Битва за Москву. 1941 год - Павел Аптекарь - Цена Победы - 2018-08-04
В.Рыжков
―
Добрый вечер, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», как всегда в это время на протяжении уже многих лет в нашем эфире программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, в московской студии «Эха» на Новом Арбате, а на связи со мной из Петербурга Виталий Дымарский, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Добрый вечер, я приветствую вас.
В.Рыжков
―
И сегодня наш гость, один из постоянных экспертов нашей программы, Павел Аптекарь, историк, как еще вас правильно назвать? Автор редакционных статей газеты «Ведомости». И мы с Павлом, не скрою от нашей аудитории, мы договорились сделать небольшой цикл программ, который мы начинаем сегодня, посвященный переломным точкам, ключевым моментам Второй мировой, Великой Отечественной войны.
П.Аптекарь
―
Великой Отечественной войны, да.
В.Рыжков
―
И сегодня мы, естественно, раз мы решили сделать такой цикл про ключевые, поворотные события Великой Отечественной войны, то мы начнем, конечно, с 22 июня, мы начнем с начала войны и поговорим об этой очень сложной теме, о которой до сих пор ведутся дискуссии. И мой первый вопрос, Павел, к вам такой: насколько искажает историческую реальность знаменитое высказывание советского руководства того периода о внезапном, вероломном, без объявления войны, об абсолютном превосходстве сил противника и так далее? Насколько нападение Гитлера 22 июня 41 года было внезапным, вероломным и в какой степени Советский Союз знал о готовящемся нападении, и в какой степени он был готов с политической и с военно-политической точки зрения в такому развитию событий?
П.Аптекарь
―
Это тема, наверное, не одной докторской диссертации, тем не менее. Вероломным, конечно, его нападение назвать можно, потому что это было нарушение пакта Молотова-Риббентропа. Что касается внезапности, то советская разведка докладывала и не раз о сосредоточении значительных сил противника на западных границах СССР, соответственно, на востоке Польши, Венгрии и Румынии. Тем не менее, советское руководство делало вид, что верит немецкой дезинформации о том, что немецкие войска отведены на отдых, чтобы отдохнуть от бомбардировок британской авиации.
В.Рыжков
―
Более того, я недавно встретил, мы с Дымарским делали серию «Дилетантских чтений» о Черчилле, я встретил такой факт достоверный, что незадолго до нападения, сейчас просто боюсь перепутать, но британская разведка предупреждала тоже Москву через советского посла в Лондоне, причем называлась даже конкретная дата – 22 июня. Предупреждала о готовящемся нападении.
П.Аптекарь
―
В том числе и Зорге докладывал не одну дата начала операции против Советского Союза. Возможно, вот этот разнобой создавал недоверие к этим сообщениям разведки, известная знаменитая резолюция Сталина на одном из сообщений разведки, где сообщалось о начале войны, что «пошлите свой источник в штабе немецкой авиации к такой-то матери, это не источник, а дезинформатор и провокатор».Ну, разумеется, и разведка внешняя НКВД, и военная разведка сообщала о подготовке противника к войне. Тем не менее, эти сообщения, можно сказать, не получили адекватного восприятия, потому что несмотря на это советское руководство и военное, и политическое, одним из ключевых просчетов было, обусловивших трагедию лета 41-го года, это то, что, несмотря на уроки польской кампании, уроки кампании на западе, считалось, что будущая война будет строиться по образцу Первой мировой.
Это когда сначала в бой вступают войска прикрытия первого эшелона, а затем, по мере развертывания главных сил будут развертываться основные единицы. Исходя из этого, значит, вот эти 190 советских дивизий, которые были сосредоточены против немецких, румынских и венгерских, а также финский войск, они были расположены в четырёх эшелонах, около 50 дивизий вдоль границы. Затем более 40 дивизий во втором эшелоне, затем еще 60 дивизий и 11 – в резервной ставке.
В итоге, немецкие войска могли перемалывать наши армии, дивизии, корпуса по частям.
В.Рыжков
―
При этом они атаковали сразу основными силами, очень мощными ударами, без всякой подготовки. Я имею в виду, что была артподготовка и авиационная подготовка, но потом сразу вводились ударные силы.
П.Аптекарь
―
Сразу же вводились главные силы, ввод главных сил был немедленным, что было одной из причин успехов.
В.Рыжков
―
Павел, все-таки, тот же Жуков в своих знаменитых мемуарах, он пишет о том, что буквально за несколько дней до нападения они пытались предпринимать. То есть, там были отозваны из отпусков люди, было переведено на военное положение, шла активная мобилизация. То есть, нельзя сказать, что Советский союз, что армия находилась просто на каникулах и ловила пескарей по речкам. Все-таки, подготовка определенная шла?
П.Аптекарь
―
Подготовка шла, но, опять же, вот Илья Григорьевич Старинов, покойный легендарный советский диверсант мне рассказывал, что Дмитрий Григорьевич Павлов, командующий западным округом, несмотря на всю эту обстановку, 21 июня вечером пошел в театр Минский. То есть, сказать, что была твердая уверенность, что враг нападет сейчас и нужно срочно готовиться к отражению агрессии, вот этой твердой уверенности не было.
В.Дымарский
―
Знаете, я бы вам задал вопрос немного с обратной стороны. Мне кажется, что очень трудно понять до конца все, что происходило на нашей стороне, не попытавшись разобраться, что же вообще делали немцы. И существует довольно большой такой расклад мнений по поводу вообще начала войны, почему вообще Гитлер пошел на Советский Союз. От безумия, поскольку понятно соотношение сил, территорий, перспектив антигитлеровской коалиции и так далее, от безумия до превентивной войны, да? Вот если мы, мне кажется, не разберемся в мотивах Гитлера, мы до конца не поймем то, что делали мы на нашей стороне.
П.Аптекарь
―
Мотивы Гитлера вряд ли можно понять. Тем не менее, просто банальная вещь, что план «Барбаросса», план нападения на советский Союз, начал готовиться с июля 40-го года, то есть, вскоре после разгрома Франции и британских экспедиционных войск во Франции. Уже общий план «Барбаросса», основные его наметки были готовы в августе, по-моему, 40-го года.
В.Дымарский
―
А план «Барбаросса» был готов именно как план нападения и агрессии против Советского Союза? Или войны с Советским Союзом?
П.Аптекарь
―
Как, если это – план выхода главных сил немецкой армии, это план обороны?
В.Рыжков
―
Это план блицкрига.
П.Аптекарь
―
Это план блицкрига и разгрома главных сил Красной Армии в западных районах Советского Союза, в том числе и занятых им в 39-м году. Дальше, в январе этот план был конкретизирован, то есть, вот эти три главных танковых клина и выход, запад, северо-запад и юг.
В.Рыжков
―
На Киев, да.
П.Аптекарь
―
Соответственно, это было разработано к январю. Зачем это – примерно понятно, то есть, после того, как Британия оказалась на своем острове.
В.Рыжков
―
И замечу, что отбилась, когда была война над Ла-Маншем воздушная, она сумела отбиться.
П.Аптекарь
―
Да, хотя там некоторые товарищи дописались до того, что битвы за Британию не было, а немецкая авиация улетела на восток. Значит, главной потенциальной угрозой и потенциальным союзником Британии Советский Союз. Соответственно, Германия надеялась, что, ликвидировав последнего противника на сухопутном фронте, они смогут как-то принудить Британию либо к соглашению, либо смогут ее уже полностью разгромить.Исходя из этого строился план молниеносного разгрома Красной Армии лета 41-го года.
В.Рыжков
―
Павел, вот смотрите, я понимаю, что имеет в виду Дымарский, потому что Виталий несколько раз делал программы с Виктором Суворовым, который, как вы знаете, обосновывает концепцию, что Сталин сам готовил нападение, и что в этом смысле Гитлер, возможно, хотел упредить удар со стороны Сталина на Германию.
В.Дымарский
―
И, кстати говоря, дело не в том, что я беседовал с Суворовым, я просто считаю, что его точка зрения имеет право на существование, но вовсе не считаю, что она безупречна и единственно верна.
В.Рыжков
―
Просто интересно ваше мнение.
В.Дымарский
―
Можно еще я добавлю? Помимо Суворова, дело даже не только в Суворове, существует очень много таких странностей. Вот Володя, если помнишь, мы делали беседу о маршале Тимошенко, который готовил, занимался всей подготовкой Красной Армии накануне, собственно говоря, 41-го года. К чему он готовил Красную Армию, я так до конца и не понял из беседы по поводу Тимошенко. Выходило у Тимошенко, что они готовились к чему угодно, только не к нападению Гитлера, но к чему-то готовились. Очень много не совсем понятного мне до сих пор, после стольких лет нашей программы, мне так до сих пор и непонятны все эти расклады, и чем руководствовались политические лидеры во всей этой и военной, и политической игре.
П.Аптекарь
―
Советское руководство, вероятно, считало, что оно должно быть готово к войне со всем миром. Вероятно, с объединенными силами, условно говоря, Франции, Германии, Великобритании, Японии и далее по списку.
В.Рыжков
―
Со всеми великими державами.
П.Аптекарь
―
Вот. Что касается… Тем более, я Японией уже повоевать успели. Локально.
В.Дымарский
―
На Халхин-Голе, да.
П.Аптекарь
―
Дело в том, что, в принципе, на мой взгляд, я считаю, я не люблю вот эту фразу, что история не знает сослагательного наклонения, имеет право вот эти альтернативные варианты развития, имеют право на существование. Лучшим моментом я считаю для удара по нацистам была середина-конец мая 40-го года, когда главные силы немецкой армии и все ее подвижницы были во Франции.
В.Рыжков
―
То есть, на востоке вообще ничего не было?
П.Аптекарь
―
На востоке там были какие-то… Второочередные дивизии, не имеющие нормальной артиллерии, автотранспорта. В Румынии не было ничего, то есть, вот это туда, одновременное наступление в Румынии и Польше поставило бы Германию на грань катастрофы в тот момент, или близко к этой грани очень серьезно. Это не означало немедленной бы победы, но Германия оказалась бы перед лицом войны на два фронта не в 44-м году, полноценной войны на два фронта, а в 40-м.
В.Рыжков
―
Летом 40-го года. Но Сталин был верен договору.
П.Аптекарь
―
Я думаю, что просто вот советское руководство было в шоке от быстрого разгрома Франции, они, может быть, и планировали…
В.Рыжков
―
Известно, что Сталин был в бешенстве, когда это произошло, то есть, он совершенно не ожидал, что великая военная держава Франции будет разгромлена за два месяца.
П.Аптекарь
―
За месяц практически. А дальше Красная Армия спешно за год наркомтсва Тимошенко, спешно готовилась к современной войне, которая, как показала война с Финляндией, страной несопоставимой по военному, экономическому и любому другому потенциалу с Советским Союзом, показала, что Красная Армия к современной войне не готова. Получилось, что Красная Армия вынуждена была спешно перестраивать свою боевую подготовку.В процессе этой перестройки были совершены ошибки, в том числе – поспешное создание этих громоздких механизированных корпусов, в громадном количестве, которое превышало возможности военного управления, условно говоря, было бы этих механизированных корпусов 9 или 10, их можно было бы собрать к началу войны. Вместо этого мы имели к началу войны несколько корпусов более-менее укомплектованных, в том числе и новой техникой, а остальные соединения были крайне слабыми и фактически не боеготовыми.
И, опять же, из-за большого количества танков они были недостаточно управляемыми, потому что надо понимать, что мехкорпус штата 40-го года – это больше 1000 танков, то есть, это танковая армия, больше, чем 5-я гвардейская танковая армия генерала Ротмистрова, которая высаживалась под Прохоровкой. Потому что в 5-й гвардейской танковой армии было более 900 танков.
В.Рыжков
―
Но вот все-таки я хочу довести до конца этот разговор. Все-таки, если говорить о стратегическом планировании, вот то, что мы с Дымарским все пытаемся обсуждать и обсуждаем с вами. Какие были планы стратегические? Я правильно понимаю, что план был и на наступательную войну, и на оборонительную войну? Или там просто было несколько сценариев, которые разыгрывал Генштаб? Войска располагались скорее для атаки или вот как вы описали, в четыре эшелона, или войска располагались для эшелонированной глубокой обороны? Или они были и на тот, и на другой вариант действий? Настолько велика была Красная Армия, что она могла себе позволить и то, и другое готовить?
П.Аптекарь
―
Я думаю, что сценариев было несколько, как показали две игры, проведенные в январе 41-го года, готовился как оборонительный сценарий, так и наступательный. Группировка войск выглядит довольно странно. С одной стороны, ударные соединения, выведенные довольно близко к границе, я говорю о шестом мехкорпусе западного округа, 4-й и 8-й мехкорпуса, тоже недалеко от границы.
В.Рыжков
―
То есть, это выглядит как приготовление к атаке?
П.Аптекарь
―
Да. Но с другой стороны, вот это многоэшелонное построение войск, оно может говорить как об обороне, так и о подготовке к наступлению, потому что можно там, условно говоря, мы уже говорили про период сосредоточения по образцу Первой мировой войны, армии прикрытия и сосредоточение главных сил, возможно, это было так. А, возможно, это было по-другому. Пока мы, к сожалению, не можем найти четкого ответа на это.
В.Рыжков
―
В любом случае, мы знаем, что произошло по факту. По факту получился блицкриг, по крайней мере, в первые два месяца, то есть, блицкриг получался, только потом уже, ближе к Москве… Мы с Виталием вот делали про Тимошенко, первая приостановка была под Смоленском, и потом немцы уже завязли окончательно под Москвой.
П.Аптекарь
―
Была еще группа немцев на Днепре, на юго-западном фронте.
В.Рыжков
―
Да, мы тоже об этом рассказывали. Вопрос вот какой. Каково было соотношение сил? Есть статистика, что, по крайней мере, в штуках Советский Союз значительно превосходил, если говорить о штуках танков, бронетехники, самолетов, дивизий, войск и так далее.
В.Дымарский
―
Можно, я бы добавил, я бы не согласился с Рыжковым, что блицкриг… Блицкриг не удался.
В.Рыжков
―
Я говорил о первых двух месяцах.
В.Дымарский
―
Удалась часть блицкрига. Блицкриг удался бы, если бы он закончился бы победой, если бы он закончился поражением Советского Союза, тогда бы он удался. А так это была попытка блицкрига, которая не удалась как раз. И я хочу опять вернуться в связи с этим к первому самому моему вопросу, вот на ваш взгляд, Павел, Гитлер был сумасшедший? Он вообще ничего не понимал в военном искусстве, в военной теории, практике, что он вообще пошел на эту авантюру на восток?
П.Аптекарь
―
Я думаю, что Гитлер просто не знал…
В.Дымарский
―
Или его что-то вынудило к этому?
П.Аптекарь
―
Слушайте, Гитлер, значит… Без авантюризма тут никуда, в определенной степени кампания весенне-летняя 40-го года была тоже в определенной степени авантюрой, которая удалась. Дальше немецкая разведка, скажем так, недостаточно хорошо знала военный и промышленный потенциал Советского Союза.
В.Рыжков
―
Да и демографический тоже. То есть, они не отдавали себе отчет, что Сталин может собрать вторую новую армию, третью новую армию. Им казалось, что, если они разгромят первую армию, то война закончится.
П.Аптекарь
―
Условно говоря, они не знали…
В.Дымарский
―
Там профессиональные военные были, на немецкой стороне, там были эти генералы, маршалы, фельдмаршалы, которые, кстати говоря, кое-кто из них отговаривал Гитлера. И они не понимали? Я думаю, что они все должны были понимать.
П.Аптекарь
―
Я думаю, что масштаб советской военной мощи они недооценивали. И количество танков, количество самолетов, количество артиллерии, они недооценивали. Они могли недооценивать и промышленный потенциал, хотя с промышленным потенциалом, наверное, сложнее, потому что Германия участвовала не только… «Фашистский меч ковался в СССР», но и Красная Звезда ковалась немецкими станками, немецким оборудованием.Поэтому, разумеется, полного представления о масштабе возможного сопротивления и его силе германское как военное, так и политическое руководство не имело. И я не помню, есть какие-то НРЗБ, что, когда Гитлеру немецким генералам показали кв-34, они схватились за голову и начали чуть ли не матерно ругать Канариса, говоря, что же ты нас не предупредил.
В.Рыжков
―
По крайней мере, есть достоверное свидетельство о том, что, когда Гитлеру, по-моему, в 42-м году сообщили о количестве танков, которое способен Советский Союз, он сказал, что этого не может быть. То есть, скорее всего имела место не только недооценка Гитлером потенциала Советского Союза, но и военными тоже недооценка.
В.Дымарский
―
В первую очередь разведка.
В.Рыжков
―
Кстати, мы делали программу о разведках, помнишь, Виталий? И как раз наши эксперты сказали, что из всех воюющих стран, как ни странно, самая плохая разведка была, как ни странно, у немцев, а самая лучшая, похоже, была у нас и британцев, а вот как раз самая плохая, некомпетентная была как раз у немцев, так что эти ошибки вполне объяснимы, в том числе и недостаточно высоким уровнем германской разведки.Я напоминаю, что у нас в студии историк и один из авторов газеты «Ведомости» Павел Аптекарь, мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей и продолжим анализировать и рассказывать про июнь 41-го года.
НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, я, Владимир Рыжков, в московской студии «Эха Москвы», на связи с нами из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Приветствуем вас еще раз.
В.Рыжков
―
В эфире – программа «Цена Победы», наш сегодняшний гость и эксперт – Павел Аптекарь, историк и автор… Кстати говоря, он еще редактор исторических статей в газете «Ведомости», да?
П.Аптекарь
―
Я не редактор, я, скажем так, где-то – идейный вдохновитель, где-то – продюсер, где-то – сам.
В.Рыжков
―
Я напоминаю тем, кто только что к нам подключился, кто не слышал первую часть нашей программы, что мы говорим о самом начале не Второй мировой войны, а Великой Отечественной, то есть, мы говорим об июне 41-го года.Павел, и мы остановились на соотношении сил. Итак, насколько был справедлив миф, или вот это знаменитое высказывание советского руководства о многократно превосходящих силах противника на 22 июня 41-го года?
П.Аптекарь
―
Разумеется, это миф. 1 июня 41-го года в приграничных округах числилось по разным данным от 10,5 до 11 тысяч танков против примерно 4 тысяч немецких танков и штурмовых орудий. По самолетам соотношение было 7100 самолетов в приграничных округах Красной Армии против 3500 немецких и 250 румынских. То есть, примерно 2:1.
В.Рыжков
―
Видимо, и в живой силе было еще огромное превосходство.
П.Аптекарь
―
Нет, в живой силе как раз не было, потому что немецкая армия, вот эти пехотные дивизии, были полностью мобилизованы, тогда как большинство советских дивизий было по штабам мирного времени, соответственно, это были неполноценные соединения, то есть, по пехоте превосходства не было как раз.
В.Рыжков
―
А насколько наша техника была современна с точки зрения боевых характеристик? Я имею в виду самолёты, танки, самоходные орудия.
П.Аптекарь
―
Самоходных орудий в Красной Армии почти не было, то есть, было несколько самоходных орудий, пушки т-26, но их в армии накануне войны не было почти что. Ситуация была в разных отраслях вооружения разная, то есть, если новейшие советские танки превосходили и новейшие немецкие, ну и там старые советские танки скорее превосходили немецкие и чешские танки, имевшиеся на вооружении немецкой армии, то в авиации скорее качественное превосходство было на стороне противника.Опять же, не будем забывать, что воюют не танки и самолеты, а танкисты, летчики… И не только они, но и то, что вокруг них, организация боя, соединения. А здесь как раз сказалось превосходство немецкое.
В.Рыжков
―
Понятно. Немцы провели несколько кампаний победоносных, мы, конечно, вспоминаем польскую кампанию, французскую кампанию. Но они же еще по ходу разгромили бельгийцев и голландцев, была еще норвежская кампания. И так далее. То есть, понятно, что их армия была, что называется, с колес, то есть, миллионы людей имели конкретный боевой опыт, офицеры были с боевым опытом, генералы были с боевым опытом, но ведь нельзя сказать, что советская армия не имела боевого опыта? Мы уже упоминали про Халхин-Гол, вы как-то раз у нас в эфире рассказывали про Финскую войну…Все-таки, была польская кампания, как раз мы говорили о маршале Тимошенко. Понятно, что она была почти мирная, когда заняли восточную часть Польши, но, тем не менее, был опыт управления войсками, передвижение, транспортировка. То есть, нельзя сказать, что обученная и опытная немецкая армия напала на Красную Армию, которая не имела никакого боевого и оперативного опыта, это тоже будет несправедливо.
П.Аптекарь
―
Это будет несправедливо, разумеется, но надо понимать, что немецкая армия вся практически, сосредоточенная на советской границе, боевой опыт, а в Финской войне участвовал в общей сложности 1,2 млн человек.
В.Рыжков
―
Это мало, что ли?
П.Аптекарь
―
Это много, но вспомним, что Красная Армия к началу войны насчитывала около5 миллионов, из них в приграничных округах около 3 млн.
В.Рыжков
―
Каждый третий имел боевую подготовку, это довольно много. Нельзя сказать, что страна мирно спала, и на нее напал с заточкой уголовник.
П.Аптекарь
―
Это, опять же, советско-финляндская война – это война с противником, сильно уступающим, это война сильно специфическая. А это – совсем другая война, война с равным противником. И противником уже очень опытным, поднаторевшим в боевых действиях, в том числе – в боевых действиях против больших масс танков и авиации противника.
В.Дымарский
―
Павел, на ваш взгляд, я понимаю, там множество факторов существует, но какой бы фактор вы выделили как главный, может быть, вот который предопределил вот эти вот поражения первых месяцев?
П.Аптекарь
―
Первый главный – это просчеты советского военного и политического руководства в подготовке к войне, в том числе как в организации армии, как в ее размещении, так и в не всегда продуманной реорганизации накануне войны.Второй фактор, главный, это – превосходство немецкой армии в боевой выучке и организация войск, потому что вот классический пример, если противопоставить моторизованный корпус немецкий и мех корпус красной армии, мехкорпус немецкий - это сбалансированное хорошо соединение, которое имеет не только танки, но и поддерживающую их быстроходную артиллерию, которая может передвигаться в почти боевых порядках танковых войск, мотопехоту, которая может сопровождать эти танки, тогда как советские мехкорпуса – это, прежде всего, танки, а за ними где-то плетется на тракторах артиллерия где-то, и где-то на машинах, которые можно расстреливать с воздуха, едет пехота, мотопехота, или идет пешком, что еще хуже.
Соответственно, при столкновении лоб в лоб, немецкие танки могут прикрыться артиллерией и пехотой, перегруппироваться и ударить во фланг, тогда как советские танки этого делать не могут. И третий фактор – это частные какие-то вещи, но важные на поле боя. В том числе – реорганизация бронетанковых войск, не очень продуманная в 40-41 году, это более низкий образовательный уровень и уровень общей подготовки большей части армии. Не будем забывать, что, в отличие от Первой мировой войны, где призывалось в основном славянское население, население европейской части России, в красные призывались и жители Средней Азии, Кавказа, которые не всегда хорошо понимали русский язык. Исходя из этого, их обучение боевым навыкам шло значительно медленнее.
В.Дымарский
―
Павел, но то же самое население призывалось и в 42-м, и в 42-м, и в 44-м году, когда были победы. И так же медленно оно образовывалось и подготавливалось. То же самое население.
П.Аптекарь
―
То же самое, но там уже, во-первых, мы где-то научились как-то воевать, как заметил Владимир…
В.Рыжков
―
Это Жуков заметил, что, когда научились воевать, тогда начали бить немца.
П.Аптекарь
―
И были наработаны уже практики боевой подготовки, в том числе там уже и практика, как готовить людей, плохо владеющих русским языком.
В.Рыжков
―
Все факторы, которые вы перечислили, совершенно справедливы. Конечно, победоносная, мобилизованная немецкая армия. Конечно, более опытный офицерский корпус и тем более генеральский корпус. Конечно, опыт взаимодействия, операции и так далее. Но, все-таки, в технике двукратное, трехкратное преимущество Советского Союза, все-таки огромная, мощная армия, советская армия была второй армией мира по числу, вооруженности и так далее. Может, здесь еще был фактор боевого духа? Вот что можно сказать о боевом духе в июне, в июле, с немецкой стороны и со стороны Красной Армии? Что было с боевым духом?
П.Аптекарь
―
Боевой дух я бы не назвал в Красной Армии низким.
В.Рыжков
―
То есть, хотели сражаться, сражались, но просто не умели, да? Плохая организация, плохое обучение?
П.Аптекарь
―
Слушайте, очень разные, зависит от призывных контингентов. Условно говоря, вот если говорить в целом, то вот эта кадровая армия, которая состояла из призывников 18-22 годов, это была армия идейная. Но был призыв уже резервистов в мае, это уже иной уровень настроений. Были призывники с Западной Украины, с Западной Белоруссии, из присоединённых территорий, которые с совершенно иным понимаем, они не понимали, почему они должны сражаться за советский союз, это им было непонятно, чем он… Для них это было, пусть там опять начнут бухтеть разнообразные наши псевдопатриоты, для них разница между Советским Союзом и Германией не была очевидной. Для нас она очевидна, для них это было не очевидно.Были национальные части, бывшие национальные армии Литвы, Латвии и Эстонии, которые к Советскому Союзу просто могли относиться негативно, в общем, это проявилось, особенно в Литве, в Эстонии меньше, кстати.
То есть, сказать, что Красная Армия не хотела сражаться нельзя. Мы можем прочитать, что они встретили очень упорное сопротивление, танки, танки, когда говорят, что бросали танки, ребят, мы видим танки, оставленные экипажем, но мы не всегда понимаем, почему.
В.Рыжков
―
Может, просто заглох, сломался.
П.Аптекарь
―
Он сломался, там кончилось горючее.
В.Рыжков
―
Сидеть в заглохшем танке тоже смысла особого не было.
П.Аптекарь
―
Потом, опять же, есть десятки кадров тоже немецких, где вот эти обожженные тела советских погибших танкистов, вытащены и потом похоронены с воинскими почестями. И огромное количество пленных, которое захватили немецкие войска в первые месяцы войны…
В.Рыжков
―
В этих огромных котлах в том числе.
П.Аптекарь
―
Да. Разумеется, ситуация, когда у тебя нет патронов и нечем сражаться, снаряды в танке кончились…
В.Рыжков
―
Управления нет, связи нет.
П.Аптекарь
―
Связи нет. Люди поднимали руки, нельзя их за это судить ни в коем случае. Опять же, в этих котлах оказались десятки и сотни тысяч солдат и командиров, которые из тыловых… Ну, не из тыловых, но войска обеспечения. Потом там даже тяжелая артиллерия, которая тоже осталась без горючего и снарядов, эти люди не были готовы к пехотному бою, к прорыву кольца окружения противника.Маленькая деталь: кровавые потери немецкой армии были сопоставимы с кампанией 40-го года. Я бы не сказал, что это характеризует Красную Армию с плохой стороны, потому что французская и британская армии были к лету 40-го года отмобилизованы, полностью. А моторизованы они были лучше, чем Красная Армия. Когда мы говорим об одной из причин поражения, извините, у немецкой армии при вторжении было 500 тысяч автомобилей и артиллеристских тягачей, в приграничных округах их было 140 тысяч. То есть, втрое меньше.
В.Рыжков
―
За счет этого они так стремительно наступали.
П.Аптекарь
―
Ну и за счет превосходства в качестве автомобилей, извините, полуторка – это газель фактически. Она корпусную пушку не подтащит.
В.Рыжков
―
Павел, вот Сталин был склонен, мы знаем об этом, всю вину переваливать на генералов. И даже расстреливать в первые месяцы. В какой мере можете оценить вы, как историк, в какой степени оказались компетентны командующие фронтами, армиями, дивизиями вот в эти первые месяцы войны.
П.Аптекарь
―
Очень по-разному получилось, потому что, наверное, история генерала Павлова – это не его вина, а его беда. Человек, который в 37-м году командовал бригадой, был отправлен с Испанию, там командовал бригадой и группой бригад. Вернувшись из Испании, он получает Героя, становится начальником автобронетанкового управления Красной Армии, а потом он становится командующим крупнейшего округа, одного из двух крупнейших советских округов военных.
В.Рыжков
―
На линии главного удара.
П.Аптекарь
―
Причем на направлении главного удара противника. В такой же ситуации примерно командующий Киевским округом, погибший в окружении в сентябре 41-го года, он, кстати, в финляндскую войну командует дивизией очень успешно, но уровень командира дивизии и командующего крупнейшим округом, крупнейшим фронтом – это разный уровень оперативного… Если это оперативный командир дивизии, то это – стратег. Был ли он стратегом – вопрос открытый.
В.Рыжков
―
То есть, упрек Сталина к генералам в какой-то степени справедлив. С другой стороны, можно упрекнуть самого Сталина: а как так вышло, что страна к войне подошла без начальников такого уровня, который был необходим после репрессий 37-38 года.
П.Аптекарь
―
Ну, далеко не всегда военачальники, пострадавшие в годы репрессий, были соответствующего уровня, но вопросы, конечно, остаются, потому что были ли… Разумеется, репрессии не могли не повлиять как на качество подготовки командного состава, так и на его настроение, на его склонность оглядываться на мнение сверху, на указание сверху.
В.Рыжков
―
Ну что, Виталий, мне кажется, очень хороший сегодня мы сделали первый шаг с Павлом Аптекарем, мы дальше пойдем, я думаю, следующий сделаем про конец 41-го года, сделаем битву за Москву, там очень тоже много. Ржев бы нам описали обязательно, тема Ржева тоже очень важная, на мой взгляд, нужно к ней вернуться.
П.Аптекарь
―
Ржев – есть автор и Светлана Герасимова.
В.Рыжков
―
Да, мы обязательно сделаем про Ржев, потому что многие слушатели просят нас не забывать об этом трагическом сражении, где гигантские были потери. Я благодарю Павла Аптекаря за сегодняшний очень интересный и глубокий рассказ, мы с вами встретимся через неделю.
П.Аптекарь
―
Спасибо, что пригласили.
В.Рыжков
―
А сейчас, Виталий, как всегда, «Голоса блокады».
В.Дымарский
―
Да, спасибо.
В.Рыжков
―
Всего доброго.