замулин
―
И тут – Сталинград! А что было в Сталинграде? В Сталинграде работала военно-политическая структура рейха, был боеспособный вермахт. И с этим инструментарием Гитлер не сумел предотвратить катастрофу. Вот это был шок. Все было – а он не смог. Причем, этот шок был не только в военно-политическом руководстве, он дошел и до звена старших офицеров армии.
В.Рыжков
―
Да и до простого народа дошло.
В.Замулин
―
И вот весной… Когда читаешь документы, не только персональные документы – письма, дневники, но и журналы боевых действий, там четко прослеживается желание закрепить тот успех, который начал получаться в ходе контрудара.
В.Рыжков
―
Тем не менее, видели, что русские готовятся, видели, что минные поля, видели, что контрподготовка, видели, что превосходство в воздухе. И пошли на самые крепкие крепостные стены? Здесь есть какая-то алогичность. Вера была в то, что клином пробьем, прорвемся, так сказать? То есть, некая авантюрность была здесь?
В.Замулин
―
То, что авантюрность была – это безусловно, вы абсолютно точно подметили. По сути своей план «Цитадели» к июню – это авантюра. Но надо понимать…
В.Дымарский
―
Да, это авантюра, но без нее тоже было нельзя, что-то надо было делать.
В.Рыжков
―
Это была авантюра Гитлера или генералы тоже на авось надеялись?
В.Замулин
―
Списывать только на Гитлера. Я очень внимательный, у меня скоро выйдет двухтомник по подготовке к Курской битве. И я собрал источники все и немецкие, и наши. И попробовал проанализировать по часам, по дням поступки обеих сторон. Там четко прослеживается, что Гитлер не был сумасшедшим, он не был наркоманом, зомби и так далее, он не бегал по кабинетам и не кричал, как мы иногда смотрим в фильмах. Это – его решение, человека, очень рационально мыслящего.Второе: если даже против его решения выступали два-три крупных военачальника, он их мнение никогда не отбрасывал сходу, он пытался понять, вникнуть и анализировать, насколько их мнение можно учесть, если полностью решение, против которого они выступали, полностью не реализовывать, как вмонтировать все мнения, все взгляды. Это был очень способный подлец.
В.Рыжков
―
Все-таки, он принял решение по атаке на Курской дуге вместе с генералами?
В.Замулин
―
Абсолютно.
В.Рыжков
―
И генералы тоже верили в победу.
В.Замулин
―
Да. Кто верил, кто не верил, но то, что решение принимал не один он – это 100%. Единственное, его обвиняют, что в марте-апреле он нервничал, сначала говорил, что надо ударить на Курск…Кстати, идея «Цитадели» принадлежит не Манштейну, а в действительности так, что первый предложил этот удар по сходящимся направлениям Курска командующий 2-1 танковой армии Шмидт. Потом его арестовали за то, что он в письме брату критиковал Гитлера и так далее, но в марте он предложил первым эту идею, а потом лично изложил идею Гитлеру. И Гитлера критиковали, что он сказал о готовности к «Цитадели», в марте сказал, что до «Цитадели» будет еще небольшая операция «Пантера». Хотя генералы говорили, что такого нельзя, «мы хотя бы для «Цитадели» бы войска собрали, хотя бы что-то делать давайте», потому что сил действительно не было. И вот эта нервность некоторая, дергание… Гитлера за это критиковали.
Но магистральный путь наступления на Курск никогда не уходил на второй план, он был всегда. Некоторые колебания были, но обстановка вынуждала провести достаточно крупную наступательную операцию.
В.Дымарский
―
Такой вопрос. Мы знаем, чем закончилась Курская битва. Если подводить ее общий итог по количеству погибших, раненых и так далее, потери техники, можно ли сказать, что Красная Армия воевала уже умением, а не числом, как часто бывало и в чем ее часто обвиняют?
В.Замулин
―
Да, Курская битва… Это – переломный, завершение коренного перелома, безусловно. И перелом не только материальный, то есть, мы переломили хребет вермахта… Кстати, в Курской битве главное что было? Мы добили тот слой подготовленных офицеров, солдат, младших командиров, которые имели опыт успешный боев 41-42 года. И вот мы его, конечно, под Сталинградом очень много перемололи. А вот Курская дуга добила.И уровень подготовки сравнялся с нашим. И вот когда он сравнялся с уровнем подготовки командиров и красноармейцев, вот тогда мы показали, как мы умеем работать на поле боя.
В.Рыжков
―
То, что вы рассказывали, подготовка минных полей, артподготовка, это все производит впечатление гораздо более профессиональной подготовки. Эшелонированная оборона, резервный фронт, формирование частей… Это просто несравнимо с 41-42 годом.
В.Замулин
―
Да. И, кстати, первый главный урок, который извлек Сталин – это резервы. А второй урок, как мне кажется, это – слушать и слышать генералов, которых назначил на высокие должности.
В.Рыжков
―
Он стал больше доверять.
В.Замулин
―
Понимаете, слышать. Не только слушать. Василевского, Жукова, он, кстати, укрепил руководство генеральный штабом, командование фронтов. Вот в период подготовки Курской битвы Сталин показал себя превосходным организатором, человеком, который действительно слышал. Ведь май, июнь и июль были мнения, что необходимо перейти в наступление, давайте ломать план… Но генералы, которые чуть-чуть больше, дальше, лучше видели стратегический план вообще. «А давайте мы ударим войсками по району Белгорода?». И действительно, если бы в мае Воронежский фронт перешел в наступление, там победа была бы гарантирована. Но она была локальная, она бы не сыграла роль катализатора общего наступления советской армии, которое началось в августе.И Сталин это понял, и вот переступая через себя, тоже хотелось пойти и отбросить, на его плечах такая война, он ответственный был. Ему тоже хотелось победы. И тем не менее, он сумел переломить себя и отодвинуть на второй план это предложение. Вот я хочу подчеркнуть. В условиях подготовки к Курской битве военно-политическое руководство Советского Союза во главе со Сталиным работало изумительно, очень хорошо, профессионально. И командные кадры, которые были назначены в период подготовки к Курской битве, генералы на фронтах и дивизиях, конечно, работали несравненно лучше и профессиональнее, безусловно, на этом большую роль сыграл и Сталинград
Значительная часть сил войск, которые участвовали в Сталинградской битве, пришла под Курск, бывший степной фронт – это бывший донской.
В.Рыжков
―
Вопрос: в ходе Курской битвы, когда немцы действительно очень сильно ударили с севера и с юга, две группировки армий, был ли момент, когда мы могли проиграть? Ну, или момент такой вот переломный, когда все висело на волоске? Или настолько все было продумано, эшелонировано, подготовлено, что не было ни одной секунды, ни одной минуты летом 43 года, когда мы могли бы пошатнуться и проиграть?
В.Замулин
―
Нет, такого не было.
В.Рыжков
―
Все было с тройным, с четверным запасом? И немцы прошли один рубеж, следующий…
В.Замулин
―
Была напряженная ситуация при подходе на Прохоровском направлении, когда только начали подходить резервы, вот тут было нервно. И вот в этом один из важнейших показателей профессионализма советского командования.
В.Рыжков
―
Создали такую ситуацию, в которой невозможно было проиграть?
В.Замулин
―
Создали такие условия, в которых даже неожиданность не могла привести к катастрофическим последствиям.
В.Рыжков
―
Как в шахматах.
В.Замулин
―
Просчитали… Смотрите, на севере командование центральным фронтом, имея главное там опасное направление 40 километров, через этот коридор могли немцы ударить. Оно ошиблось, считая, что на трех направлениях нужно наносить. А основную группировку артиллеристскую сформировала на Малоархангельском в 96 стволов на километр артиллерии. Несмотря на это сумели быстро рокировать артиллерию на другое направление, быстро. Очень быстро, профессионально. То есть, даже когда ошиблись, эту ошибку исправили и очень быстро. Это – профессионализм.
В.Дымарский
―
Вот такой вопрос. Если Курскую битву поместить в контекст мировой войны, насколько все, что происходило на Курской дуге, насколько это согласовывалось или информировалось союзниками? И был ли какой-то вклад союзников, кроме разведданных?
В.Замулин
―
Вы знаете, при подготовке Курской битвы союзники… Не хочется говорить, но, я думаю, в тот момент Иосиф Виссарионович именно эти слова сказал – подгадили. Потому что в марте войска только-только выходили… Зимняя кампания 43 года, и союзники заявили в марте, что они прекращают поставки вооружения северными конвоями. Да, они будут увеличивать поставки через Иран, через Аляску, но они полностью не компенсировали северный конвой. А армия именно в этот момент как в воздухе нуждалась в этом вооружении.
В.Дымарский
―
А северный конвой из-за больших потерь?
В.Замулин
―
Да, они заявили, что слишком большие потери.
В.Рыжков
―
А итальянская кампания помогла или?
В.Замулин
―
Нет, это потом говорили, что Сицилия, туда перебросили… Ничего подобного, туда уехала из танков одна дивизия. И все. И то, она уехала уже после того, как Курская оборонительная операция фактически была закончена.Второе, что надо понимать, состояние верховного главнокомандующего и нашего военно-политического руководства. Немцы сумели в начале июня нанести мощнейший удар по нашей экономике, военной экономике, разбомбили в Саратове несколько заводов, в Ярославле каучуковый завод, который производил резину. Их только восстановили в конце августа, в этот период армии нужен был материал весь. И союзники нам ручкой помахали, сказали, извините, мы не можем.
И вот плюс союзники в 43-м году обещали открыть фронт, а они сказали: «У нас ничего не получается». И вот это все привело Сталина… Во-первых, заставило очень серьезно нервничать, напрягать силы своего народа, своей армии. И, кроме того, когда началась вторая фаза Курской битвы, наступательная, Сталин начал нервничать и принимать решения, которые приводили к тяжелым последствиям. Ему нужно было показать союзникам… Он боялся сговора, ему нужно было показать, что Красная Армия настолько окрепла, что она не только в обороне хорошо показала себя, но и в наступлении. И началось наступление на Белгород.
В.Рыжков
―
У нас немного времени. Вопрос, который очень важный, мы не можем его обойти. Какое было соотношение потерь вот в живой силе и технике, и вот как вы, как профессионал, это объясняете?
В.Замулин
―
Официально мы потеряли больше 850 тысяч личного состава за период Курской битвы, за 50 суток. Это – колоссальные потери. Конечно, меньше, чем под Сталинградом, но Сталинградская битва практически полгода была, а здесь – 50 суток.
В.Рыжков
―
Два месяца, даже меньше.
В.Замулин
―
Да, причем это – общие потери, и безвозвратные потери, убитые, пропавшие без вести. Потери немцев в личном составе были значительно меньше, связано это было…
В.Рыжков
―
Мне попадалось, что 85-100 тысяч.
В.Замулин
―
По-моему, 1-2,5, я не могу точно…
В.Рыжков
―
А по технике такое же соотношение?
В.Замулин
―
Техника разная была. Например, Воронежский фронт потерял 1800 танков. Почему? Потому что Ватутин был вынужден вести оборонительную операцию, не имя необходимых сил артиллерии, он те задачи, которые должна была решать артиллерия, решал танками. А Рокоссовский решал артиллерией. Поэтому у Рокоссовского таких потерь не было. А что оставалось делать Ватутину? Причем общие высокие потери предопределились не только неумением советского командования, они были предопределены еще качественным превосходством вооружений германской армии. Германское вооружение в тот момент пока еще превосходило советское. Т-34 не мог тягаться с «Пантерами», даже с Т-4.То есть, это тоже важную роль сыграло. Плюс еще, в ходе оборонительной операции на Воронежском фронте было несколько крупных окружений, где были взяты в плен несколько тысяч командиров. И эти окружения можно рассматривать и как просчет советского командования, но в тот момент нужно было рассматривать по-другому. Это – стойкость людей. В 41-м году только окружение прошло, только небольшие группы бились до конца. А в 43-м году дивизии и полки, роты зубами дрались за свои боевые позиции. Это очень важный момент, поэтому тут…
Вообще, проблема потерь очень сложная, она требует дополнительного изучения, потому что не все документы открыты. Накал эмоций в отношении этих вопросов всегда зашкаливает. Поэтому надо и аккуратно, и взвешенно анализировать, а это можно сделать только тогда, когда будут документы. А документы не все еще собраны по потерям.
В.Дымарский
―
У нас архивы достаточно вообще открыты сейчас?
В.Замулин
―
Да, практически все. Для того, чтобы понять, кто и что хотел, как она проходила, каике проблемы были… Хотелось бы, чтобы были открыты переговоры верховного главнокомандующего с командующими фронтами полностью, но вот эти документы пока еще находятся на секретном хранении или в стадии рассекречивания, потому что процесс рассекречивания достаточно длительный, не просто галочку и подпись поставить. Но основная часть абсолютно открыта.
В.Рыжков
―
Белых пятен не осталось?
В.Замулин
―
Документы есть, а белых пятен навалом. Документы есть. А для того, чтобы белых пятен не было, надо работать с этими документами, а их очень много, понимаете? Тысячи. Я, когда писал первую книжку о Прохоровке, такой запал был юношеский, я считал, сколько я прочитал архивных страниц. Получилось 50 000. А потом бросил считать. Это для одной книжки, понимаете.
В.Дымарский
―
Спасибо, мы благодарим Валерия Замулина за этот рассказ о Курской битве, о Курском сражении. И до встречи через неделю, это была программа «Цена Победы».