Фильмы о войне - история или искусство? - Владимир Мединский - Цена Победы - 2018-06-16
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Приветствуем нашу аудиторию. И сразу же объявляем, что у нас сегодня в гостях Владимир Мединский, министр культуры и второй его статус нас сегодня интересует не менее, чем первый, я имею в виду, что он возглавляет Российское военно-историческое общество. И говорим поскольку о военной истории, я думаю, что в двух своих качествах Владимир Ростиславович сегодня ответит на все наши вопросы.Вообще, поводом для нашей встречи послужил выход фильма «Собибор», о котором мы говорили с вами вне эфира. И, во-первых, надо поздравить Министерство культуры с успехом этого фильма.
В.Мединский
―
Всех надо поздравить.
В.Дымарский
―
В первую очередь, конечно, создателей, я думаю. Но тогда давайте сразу первый вопрос, который мы сочинили накануне нашего эфира. Мы будем говорить о фильмах по военной истории, поскольку у нас программа по военной истории. Вот какие для вас, министерства культуры, в данном случае, видимо, критерии для выделения в том числе средств на кинопроизводство именно по военной истории?
В.Мединский
―
В первую очередь – талантливый сценарий, хорошая идея, своевременность, актуальность. «Собибор» - уникальная абсолютно тема, о ней, действительно, не так хорошо было у нас известно, как о других страшных концентрационных лагерях немецких, мы можем отдельно поговорить, чем отличается концлагерь от лагеря смерти.Собибор – это лагерь смерти в чистом виде, таких всего шесть лагерей было во время Второй мировой войны. И история уникальна еще и тем, что именно в Собиборе под руководством офицера Красной Армии, Александра Печерского произошло первое и единственное успешное восстание, не побег, а именно восстание заключенных, которое привело к массовому побегу, уничтожению охраны и, впоследствии, к совершенно удивительной истории с полным уничтожением этого лагеря.
Сразу так, сильно забегая в конец, Гиммлер был настолько взбешен этим восстанием в Собиборе, что… Я там был, собственно, с официальным визитом, вручал копию указа Владимира Владимировича Путина о награждении Печерского Орденом Мужества с музее Собибор. И там сейчас лес, молодой лесок, потому что после восстания…
В.Дымарский
―
А память какая-то осталась о лагере на месте?
В.Мединский
―
Очень небольшой мемориал и крошечный музей. Крошечный. Но об этом сейчас тоже, может, отдельно поговорим. И вот просто никаких следов лагеря нет, лес, потому что после восстания Гиммлер приказал взорвать и разрушить все строения. Мусор был вывезен, земля вспахана и засеяна, по-моему, капустой, какими-то лесопосадками, так, чтобы вообще ничего не напоминало. Фашисты ведь держали в тайне факт существования лагерей смерти до последнего момента, насколько могли. И, конечно, эта история была для них полной катастрофой.
В.Дымарский
―
Владимир Ростиславович, а такой вопрос. Слава богу, что эта история опять, что мы ее возродили, если хотите, исторической памяти…
В.Рыжков
―
Его довольно много народу посмотрело, я так понимаю.
В.Мединский
―
Да, действительно, фильм стал событием, только в России его посмотрело, по-моему, около полутора миллионов человек, только в кинотеатрах. Кассовые сборы больше 300 миллионов рублей, плюс его на днях показал Первый канал и будет показывать еще. А это уже многомиллионная аудитория.
В.Дымарский
―
Говорят, что за границей можно…
В.Мединский
―
Да, я разговаривал с продюсерами, у фильма хорошие зарубежные продажи, что вполне предсказуемо.
В.Дымарский
―
Я про саму историю Собибора. Вот такое ощущение, может, я не прав, вы меня поправите, что все-таки есть некоторая, если хотите, политическая составляющая в этом, в том смысле, что столько лет никто не мог ничего добиться, того, чтобы этот Собибор, история Собибора, наконец-то, героическая история Собибора возникла. Такое впечатление, что это, в какой-то мере, отражение хороших, прямо скажем, сегодня и таких партнерских, как говорит Владимир Владимирович Путин, отношений России и Израиля.
В.Мединский
―
Нет, к счастью или…
В.Дымарский
―
Поскольку там национальный вопрос присутствует.
В.Мединский
―
Во-первых, тут есть такой известный миф, что, якобы, в советские годы, в СССР история Собибора замалчивалась. Это не так. На самом деле, первые статьи о Собиборе появились еще в годы войны, в 44-45-м году. Затем выходило довольно много книг, учебников для вузов, где целые главы были посвящены Собиборскому восстанию. Сам Александр Печерский прожил очень долгую жизнь до начала 90-х годов. И он постоянно выступал в школах, в вузах...
В.Рыжков
―
Книгу написал.
В.Дымарский
―
Которая легла в основу.
В.Мединский
―
Написал книгу, он образовал своеобразное общество спасшихся после Собибора, всего спаслось с ним больше пятидесяти человек. Спаслись все те, кто пошел на восток. Все… надо сказать, что восстание как происходило. Восставшие сумели, благодаря Александру Печерскому и советским военнопленным, которые были костяком восстания, перебили почти всю СС-овскую охрану, значительную часть украинской… Ну, как, не украинской, там были западно-украинские вот эти вот, бойцы, охрана. И часть погибла при побеге, часть решила остаться в Польше. Трагедия в том, что они были почти все выданы местным населением немцам, были расстреляны.Все, кто остался в лагере, треть примерно узников, отказалась бежать, а бежать надо было через минные поля, вообще-то, под пулеметным огнем. Все, кто остались, были расстреляны сразу же.
И только та небольшая группа, 50 с лишним человек, прорывались с боями, фактически стали партизанским отрядом, потом вошли в другие партизанские отряды. С боями прорывались на Восточный фронт. Вот именно они и спаслись. У самого Печерского в этом отношении счастливая судьба, он провоевал в партизанах, вышел к нашим, рассказал свою историю. Ему поверили, его отправили, как и полагается, в штурмовой батальон с сохранением воинского звания. Он несколько месяцев еще воевал, был ранен, уже по ранения комиссован.
Кстати, тоже счастливая судьба, в госпитале он познакомился со своей будущей женой, с которой прожил почти 50 лет. И в этом отношении божий суд свершился.
В.Рыжков
―
А вот мы уже упоминали о том, что какого-то фактора, связанного с нашими добрыми отношениями с государством Израиль не было в судьбе этого фильма. А какая-то реакция польской общественности, интеллектуалов, политиков? У нас же сейчас с Польшей все непросто.
В.Мединский
―
Ну, в Польшу показывали.
В.Рыжков
―
Показывали?
В.Мединский
―
Да, там показывали, по-моему, в посольстве нашем, в культурном центре. Я не знаю, был ли в Польше прокат. Вообще интересно, где прокат прошел. Я расспрошу обязательно продюсеров, пока я не знаю. По-моему, в Прибалтике, кстати, неплохо «катался» фильм, в каких-то из стран Прибалтики.Значит, вот как раз Собибор замалчивался, как ни странно, не у нас, а в Европе. Он оказался такой неудобной темой.
В.Рыжков
―
Почему?
В.Мединский
―
Я пытался в этом разобраться. Ну, почему он замалчивался Польшей – понятно, потому что страшно стыдно. Почему он замалчивался в Европе… Ну, видимо, все-таки, потому, что там почти 250 тысяч евреев сожгли. До тех пор, пока лагерь только выходил на проектную мощность. И уже четверть миллиона. У немцев это называлось «транзитным лагерем», очень цинично, в отличие от Освенцима, Майданека, когда там отправлялись в печь сразу, с колес. То есть, как это все происходило. Главным образом там уничтожались польские евреи. И большое количество было евреев из западноевропейских стран: Франция, Голландия, Чехословакия и Австрия.Как правило, они прибывали обычными пассажирскими вагонами, вполне комфортабельными, с одеждой, с вещами. Им всем обещали, что это будет рабочий лагерь, где они будут просто ждать конца войны, а там их судьба как-то определится. С детьми, с драгоценностями, с деньгами. Затем их высаживали из этих купейных поездов, просили написать обязательно открытку домой, они все садились, писали открытки домой, это был очень важный элемент, что «все спокойно, у нас все хорошо».
Потом – пройти дезинфекцию, помыться с дороги. Они раздевались, мылись. И уже оттуда, из помывочной, не выходили. Все вещи поступали в доход Рейха. Потом, соответственно, дальше шли волосы, как известно, зубы. Вообще, у геноцида была своя экономика, например, в СС был расчет… Не в лагерях смерти, а в концентрационных лагерях было рассчитано, что один заключенный должен прожить 9 месяцев. За эти 9 месяцев, за вычетом издержек на робу, питание и кремацию… Было подсчитано, кремация обходится в две рейхсмарки, он должен принести Рейху доход в размере 1630 рейхсмарок. Если доход был ниже, ну, депремировали начальника концлагеря. Если выше, он получал процент на свою команду, процент от прибыли.
Такие же нормативы были установлены в лагерях смерти. Единственное, что был также норматив по продаже вещей, зубов, одежды, производство мыла… Единственный норматив, который не учитывался, НРЗБ писал, норматив пепла, поскольку пепел направлялся в качестве удобрения натурального на сельхознужды. Собибор был окружен сельхозполями обильно удобряемыми. Вот пепел шел на издержки, сверхнормативная прибыль. То есть, все было очень четко подсчитано.
Так поступали с заключенными и в Западной Европе. С заключенными Восточной Европы, поскольку им не было необходимости писать открытки домой, поддерживать иллюзию, что в Рейхе полный порядок и благополучие, их доставляли в товарных вагонах вперемешку, тут же сортировали больных, увечных. Расстреливали сразу в овраге, уводили в сторону. С остальными происходило то же самое.
Но заключенные с восточных территорий, с территорий Советского Союза, были более буйными, несколько раз были активные попытки… Они нападали на охрану, даже были попытки побега с места, сразу по прибытии. Потом было введено новшество, их стали доставлять в Собибор полностью раздетыми. Вообще. Мы в фильме это не показывали, потому что это невозможно показать.
Во-первых, почему раздетыми? Чтобы он не мог убежать – раз, и чтобы не мог ничего спрятать, даже камня, кусочка металла и напасть на охранника. Вот их сразу раздетых, с Восточной Европы, сразу в помывочную.
В.Дымарский
―
Владимир Ростиславович, такой вопрос, конечно, после таких ужасов, которые вы рассказали, очень тяжело переключаться, но, тем не менее, смотрите. Я знаю, что многие люди, историки в том числе поднимают эту проблему, желая ее в конечном итоге решить. В России, современной России нет памятника и, соответственно, очень плохая память о военнопленных.У вас, вот даже НРЗБ скорее даже по линии вашего Российского военного исторического общества…
В.Рыжков
―
Миллионы наших людей. Тоже со страшной судьбой.
В.Дымарский
―
Мне кажется, в Оренбурге, например, стоит памятник японским военнопленным. Которые у нас, да, наших.
В.Мединский
―
Долгое время не было. За последние годы Военно-историческое общество открыло несколько памятников, на открытии одного из них четыре года назад я был.
В.Рыжков
―
Военнопленным советским?
В.Мединский
―
Да, лагерь, если мне память не изменяет, Дулаг 184. Это – лагерь под Вязьмой, он открыт непосредственно на месте, где существовал тот лагерь, до сих пор это место обозначено. Более того, мы не просто открыли там памятник, мы смогли восстановить фамилии. Вы же знаете, там по сути тоже были лагеря смерти, только там жили…
В.Дымарский
―
Не кормили, не лечили…
В.Мединский
―
Не поили. Деревья все обглоданы были, как известно, до высоты руки поднятой, потому что, если ты лез на дерево, тебя убивали сразу потом, кору мог содрать только на высоту человеческого роста. Размещались они в поле под колючей проволокой, либо, в случае Дулага под Вязьмой, в разрушенном заводе без крыш. Смертность за 80%, то есть, 80% умирало на месте, остальных отправляли в концлагеря, кто выжил.Нам удалось обнаружить более 500 фамилий, установить тех, кто там погиб, мы пригласили всех их родственников. Вы знаете, это никогда не сотрется в моей памяти, когда внуки и правнуки, наконец… Они же все были пропавшими без вести, когда они узнавали, что вот здесь вот где-то, вот в этих 100 квадратных метрах покоятся их деды и прадеды, они приезжали. И мы восстанавливали их военные карточки. Как попали в плен, при каких обстоятельствах, многие в абсолютно героических обстоятельствах. И таких памятников мы уже несколько установили, мы эту работу продолжим. Вот сейчас на…
В.Дымарский
―
То есть, это такие локальные памятники, именно в тех местах, где…
В.Мединский
―
Там, где были эти лагеря.
В.Дымарский
―
На территории России.
В.Мединский
―
Да, так называемые пересыльные лагеря, бюрократическая их терминология – пересыльные лагеря. Вот недавно как раз на фестивале книжном на Красной площади, у нас там традиционно у Военно-исторического общества собственный павильон, где выступают историки. И там как раз группа наших историков, членов военно-исторического общества, презентовали книгу, посвященную, как раз, одному из этих Дулагов, где подробно восстанавливается история.
В.Дымарский
―
А может быть, нужен один такой как символический памятник?
В.Рыжков
―
На Поклонной горе…
В.Дымарский
―
Именно людям, в общем-то, о которых в течение почти 70 лет мало кто чего знал, которых, в общем-то, мы знаем, судьба которых замалчивалась.
В.Мединский
―
Ну, вот давайте мы… Я просто не готов был к этому вопросу. Я вам принес… Прямо как эти памятники выглядят мы можем поискать в интернете, вы знаете…
В.Дымарский
―
Я думаю, это люди посмотрят, поинтересуются, дело, все-таки, не в этом.
В.Мединский
―
Мне кажется, вот на месте лагеря, на месте могил это всегда более знаково, чем… Поклонная гора, там и так много разных…
В.Дымарский
―
Это официоз, конечно.
В.Мединский
―
Официоз. А вот там, там же и могилы.
В.Дымарский
―
Тогда нужно, чтобы об этом люди знали, потому что такое ощущение, что про военнопленных…
В.Рыжков
―
Мы с Виталием Дымарским неоднократно в какой-то программе обсуждали судьбу остарбайтеров, то есть, миллионов людей, которых просто угоняли с оккупированных территорий в Германию, которые там работали, тоже трагическая судьба. И тоже они скрывали по многу лет даже от своих детей и внуков, мне кажется, вот тоже их память… Недавно «Мемориал» издал очень хорошую книгу «Знак не сотрется» про остарбайтеров. Мне кажется, тоже об этом нужно рассказывать, чтобы люди знали и эту часть нашей истории.
В.Мединский
―
Я не могу с вами не согласиться, вот это забвение всегда приводит к угрозе повторения страшных событий. Поэтому мы, не стесняясь, в Собиборе показывали страшные вещи, мы… Там есть много чего не показанного, потому что это уже совсем 21+, понимаете, нельзя. Но даже тот минимум, который… Знаете, самое страшное… Я вот читал рецензии на фильм на «Кинопоиске». И вот самая короткая рецензия была: «Фильм страшный, но посмотреть надо».И, ну, давно такого не выходило у нас. Причем, что уникально, знаете, Печерский и вот эта команда солдат, которая с ним прибыла в лагерь, они ведь организовали восстание за две недели. За три недели. До этого подполье работало больше года. Просто у подполья были другие принципы, они, боясь коллективной ответственности, любая попытка… А там было шесть попыток побега из лагеря разной степени успешности, 1-2-3 человека бежало. Вот один сбежал – сто расстреливали сразу.
И расстреливали не тех, которые, а из рабочей команды. Тех, у кого был хоть какой-то шанс выжить – тех, кто строил бараки. Почему, в итоге, впервые туда доставили военнопленных из советской армии? Потому что в лагере никто не говорил на русском языке. И предполагалось, что они будут изолированы. И эта вот та рабочая команда по строительству бараков и крематориев, которая не сможет вступить ни с кем в контакт, то есть, языковая изоляция.
Но они не сообразили две вещи. Во-первых, оказалось, что из наших 80 несколько человек говорило каким-то чудом на идише – раз. А во-вторых, они прекрасно понимали поляков. То есть, языковых различий здесь не было, в таких условиях между русским и польским не было никакой разницы. Только сейчас у нас разница. И поэтому вот Печерский смог как-то удивительной харизмой, фантастической, мобилизовать и поднять людей на вооруженное восстание. Мне кажется, это тоже очень яркое и интересное НРЗБ.
Интересные есть вещи, удивительные, например, когда… Ведь восстание пошло не по плану, потому что где-то в середине процесса… Они хотели потом все построиться и колонной прорваться через центральные ворота. Но один из офицеров случайно увидел чей-то труп, не успели спрятать, битого СС-овца, стал стрелять в воздух, началась хаотическая стрельба и дальше восстание приобрело хаотический характер такого массового побега.
И вот Печерский, когда все не знали, что делать, Печерский собрал своих и обратился со следующей речью, по-русски: «Вперед, товарищи, за Сталина, смерть фашистам!». И с этим лозунгом, как не удивительно, они бросились вот на штурм этих пулеметных вышек.
В.Дымарский
―
Есть свидетельства этого?
В.Мединский
―
Об этом написано в воспоминаниях выжившего очевидца Томаса Блатта. Другой выживший очевидец, НРЗБ, поляк, пишет, что: «Для нас Сталин был богом, потому что каждый еврей искал в нем своего спасителя. И все мы с криком: «Ура! За Сталина!» бросились на фашистов». Вот так. Это в кино не попало. И вот как ни странно, это история больше замалчивалась на Западе, был американский фильм, голливудский, «Побег из Собибора», 70-х годов, старый совсем.Почему у нас это не сильно раскручивали? Потому что, во-первых, пантеон героев всегда узок, сколько сотен солдат бросилось на амбразуру, а знаем одного Александра Матросова.
А во-вторых, конечно, было неловко из-за вот этой украинской охраны, у нас не было объяснения этому… И социалистическая Польша, и вроде какие-то охранники из Западной Украины, как объяснить… Поэтому, это как история небезызвестная с Хатынью, она рассказывалась не до конца.
В.Дымарский
―
Историю с Хатынью, кстати, до конца рассказал Алесь Адамович, еще, собственно говоря, от него пошла история Хатыни. Другое дело, что он рассказал-рассказал, и дальше него это не сильно пошло.
В.Мединский
―
Да.
В.Рыжков
―
А как в Израиле, была какая-то официальная премьера?
В.Мединский
―
Я думаю, да. Я думаю, что там будет, безусловно, пользоваться успехом. И я не знаю, была ли поддержка… По-моему, была какая-то поддержка по линии еврейских общин российских фильму, не знаю насчет финансовой, но точно – организационно-административная. Фильм… Министерство культуры было главным инвестором фильма, он шел по категории некассового кино, авторского кино.
В.Рыжков
―
И при этом собрал такую кассу.
В.Мединский
―
У нас так часто бывает. У нас, например…
В.Дымарский
―
Вы еще проводите политику поддержки отечественного кино.
В.Мединский
―
У нас по линии авторского кино, экспериментального, шел, например, небезызвестный «28 панфиловцев», который собрал большую кассу. Или фильм «Батальон» про Первую мировую войну.
В.Дымарский
―
В связи с панфиловцами, кстати, я понимал, что так или иначе у нас сегодня возникнет. У меня такой вот вопрос, который мы даже поставили в название нашей передачи.
В.Рыжков
―
У нас оно так звучит: «Фильмы о войне: история или искусство».
В.Дымарский
―
Вопрос такой: насколько фильмы про войну должны быть, на ваш взгляд, исторически документальны? Исторически точны?
В.Рыжков
―
И даже более того, вы, как заказчик, можно же вас заказчиком… Вы, как заказчик, требуете ли от сценаристов, от режиссеров, чтобы там было все по документам? Или, все-таки, это дело художника?
В.Мединский
―
Конечно, мы относимся к этому как к произведению искусства, вне всякого сомнения.
В.Дымарский
―
Но как к иллюстрации к учебнику истории, причем – к единому учебнику истории.
В.Мединский
―
У нас нет единого учебника истории, как вы знаете, есть триединый учебник истории, их три, три линейки. И, знаете, талантливое кино всегда формирует историю. Мы историю Невской битвы представляем исключительно по фильму Эйзенштейна, а уж как там было на самом деле… Простите, побоище.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, про войну 1812 года мы знаем по «Войне и миру», не более того.
В.Мединский
―
Вне всякого сомнения. Каждое литературное произведение, художественное в особенности, когда оно гениально, как и фильм Эйзенштейна, и роман Толстого, он перекрывает собой любую историческую правду, любую. И у нас, если вы хотите получить грант на документальное кино, вы идете по категории документального кино. А вот если художественное – то художественное. Конечно, уже другие критерии оценки будут у вас.
В.Дымарский
―
Вокруг панфиловцев была же именно такая интрига, что ли, по поводу того, что было или не было.
В.Мединский
―
Это – художественное кино, «28 панфиловцев – это художественный фильм, основанный на версии газеты «Красная звезда»…
В.Дымарский
―
На одной из версий событий, скажем так.
В.Мединский
―
На той ортодоксальной версии, которая потом попала на все страницы советских учебников, то есть, при этом всегда подводим точку, что было ли панфиловцев на конкретном участке фронта 28... Бесконечную дискуссию можно вести: 28, 128 в этот день у этой деревни или у соседней, и что говорил политрук Клочков или не говорил ничего, а это придумал корреспондент «Красной звезды». Подвиг Панфиловской дивизии и нечеловеческий успех их противостояния профессиональным… Что такое панфиловская дивизия? Это – сформированная на марше из военнообязанных гражданских лиц, кое-как обученных по пути. Политрук Клочков, если мне память не изменяет, зав сектором общественных столовых города Алматы. Примерно.Но и они остановили профессиональные танковые дивизии Вермахта, которые до этого укатали всю Европу, так сказать, не переходя на пониженную передачу.
В.Дымарский
―
Ну, я даже не могу здесь не согласиться, но, просто мне кажется, что, когда тогда возникал этот, не хочу говорить – «скандал», некая такая полемика вокруг этого фильма.
В.Мединский
―
Дискуссия.
В.Дымарский
―
Дискуссия, да. И вокруг тогда публикации документа, просто мне кажется, что это надо было обговорить все, и на этом бы вся эта полемика закончилась бы. Да, это художественный фильм, да, это вымысел.
В.Мединский
―
Нет, это – не вымысел, это – художественный фильм, который имеет право на свои трактовки.
В.Дымарский
―
Частичный вымысел, скажем так.
В.Мединский
―
Это – не документальное кино.
В.Дымарский
―
Тогда мы сейчас сделаем перерыв на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы» с Владимиром Мединским.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Продолжается программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Владимир Дымарский, мы ее ведущие. Напоминаю, что у на сегодня в гостях министр культуры Владимир Мединский, заодно – председатель Российского военно-исторического общества.
В.Мединский
―
Председатель. Мы используем русский язык – председатель.
В.Дымарский
―
Это правильно. Но слово «история» не русское, между прочим, если уж на то пошло. Но дело не в этом. Значит, смотрите, мы начали говорить, тема нашей сегодняшней программы – это фильмы про войну, где искусство, где вымысел, где чистая история.Какой бы вам еще фильм напомнить, о котором вы судили с точки зрения государства. По-моему, резкой критике подвергался фильм «Штрафбат», если я не ошибаюсь. Помните такой?
В.Мединский
―
Ну, это еще давно, когда я…
В.Дымарский
―
Когда вы еще не были министром культуры.
В.Мединский
―
Когда я был публицистом. Фильм-то, на самом деле, не хочется тоже вспоминать, фильм очень талантливый. Я смотрел его запоем, по-моему, за ночь. Но вот там дело же даже не в том, что он не имеет никакого отношения к реальной истории…
В.Дымарский
―
А дело именно в отношении к военной истории. Все-таки, почему, с точки зрения министерства, министра и, я не знаю, как с Военно-историческим обществом, одни трактовки имеют право на жизнь, даже, так сказать, финансируются министерством культуры через фильмы, книги, а другие – нет?
В.Рыжков
―
Как принимаются решения? Я понимаю, что довольно много приносят сценариев, заявок. У вас, видимо, комиссия есть…
В.Дымарский
―
Я помню, с большим трудом прошел через вашу критику фильм Александра Миндадзе, помните?
В.Мединский
―
Помню. Но прошел же.
В.Дымарский
―
Вот где критерии, почему…
В.Мединский
―
Поверьте, это точно не вкусовые оценки.
В.Дымарский
―
А какие?
В.Мединский
―
Вот фильм Миндадзе прошел, притом, что лично мне фильм категорически не понравился.
В.Дымарский
―
Вам не понравился с точки зрения художественной или с точки зрения идеологии?
В.Мединский
―
Со всех точек зрения. Просто мне совсем… Не мое кино.
В.Дымарский
―
То есть, если вам понравился бы фильм, у него была бы другая судьба?
В.Мединский
―
Он получил ту прокатную судьбу, на которую он способен. Дело не в том, нравится тебе фильм или не нравится. Мне не нравится фильм «Мир юрского периода 2», вот я с детьми смотрел, но у него чудесная совершенно прокатная судьба, мозги подростков так отформатированы Голливудом, что вот эту странную жвачку, не имеющую никакого отношения к изначальной идее Спилберга в первом «Парке…».
В.Дымарский
―
Здесь комикс какой-то сделали из фильма Спилберга.
В.Мединский
―
Министерство культуры здесь бессильно.
В.Рыжков
―
НРЗБ или все-таки здесь есть элемент предпочтений?
В.Мединский
―
Никаких элементов нет.
В.Рыжков
―
Все формально?
В.Мединский
―
Процедуры, экспертные советы, отбор, чтения и так далее. И все через эту процедуру проходят. Иногда пытаются перепрыгнуть через эту процедуру. Могу другой пример вам привести, что… Ну, ладно, не буду приводить, всегда некорректно называть фамилии, но у нас один известный продюсер уже много лет всеми силами лоббирует одно известное кино. На очень позитивную тему, кстати.
В.Дымарский
―
Военное?
В.Мединский
―
Спортивное. Но он несколько лет и в Фонде кино получил отказ в финансировании, потому что он не проходил формальные процедуры, какие-то нестыковки со сценарием, непонятно, кто будет инвесторами этого фильма, постоянно меняющаяся творческая группа, а это, то что тоже очень важно, вы должны задекларировать режиссера, кастинг. И вот как он только через какие только властные структуры не пытался оказать давление на Фонд кино и Министерство культуры, ничего из этого не выходит.А фильм уж такой патриотический, что дальше некуда. Потому что есть формальные процедуры, которым нужно соответствовать.
В.Рыжков
―
Как правильно сказать, в России есть политика кино?
В.Мединский
―
Конечно.
В.Рыжков
―
Или в России нет политики? Если есть политика кино, то в чем она заключается?
В.Мединский
―
У нас есть государственная политика, которая сформирована, основы государственной культурной политики, утвержденных президентом…
В.Рыжков
―
Там есть идеологическая какая-то составляющая? Или мы можем говорить, что речь идет о формальных требованиях к качеству произведения?
В.Мединский
―
Там есть требование, что культурный продукт должен… Я так сильно упрощенно говорю, что он должен соответствовать закону, поэтому там не может появляться пропаганда, разжигание, терроризм, разжигание национальной ненависти…
В.Рыжков
―
Этого Конституция требует.
В.Мединский
―
Порнографии и прочего. Главное – он должен созидать, он должен сделать человека лучше, чтобы люди…
В.Дымарский
―
А кто об этом судит?
В.Мединский
―
Как-то переходите сразу к философским вопросам, у нас до конца эфира осталось с вами две минуты. Как вы видите по примеру тех фильмов хотя бы, что мы с вами перечислили, экспертные комиссии Минкультуры работают не так уж плохо. И самое главное, те фильмы, которые они поддерживают, реально нравятся зрителям. И миллионы… Если бы фильм был плохой, то у него близко бы миллионов зрителей не было бы.Возвращаясь к фильму Миндадзе, наверное, он – хороший фильм, может, у меня просто вкус испорченный. Но, к сожалению, ни миллионов, ни сотен тысяч зрителей этот фильм не увидел. Значит, он не соответствует тому, что хотят люди видеть. Как-то так. Такое вот совсем авторское кино.
В.Дымарский
―
Государственный… Знаете, я хочу за эти две минуты какой-нибудь задать вам вопрос в открытую по этому поводу. Мне кажется, что очень часто министерство культуры, в частности, на военно-исторические темы… Ну, не только Министерство культуры… Нет, в данном случае Министерство культуры говорит про госзаказ. И мне кажется, что очень часто вы в этих рассуждениях немножко подменяете понятия «власть» и «государство». То есть, что этот заказ, получается, не от государства, а от власти, хотя государство – это понятие более широкое, чем власть.Видите, опять философский вопрос практически.
В.Мединский
―
И я даже не понимаю, с какого конца начать вам отвечать.
В.Дымарский
―
С какого-нибудь начните. Потому что мы не можем… У меня нет под рукой вашей цитаты, но я ее очень хорошо помню, вы много раз говорили, что «мы не можем финансировать что-то, что идет вразрез с интересами государства».
В.Мединский
―
Давайте я тогда просто отвечу цифрой. Вот всегда лучше, когда не на уровне эмоций, на уровне цифр. В 11-м году, когда я заступил на свою работу в начале 12-го года, по данным 11-го года доля российского кино составляла где-то 14%. Примерно.
В.Дымарский
―
По сборам?
В.Мединский
―
По сборам, да. Это вот наша доля на рынке. 14% зрителей были готовы посмотреть то, что производит отечественный кинематограф. Значит, по данным прошлого года – 25%. Это деньги. В зрителях количество зрителей, которые смотрят наше кино, выросло в два раза. В два раза. При этом наша доля растет на растущем рынке. Если в США, например, доля кинорынок падает, в силу Нетфликса и так далее, то у нас, как ни странно, и слава богу, все последние годы кинорынок растет. И вот на фоне растущего рынка наша доля растет опережающими темпами. Все последние блокбастеры, все до одного…
В.Дымарский
―
Наши?
В.Мединский
―
Наши. Которые смотрят миллионы, сейчас мы можем говорить – десятки миллионов зрителей, все произведены при поддержке Министерства культуры, либо нашего Фонда кино, который является нашим инструментом.
В.Рыжков
―
Авторское вам удается поддерживать? Типа Сокурова, вот такого вот?
В.Мединский
―
Это правильный вопрос, я сейчас на первый отвечу.
В.Рыжков
―
Или мы говорим о блокбастерах?
В.Мединский
―
Нет-нет-нет, «Собибор» - это что, блокбастер?
В.Рыжков
―
Получается – да, по сборам. Никто не ожидал, хотели как авторское, а получилось как блокбастер.
В.Мединский
―
Нет. Мы изначально хотели миллион зрителей, это была задача минимум.
В.Дымарский
―
На «Панфиловцев» вы хотели тоже много зрителей.
В.Мединский
―
Мы хотели, но не надеялись. Люди хотят смотреть такое кино, понимаете? И если вы сейчас зайдете в «Кинопоиск», увидите количество положительных рецензий и сравните с количеством отрицательных – это мнение народа.Честно говоря, та политика, которую мы реализуем последние годы, она отвечает ожиданиям аудитории. И приветствуется киноаудиторией и нашим населением, нашими избирателями, то есть, государством как народом, не как властью, а как народом.
Что касается авторского кино, это – правильный вопрос. Вот возьмем текущий наш год, возьмем самых западные, в условиях санкций, политического противостояния фестивали, где не сильно нас любят. В этом году у нас приз Берлинского кинофестиваля, фильм при поддержке Министерства культуры, два приза Каннского кинофестиваля, один из фильмов при поддержке Министерства культуры. Кирилл Серебренников, может, потому и получил приз, что он без поддержки Министерства культуры. У нас номинация… Приз Карловарского фестиваля и номинация на Венецианский фестиваль. Если мы еще получим в Венеции, это означает, что мы собрали все призы всех европейских фестивалей авторского кино, которые есть.
И все эти фильмы, все до одного, кроме Кирилла, вышли при поддержке Министерства культуры. Значит, мы поддерживаем правильное авторские творческое современное кино.
В.Рыжков
―
Серебренников не обращался или ему отказали?
В.Мединский
―
Не обращался. Он обращался к НРЗБ и получил. Но фильм не сделал, и спустя три года они вернули деньги бюджетные, даже не приступили к съемкам, уж не знаю, почему, потому что этот фильм мы с ним даже «глаза в глаза» обсуждали, какое это будет кино.Более того, многие авторские фильмы, которые вообще делаются как авторские, получают кучу наград, как авторское кино, становятся блокбастерами. Пример - «Аритмия», супер-авторское кино с очень хорошей кассой. Фильм «Хороший мальчик», маленькое авторские кино получает хорошую кассу и дикое количество призов везде и так далее. Так что, главное – чтобы кино было талантливое. Неважно, оно о любви или о войне. Тогда оно людям будет нравится, люди будут смотреть.
В.Рыжков
―
Вы не собираетесь искусственно сдерживать американское, европейское кино?
В.Мединский
―
Хотелось бы.
В.Рыжков
―
То есть, ваша позиция, что надо защищать рынок?
В.Мединский
―
Это не моя позиция.
В.Рыжков
―
А смысл, если так растет доля российская? Если вы помогаете конкурентоспособности…
В.Мединский
―
В нечеловеческих условиях неравномерной конкуренции, когда весь бюджет господдержки всего отечественного кино и документального, и мультипликационного, и авторского, и блокбастеров составляет 40 минут бюджета фильма «Форсаж» одного. В условиях, когда мы производим кино просто за бесплатно на фоне американцев и отвоевываем у них кассу. В условиях, когда цена билета на российский и американский фильм одинакова. Представьте себе, что в автосалоне стоял бы рядом «Мерседес» и «Жигули». И стоили бы одинаково. А фильмы, голливудский и наш, стоят в среднем 250 рублей, билет по стране. Стоят одинаково.
В.Рыжков
―
Если растет доля, это означает, что можно конкурировать даже в таких условиях.
В.Мединский
―
Да, потому что у нас талантливые кинематографисты, потому что у нас правильная государственная политика, хорошо работают экспертные советы.
В.Дымарский
―
Хорошо работает Министерство культуры.
В.Мединский
―
Это сказали, я не могу с этим не согласиться. И тем не менее, у нас удвоение доли за шесть лет. Но мы хотим больше. Вот, кстати, что самое главное, во всех.
В.Рыжков
―
А у французов сколько, кстати?
В.Мединский: 30
―
35. Во всех. И мы должны ориентироваться. У них жесточайшая система протекционизма. В Польше – супер-протекционизм, тоже доля за 30%. В Италии протекционизм. В Бразилии протекционизм. Про Корею и Китай даже говорить не буду, что в Китае обратная квота, там численно определяется число голливудских фильмов, которые выходят в прокат.
В.Рыжков
―
В штуках.
В.Мединский
―
В штуках. У них невероятно растущий национальный кинематограф за счет этого, невероятно. Поэтому все страны, которые хотят иметь свой национальный кинематограф, они, конечно, его защищают.
В.Дымарский
―
Мы сегодня чуть раньше закончим нашу программу, поскольку мы должны отпустить министра…
В.Рыжков
―
В командировку.
В.Дымарский
―
Было бы неправильно НРЗБ, но мы продолжим еще нас разговор, спасибо Владимиру Мединскому.
В.Рыжков
―
Спасибо.
В.Мединский
―
Спасибо.
В.Дымарский
―
А мы сейчас тогда включим нашу программу «Голоса блокады», напоминаю, это – запись людей, в Петербурге сделанная нашими коллегами, это запись свидетелей и очевидцев блокадной трагедии, и вот в нашем таком сериале, что ли, мы слушаем эти голоса. Всего доброго, до встречи в следующих программах.