Раздел Польши в 1939-м году - Григорий Амнуэль - Цена Победы - 2018-06-02
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Сегодня мы из московской студии ведем нашу программу. И представим нашего гостя, Григорий Амнуэль, режиссер, политик, общественный деятель и специалист по той теме, которую мы сегодня будем обсуждать. Обсуждаем мы сегодня раздел Польши. Раздел Польши 39-го года, разделов Польши было много. И сегодня именно тот, который непосредственно связан с войной, с началом Мировой войны, это 39-й год. Собственно говоря, с чего мы начнем? Наверное, с Мюнхена?
В.Рыжков
―
Да, наверное, с Мюнхена. И первый вопрос Григорию Амнуэлю: понимала ли Польша после Мюнхена, что она будет одной из следующих? Или, наоборот, она радовалась тому, что ей достался тоже кусочек Чехословакии?
Г.Амнуэль
―
Во-первых, я бы хотел именно сконцентрироваться не на разделах Польши, которые бывали, а именно на начале Второй мировой войны, которая началась 1сентября 39-го года. Ничто не приходит ниоткуда и не уходит в никуда. В истории эта аксиома действует лучше, чем где-либо. То, что произошло в 39-м, конечно, имеет серьезную предысторию, но мы не будем углубляться в предыдущий раздел, но начнем с того момента, который произошел сто лет назад, это восстановление независимости Польского государства.Произошло это с оружием в руках в прямом и переносном смысле слова. И борьба шла, как это ни странно, в большой степени именно с Советской республикой, которая пыталась развить большой успех мировой революции. И раздуть это пламя. Советско-польская война, которая закончилась возникновением Польского государства и подписанием Рижского договора.
Таким образом, Польша возникла, условно говоря, на руинах Первой мировой войны, потому что это именно Первая мировая война. Для слушателей, думаю, надо еще раз подчеркнуть, что для Западной и Центральной Европы Первая мировая война является самой великой войной, потому что потерями намного больше превосходит Вторую мировую войну.
В.Рыжков
―
Не в России.
Г.Амнуэль
―
Конечно, нет. Точнее, просто по России, мы учили историю, в которой Первая мировая война просто предтеча Гражданской. И Первую мировую войну… Кто-то помнил максимум Брусиловский прорыв.
В.Дымарский
―
Первая мировая у нас – вход в революцию.
Г.Амнуэль
―
Не более того, что помогло свершить самый большой праздник в нашей истории, который мы до сих пор расхлёбываем в полной мере.Что произошло после окончания Первой мировой войны? Версальский мир. Он не устраивал, конечно, Германию.
В.Рыжков
―
А Польшу?
Г.Амнуэль
―
Сейчас. Не очень устраивал Советский Союз. И, в общем, не очень устраивал в определенных позициях Польшу, потому что Версальский мир навязывал диктат четырех стран-победителей, в принципе, всей европейской системе. Это касалось не только Польши, это касалось всех балтийских стран и других стран, которых образовались при развали империи. Австро-Венгерской, Российской Империи и Германской империи.Что последовало после этого? Последовал Рапалльский договор между Советской республикой и Германией.
В.Рыжков
―
Тогда еще – Веймарской Германией.
Г.Амнуэль
―
Да. Но как только к власти приходит Адольф Гитлер, начинает развиваться НРЗБ. Именно на территории Советского Союза ковались нарушения Версальского договора. Но, в соответствии с буквой Рапалльского договора и люфтваффе, военно-воздушные силы Германии, и танковые, бронетанковые войска, которым сумел привести величайшую теорию сначала Гудериан, а потом развил Роммель, на которых, в принципе, держалась, по крайней мере, в первую половину Второй мировой войны. Ну, и конечно, не надо забывать химические войска массового поражения. И тех немецких специалистов, которые приезжали учиться на Соловки. Учиться создавать концентрационные лагеря.То есть, все вот эти вот связи между Германией и Советской Россией были достаточно плотные. При этом отношения с Польшей были достаточно тяжелые, потому что, во-первых, в Польше большая часть белой эмиграции. Именно в Польше, как и в балтийских странах, действует РОВС – Российский офицерский войсковой союз. Именно в Польше убивают посла России. Другое дело, что Польша на это реагирует мгновенно и человека осуждают в ускоренном режиме. И это – не гражданин Польши, это человек, который участвовал в Гражданской войне.
Плюс к этому: и Сталин, и все руководители Красной Армии, которые пришли из Гражданской войны, помнят о самом тяжком поражении периода Гражданской войны. Это поражение именно от Польши.
Поэтому отношение к Польше, мягко говоря, в России не самое лучше. И отношения были восстановлены с Польшей в 23-м году, и они были послы, безусловно. Другое дело, еще чуть-чуть…
В.Рыжков
―
Состояния войны не было.
Г.Амнуэль
―
Ни в коем случае. С 23-го года не только не было, но были подписаны два основополагающих документа, под которыми стояли высокие подписи и польских, и советских руководителей. Это договор о ненападении и договор о не решении проблем военными путями и осуждение агрессии, которые, в общем-то, гарантировали обеим высоким договаривающимся сторонам некий статус-кво.То, что политический режим Советской республики и Польши при маршале Пилсудском были различны. И после смерти маршала Пилсудского это тоже, безусловно, продолжается, это, конечно, безусловный факт.
То, что Польша не соглашается… Польша хочет, безусловно, играть более серьезную роль в Европе как просто вот страну, с мнением которой можно не считаться. Имеет ли она на это право? Согласно территории, согласно населению порядка 35 миллионов, тогда – безусловно да. Поэтому Польша пытается лавировать между, вести переговоры и в Москве, и вести переговоры на Западе, с Францией, с которой у Польши очень серьезные исторические…
В.Рыжков
―
Какой у нее был официальный статус? Например, статус Швейцарии – нейтральное государство, статус Швеции – нейтральное государство. А Польша входила в систему каких-то договоров, блоков и союзов.
Г.Амнуэль
―
Она входила во всю систему Лиги Наций.
В.Рыжков
―
Европейской безопасности.
Г.Амнуэль
―
Европейской безопасности тогда как таковой не было. Европейская безопасность – наше приобретение уже после страшной крови Второй мировой войны.
В.Рыжков
―
Польша понимала, что надо готовиться к большой войне?
Г.Амнуэль
―
Она готовилась.
В.Рыжков
―
Что она из себя представляла в военном отношении?
Г.Амнуэль
―
В военном отношении польская армия не проводила такой активной модернизации, как правый и левый сосед. То есть, как это делала нацистская Германия, как это делал Советский Союз. Никакой огромной модернизации. И перевода, прежде всего, кавалеристской армии, с основой на кавалерии, на танковую армию, вот то, что разрабатывал Гудериан и то, что у него очень хорошо почерпнули молодые советские командиры. У него все почерпнули. Вот это решающее значение танков тогда еще в Польше нет.А потом, Польша, я бы сказал, с моей точки зрения, вообще концентрируется на несколько другом, потому что зрителям и слушателям, безусловно, будет интересно узнать, что именно предвоенная Польша является законодателем мод. Не Париж, не Милан, а именно Варшава. И культуре, образованию, многим другим вещам, в Польше, я бы сказал, уделяется больше внимания, чем войне.
В.Рыжков
―
Это все прекрасно, но уже шла большая война…
Г.Амнуэль
―
Нет, война еще не шла.
В.Рыжков
―
Ну, приближалась. Как они к ней готовились?
Г.Амнуэль
―
Они пытались найти политическое решение, ведя очень активно переговоры и с советским союзом, и с Германией, и с Францией, и с Великобританией. И в том числе – с балтийскими странами, которые в то время независимые.
В.Дымарский
―
Польша понимала или представляла… По представлению Польского руководства, откуда тогда исходила главная угроза для Польши? С Востока, с Запада, с Севера?
Г.Амнуэль
―
Ну, давайте попробуем рассуждать, как бы мог рассуждать тогдашний польский политик. Какая информация ложится ему на стол? Бывший посол Советской республики в Польше репрессирован, следующий посол репрессирован. В Советском Союзе идут массовые репрессии лиц польского населения, так называемое «Дело Прометея», под которое прежде всего загребается и вся интеллигенция, и научная, и культурная, и так далее.При этом на границе и внутри Польши продолжают действовать люди, которые не очень любят советскую власть в силу своей исторической памяти, то есть, как бывшие граждане Российской Империи, так и поляки, участвовавшие в войне под знаменами Пилсудского. В этом смысле первичные опасения нападения и угрозы исходят для поляков, безусловно, с Востока, с Советского Союза.
В.Рыжков
―
Да, но позже уже Гитлер требовал коридора к Данцигу. И так далее. И давление пошло с другой стороны.
Г.Амнуэль
―
Да, Данциг – это даже делает не столько Гитлер, сколько это делает Риббентроп. Данциг, опять же, по итогам Первой мировой войны оказывается городом свободным. Вольный город. Сейчас там довольно трудно понять, у нас нет такого прецедента. Скажем, Иерусалим в какой-то степени пытался одно время быть таким же, но ничего не получилось.
В.Рыжков
―
Я был в Данциге, у них даже деньги были свои.
Г.Амнуэль
―
Да, конечно, все было свое. Плюс к этому, существует ведь анклав, как мы сейчас скажем – это Кёнигсберг, Восточная Пруссия, отделенная, но которая является частью Германии. И частью не отобранной у Германии по итогам Первой мировой войны. Это немецкая территория, которая не просто даже немецкая, она очень важна в экономике Германии и в политической…
В.Рыжков
―
Данциг тоже был немецкий город.
Г.Амнуэль
―
Не совсем, он свободный.
В.Рыжков
―
Немецкоязычная культура.
Г.Амнуэль
―
Нет, смешанная культура. Нельзя говорить, что Данциг был город немецкий. Ни в коем случае. Город, в котором есть на равных общение на польском, немецком.
В.Дымарский
―
Он разделился на партии прогерманские, профранцузские, проанглийские? Или нет?
Г.Амнуэль
―
Прогерманской партии как таковой не было. Было именно желание после прихода Гитлера к власти и, когда приближается срок Мюнхена, именно тут возникает ситуация, что интересы и взаимопонимание между именно немецкой стороной Третьего Рейха и польской стороной часто совпадают. Потому что и Германия борется за уничтожение наследия Версаля. И с этим связаны и Саарская область, и Рейнская область и потом референдум и включение Австрии в состав Третьего Рейха. И так далее.
В.Рыжков
―
И Польша тоже.
Г.Амнуэль
―
И Польша борется против Версаля. И вот эта вот платформа их объединяет их намного лучше, чем с кем-нибудь, потому что, к сожалению, при всех договорах, которые были заключены у Польши и с Францией, и с Великобританией, и, забегая вперед, скажу, что Англия и Франция выполнили, потому что 3 сентября 1939 года и Великобритания, и все страны Британского содружества – Австралия, Новая Зеландия, Канада объявляют войну Третьему Рейху.
В.Рыжков
―
Объявляют, но не начинают.
Г.Амнуэль
―
Объявляют войну и начинают стягиваться войска и так далее.
В.Рыжков
―
Поляки ждали другого, насколько я знаю.
Г.Амнуэль
―
Да, конечно. Володь, сказать, что поляки ждали другого – не совсем точно, потому что никто не ждал, что война начнется 1 сентября. Все понимали, что она веет в воздухе, но вот что сейчас грянет гром – этого не было.
В.Рыжков
―
Сделаем шаг, хочу твое мнение. Ты часто поляков обвиняешь в том, что они сами, значит, под шумок поучаствовали в разрушении и разделе, имеется в виду Тешинская область, то, что они получили после марта 39-го года, когда немцы…
Г.Амнуэль
―
Нет, не после марта 39-го года, а после Мюнхенского соглашения.
В.Рыжков
―
Это и есть Мюнхенское соглашение, после того, как Чехословакия была в марте оккупирована.
Г.Амнуэль
―
Нет, оккупация Чехословакии происходит именно в марте, а Мюнхенский договор, все-таки, несколько…
В.Рыжков
―
Как сами поляки трактуют вот этот захват и обвинение в том, что они сами, так сказать, погрели руки?
Г.Амнуэль
―
Они очень современно, я бы сказал, это тогда, по крайней мере, трактовали. Там живет большинство населения – поляки, значит, это наша исконная территория. Очень знакомая аргументация. Но я сразу же забегу вперед на много лет, когда Польша… Президент Польской республики после восстановления настоящей независимости, после падения коммунистического режима приносили извинения за это перед чехами. И считается это большой политической ошибкой в польском государстве. Другой трактовки в сегодняшнем дне нет. В те времена, в 36-37-39 – безусловно, да. Мы как бы прибавляем себе в общем то, что когда-то было частью Речи Посполитой.
В.Дымарский
―
Никто не предполагал, что 1 сентября начнется такое.
Г.Амнуэль
―
Кроме двух людей. Или четырех, добавим Молотова и Риббентропа.
В.Дымарский
―
По поводу как раз вот этих. В предпоследние дни августа, за пределы переговоров между Германией и Советским Союзом это все равно не вышло.
Г.Амнуэль
―
О том, что эти переговоры были, знали все, это было красной строкой во всех. А вот те протоколы, о которых даже мы в течение многих десятилетий не знали, секретные протоколы, о которых мы узнали только во время НРЗБ, о них никто не знал.
В.Дымарский
―
По-моему, Польша не входила же в секретные протоколы.
Г.Амнуэль
―
Входила. Там даже линия была.
В.Дымарский
―
Западная Белоруссия…
Г.Амнуэль
―
Западная Белоруссия и Западная Украина, линия разделения. Другое дело, что, если абсолютно точно, то по протоколам Советский Союз должен был вступить во Вторую мировую войну 5-9 сентября. Советский Союз в силу ряда обстоятельств оттянул и вступил только 17 числа.
В.Рыжков
―
Вот вопрос, в конце августа, когда уже приближались роковые дни, польская армия была в состоянии боевой готовности? Польша была мобилизована? Они ждали? У них были материалы разведки?
Г.Амнуэль
―
Нет.
В.Рыжков
―
То есть, для них это была абсолютная неожиданность?
Г.Амнуэль
―
Провокация, которая была устроена с расстрелом телефонной станции, которую организовали спецслужбы Третьего Рейха и открытый огонь в гавани по складам, которые были польские, в том числе – польской армии и польского флота, это был абсолютно гром среди ясного неба, даже намного больше, чем четыре часа утра 22 июня 41-го года. Намного больше гром.
В.Дымарский
―
А 17 сентября?
Г.Амнуэль
―
А 17 сентября – это было просто знаменитая формула «нож в спину», она ничего даже не…
В.Рыжков
―
Они тоже не ждали этого?
Г.Амнуэль
―
Нет, конечно.
В.Рыжков
―
Потому что был договор о ненападении, был договор о статус-кво, был договор о неприменении силы. И все эти договоры были нарушены.
Г.Амнуэль
―
Больше того, Советский Союз не раз заявлял как раз в период оккупации Чехословакии, ведь там был конфликт почему? Советский Союз требовал, чтобы его войска были пропущены через территорию Польши, на что начальник генерального штаба, командующий войсками Польши, там пришли к выводу, что если советские войска входят, то они уже не выходят.
В.Рыжков
―
Как показывает опыт. Хорошо, итак 1 сентября 39-го года, как у нас было принято говорить – вероломное нападение, каково было соотношение сил, как себя проявила Польша и польские вооруженные силы?
Г.Амнуэль
―
Соотношение сил полностью с огромным преимуществом в пользу нацистской Германии, безусловно. Причем, надо подчеркнуть, если 22 июня границу с Советским Союзом пересекает далеко не только немецкие войска, то здесь только войска вермахта. Вермахт, СС и так далее. То есть, все войсковые подразделения, которые имелись в составе Третьего Рейха.Но при этом поляки героически сопротивляются. По-моему, 8 или 9 сентября в Москве Сталин и Молотов посылают телеграмму поздравительную, якобы, к падению Варшавы. Варшава была взята 28 сентября. К вопросу о том, что любят утверждать некоторые современные фальсификаторы истории, о том, что к 17 сентября Польши как государства не существовало. Существовало.
В.Рыжков
―
Бои шли везде.
Г.Амнуэль
―
Бои шли тяжелые, кровопролитные. Неравные бои. Лучше всего я бы адресовал любого, кто хочет посмотреть, как это было, к фильму знаменитому Анджея Вайда, «Лётна» который основан на судьбе своего отца. И который был снят в социалистической Польше еще в 70-е годы.
В.Дымарский
―
Григорий, такой вопрос. Хорошо, Германия входит в Польшу после провокации на границе, это – предлог для входа в Польшу. Какой предлог, официальная версия, 17 сентября, входа советских войск?
Г.Амнуэль
―
Официальное объявление, которое было распространено по советским СМИ и по вооруженным силам СССР о том, что польское государство потеряно, что его больше нет. В первичной формулировке было сказано, что мы идем защитить своих, условно говоря, соплеменников – поляков, белорусов, евреев, которые жилы на этой территории, от войны, которую западные страны развязали.Против этой формулировки категорически выступил Риббентроп и Шуленбург добился того, что это было поменяно. И появилась формулировка, знаменитая по плакату, где солдат с крестьянином обнимается, что мы освобождаем братьев по классу, то есть – крестьянство, это в основном сельские районы, которые были определены Советскому Союзу, от панской Польши. То есть, вот здесь уже полное противоречие. С одной стороны, утверждается, что панской Польши уже нет, а с другой стороны, мы их освобождаем от панской Польши.
В.Рыжков
―
Чисто марксистский подход, классовый.
Г.Амнуэль
―
Абсолютно.
В.Рыжков
―
Естественно, это все было по секретным протоколам.
Г.Амнуэль
―
Да, по секретным протоколам было разделение территории, именно поэтому, на самом деле…
В.Рыжков
―
По Висле?
Г.Амнуэль
―
Не по Висле, там сложнее история. По Висле было предложение одно, оно не прошло, было подписано другое. И вот эта вот не совсем точность привела к тому, что были боевые столкновения между советскими войсками и войсками Третьего Рейха, сталкивались и были убиты. Немного были, порядка сотни.
В.Дымарский
―
Этот знаменитый парад в Бресте, это же, собственно говоря, не парад…
Г.Амнуэль
―
Который принимали комбриг Кривошейный и Гудериан.
В.Дымарский
―
Да, там просто во время ввода войск немцы перешли эту черту. И они оставляли, они уходили, это были проводы немецких войск.
В.Рыжков
―
И правильно я понимаю, что кто был в Варшаве, я бывал, там же она разделена рекой. И получается, что западный берег отошел немцам, а восточный…
Г.Амнуэль
―
Варшава была полностью в составе. Советскому Союзу отошли земли Западной Украины, Западной Белоруссии в основном. Варшава была полностью под нацистской оккупацией. Разделение Праги было во время Варшавского восстания, когда Прага уже была освобождена советскими солдатами, а на той стороне было Варшавское восстание.
В.Дымарский
―
А какова и была ли реакция компартии?
Г.Амнуэль
―
Да, была, потому что в том числе была вот…
В.Дымарский
―
Разве не была запрещена?
Г.Амнуэль
―
Нет, она была запрещена в Польше, но коммунисты были. И многие находились здесь под эгидой Коминтерна. И, когда я перечислял репрессии, которые были против польского населения, я, спасибо за эту поправку, я не упомянул коммунистов. Практически целиком все коммунисты польские, которые были в Коминтерне, тоже разделили судьбу польского народа.И Дмитров, который в то время, вернувшись из застенков Третьего Рейха, возглавил Коминтерн, будущий лидер Болгарии, Георгий Димитров, он выступал. И Сталин его одернул очень жестко и сказал, что нет, что Польская коммунистическая партия, мы в ней не нуждаемся. Ну, почти дословно вот так.
В.Дымарский
―
Западная Европа это очень тяжело восприняла.
Г.Амнуэль
―
Мы не нуждаемся вообще в Польше. Идея, которая витала здесь, думаю, что она витала и в Третьем Рейхе в большой степени. Это очередной, действительно, раздел. Формулировка, которую Володя предложил в самом начале передачи, и забыли про эту страну еще на…
В.Дымарский
―
У нас осталось 30 секунд. Я, может быть, еще успею сказать одну фразу, а потом мы ее, если вы захотите, мы ее разовьем. Мне кажется, что эта идея витала не только в Советском Союзе, не только в Германии, но еще и в Европе. Польшу по каким-то причинам, вы нам объясните, не любили. Не любил ее Черчилль.
В.Рыжков
―
Французы вроде любили.
В.Дымарский
―
Польша почему-то все время всем мешала. И вот на этой оптимистической ноте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего эфир продолжим.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы сегодня ведем из московской студии, делим Польшу вместе с Григорием Амнуэлем, общественным деятелем, режиссером, историком, политиком. И вот я задал такой неприятный вопрос. Польшу не любили в Европе. Польша была нелюбимое чадо, нелюбимое дитя Европы, её не любила всегда Россия, понятное дело, там вечные проблемы были с Польшей. Германия, понятное дело, Черчилль, Англия. Да и Франция тоже.
В.Рыжков
―
Да и сейчас ее не сильно любят.
В.Дымарский
―
Такое впечатление, что она всем мешается.
Г.Амнуэль
―
Я бы сказал не так. Во-первых, с моей точки зрения это не совсем так, отношение к Польше в большинстве стран очень положительное, очень хорошее. Тем более, что за те долгие столетия, которые Польского государства не существовало, поляки поселились в очень многих местах. И польские диаспоры очень крепкие есть и в Великобритании, и во Франции, и в Соединенных Штатах Америки. Второй по численности город, в котором проживают поляки, после Варшавы, у него интересное польское имя, Чикаго называется.Очень много в Латинской Америке, в Австралии, в той же Новой Зеландии. Нет, просто вот та самая система, я несколько раз подчеркивал, версальская, в ней не нужны были новые игроки. А поскольку Польша как крупное государство и с точки зрения территории, и с точки зрения потенциала, и с точки зрения населения крупное, страна, единственная, которая в противоборстве с Советской Россией смогла победить реально, она была… Либо надо принимать этого игрока как равного на свое поле, а к этому не очень все готовы.
В.Рыжков
―
Григорий, вот есть мнение, что, если бы французы и англичане не просто объявили войну 3 сентября, а двинули войска, то Гитлера бы уже тогда можно было разгромить, потому что он не был так силен, как стал в том же 40-м или 41-м году.
Г.Амнуэль
―
Это очень хорошее, правильное замечание, только и да, и нет, потому что, безусловно, «странная война», как иногда ее называют в некоторых исторических работах и книгах, то есть, де-юре война есть, де-факто вроде как нет. Если взглянуть на карту, то ввести войска в прямое столкновение… Надо было открывать второй фронт, условно говоря, западный фронт на границе Франции и Германии, на границе Великобритании через Францию с той же Германией.
В.Рыжков
―
Война на море?
Г.Амнуэль
―
На море она, в общем-то, уже начинается в этот момент. Другое дело, что Польше это никак не помогает, потому что польские корабли оказываются обстреляны зачастую в портах. И уничтожены в портах Балтийского флота. Польша имеет один флот – Балтийский, она не имеет в Средиземном море своего флота.Поэтому, все-таки, отношение к Польше не такое. Тем более, если вспомнить, что в составе практически всех крупных стран, которые участвовали в антигитлеровской коалиции, были польские военные подразделения, это и наше, и у нас войско польское, дивизия Тадеуша Костюшко, это и армия Андерса. Армия! Огромная. И американская армия…
В.Рыжков
―
Польша после разгрома продолжала воевать в войне? И поэтому она НРЗБ?
Г.Амнуэль
―
Там есть еще одна уникальная вещь. Дело в том, что, потеряв независимость страны, Польша в весь период оккупации имела внутреннее нелегальное управление государством, где были и университеты, работали все структуры образования, социальных защит, подпольное государство.
В.Рыжков
―
Но было и легальное правительство, признанное всем миром, правительство Сикорского.
Г.Амнуэль
―
Да, с которым Советский Союз разорвал отношения незадолго до…
В.Рыжков
―
Будучи оккупированной, страна имела внутреннее государство подпольное и имела легитимное правительство, которые находилось с Лондоне.
Г.Амнуэль
―
Польша борьбу с оккупацией ни на один день не прекращала, вот это вот совершенно однозначная ситуация, притом, что после 17 сентября, когда вот эти территории Советским Союзом были заняты, во многом сложилась ситуация очень тяжёлая и очень страшная. И именно поэтому, пожалуй, самое кровавое место Второй мировой войны – это то, что происходило в этом «коридоре», когда все воевали против всех, когда воевали поляки против украинцев, украинцы против евреев, евреи против поляков и так далее. Все против немцев, потом…
В.Дымарский
―
Что Сталин говорил о перспективах Польши?
Г.Амнуэль
―
Сталин несколько вещей очень интересных говорит. Например, 7 сентября, когда как бы он уже готовит поздравление, он говорит, что мы ничего не имеем против, чтобы они, западные страны, хорошенько подрались и ослабили друг друга. И на этом фоне как раз всячески отодвигается вступление советских войск. И они вступили тогда, когда Красной Армии уже ничего не угрожало. Более того, польское командование отдает приказ не вступать в боевые сражения. Его не все выполняют, Львов защищается, Гродно защищается, Брестская крепость защищается героически.
В.Рыжков
―
В фильме Анджея Вайды как раз тоже очень большой кусок про 17 сентября, помните?
Г.Амнуэль
―
Он начинается, куда вы бежите.
В.Рыжков
―
И там Вайда показывает, как это все происходило. Бежать некуда: с запада немцы, а здесь Красная Армия.
Г.Амнуэль
―
И потом, кроме парада, который известен сейчас почти всем, кто хочет открыть глаза, была еще одна очень серьезная вещь – обмен людьми, который происходил между Советским Союзом и Германией. И при этом обменяно, например, евреев было передано порядка 30 000 в Рейх. Куда они были переданы? Понятно…
В.Дымарский
―
А Советский Союз кого получал?
Г.Амнуэль
―
Советский Союз получал тоже… Там как бы хитрость была придумана, что те люди, которые, условно, прописаны на тех территориях, которые отошли Советскому Союзу, они должны оказаться в Советском Союзе. А те, которые прописаны на немецкой территории, они должны оказаться там. То есть, условно, основывалось на этом. Если у тебя оставались родственники на западной части, то это было основанием для того, чтобы тебе попробовать переехать под оккупацию нацистскую. Если ты был коммунистом, это выбор из двух зол, как выяснялось…
В.Дымарский
―
Я просто вчера участвовал в качестве наблюдателя больше в круглом столе, который посвящен был проблемам беженцев во время войны, в Еврейском музее, в центре толерантности он проходил, очень интересная тема, поскольку ни одна страна не хотела принимать беженцев, мы к этой теме обязательно вернемся. Я хочу просто как один аспект этой темы, по поводу Польши, тоже был разговор, в частности, в отношении евреев.После раздела Польши в 39-м году на оккупированной немцами части начался Холокост.
Г.Амнуэль
―
Нет, Холокост начинается с 42-го года.
В.Дымарский
―
Тем не менее, евреев тоже по голове не гладили.
Г.Амнуэль
―
Никто не гладил, надо было носить звезду, открываются гетто, куда сгоняются евреи. Но Холокоста еще не было юридически, но нарушения прав. Не только евреев. Всех, кто оказывается под оккупацией. Евреям достается больше других.
В.Дымарский
―
Так вот, у меня вопрос. Те же самые евреи, попавшие под репрессии, не совсем под молотильную машину, у них была возможность бежать на советскую территорию? Как советская сторона воспринимала это? И вообще, куда беженцы, были ли беженцы?
Г.Амнуэль
―
Основное бегство вот в эти страшные дни сентября 39-го года из Польши идет в Румынию и Венгрию. Именно на румыно-венгерской границе было. Те, кто ушли туда, спаслись, это касается и войск, и всего остального, потому что ты совершенно прав, когда ты говоришь о том, что пришлось испытать еврейскому населению Польши. Но я хочу напомнить такую маленькую , мало кому известную ситуацию, Катынский список, который составлен по алфавиту, что он начинается с очень популярной в нашей стране фамилии, которую мы очень часто произносим. Абрамович.И в Катыни стоит памятник, где четыре символа: католический крест, православный, исламский полумесяц и Могендовид.
В.Рыжков
―
Там было много евреев?
Г.Амнуэль
―
Там было достаточное количество, в том числе – и евреев. И среди офицеров, среди чиновников, среди пограничных, среди всех. Польское государство не совсем так, как у нас выдают, мононациональное и моноконфессиональное. Да, поляки составляют большинство, но при этом наличие и других конфессиональных и национальных групп достаточно большое.
В.Рыжков
―
В том числе – в госаппарате, в силовых структурах.
В.Дымарский
―
Ну, понятно…
Г.Амнуэль
―
В Польше не было черты оседлости, извините, она была в Российской Империи.
В.Дымарский
―
Они попали под советские репрессии не как представили той или иной конфессии, они попали как поляки, как военные…
Г.Амнуэль
―
Их по-разному. Когда речь касалась священнослужителей, то как священнослужителей, в том числе и еврейских. Когда речь шла о профессорах каких-то, тоже это могло быть. Это были социальные, и конфессиональные, и национальные, и другие, потому что объем 58-й статьи позволял найти для любого.
В.Дымарский
―
А есть какие-то примерные хотя бы цифры, которые свидетельствуют о масштабах советских репрессий в Польше?
В.Рыжков
―
Я встречал, что 120 тысяч было арестовано и 320 тысяч было депортировано, то есть, когда создавались колхозы, когда шли массовые аресты НКВД, 120 тысяч было репрессировано, 320 тысяч было депортировано в Сибирь, на Урал и так далее. Довольно значительно.
Г.Амнуэль
―
Я приведу только одно. Согласно данным НКВД, на Западной Украине пытались найти убежище почти 150 тысяч беженцев, в основном – евреи. Из них к январю 42-го года в зону германской оккупации вернулось более 44 тысяч.
В.Рыжков
―
То есть, они убегали и частично возвращались. Вот у меня какой вопрос в этой связи. Итак, в сентябре 39-го Польша была поделена между Советским Союзом и гитлеровской Германией согласно секретным протоколам. Стороны, как говорится…
Г.Амнуэль
―
Польша прекратила, к сожалению, свое существование де-юре. Но не де-факто.
В.Рыжков
―
Вот какие режимы были установлены к западу от этой разделительной линии? И какой режим установил Советский союз? Что было там и здесь?
Г.Амнуэль
―
Если одним словом, то и там, и там тоталитарный режим, потому что здесь были даже когда войска 17 сентября входили, к войскам были присоединены спецчасти НКВД, которые должны были в каждом городе, в каждом поселке организовывать советские органы управления. Потом были быстро достаточно проведены выборы. И потом уже, по-моему, в октябре Сессия Верховного совета СССР приняла данные территории в состав Украинской ССР и Белорусской ССР. Одновременно еще, на самом деле, это – тема другой передачи, присоединений Западной Молдовы, то есть – Кишинев и вот эти все части, это то, что в Румынии было без войны, к счастью, Румыния отдала без кровопролития это. Ну, и трех балтийских стран, которые также последовали мгновенно.
В.Рыжков
―
Польша просто вошла в Рейх как немецкая, на оставшейся, чисто польской территории было генерал-губернаторство, а, значит, советская стороны их просто включила и на всей территории были стандартные советы, Райисполкомы, исполкомы партии.
В.Дымарский
―
А это хотя бы формально как-то было оформлено, какие-нибудь референдумы, выборы?
Г.Амнуэль
―
Было оформлено выборами, которые проводились…
В.Дымарский
―
В Прибалтике мы знаем, НРЗБ.
Г.Амнуэль
―
Ровно точно такие же выборы были проведены. Другое дело, что к выборам был допущен блок коммунистов и беспартийных.
В.Рыжков
―
То есть, внешне они соблюли, что внешне прошли выборы…
Г.Амнуэль
―
две делегации приехали, они выступали в Кремле на сессии Верховного совета СССР, и попросили о включении их. Их просьба всеобщим голосованием была одобрена и принята.
В.Рыжков
―
Это нас и сейчас не удивляет. Вопрос в другом. Понятно, как реагировало польское население в немецкой части, тут все ясно, агрессия, оккупанты, оккупационный режим. А как принимали советскую армию те же украинцы западные, те же белорусы? Действительно ли поначалу у них были какие-то радостные надежды, ожидания, что вот, воссоединение со своим народом и так далее? Или довольно быстро они поняли, что колхозы и НКВД – это не то, что они хотели?
Г.Амнуэль
―
Во-первых, мы этого немножко касались уже. Дело в том, что зависело от того, кто ты есть. Если ты священник, неважно, какой конфессии, то ты попадал мгновенно, сразу же. Если ты служил в вооруженных силах, в пограничных силах, в лесной охране, уничтожены были практически все лесники. В почтовых служащие, суды, вот все это, все госслужащие практически сразу попадают под репрессии.
В.Рыжков
―
Под арест, а потом…
Г.Амнуэль
―
Главное, самое большое, что было проведено в течение 40-го года – это огромные репрессии и высылки в северный и восточный районы Сибири, восточного Казахстана и так далее.
В.Дымарский
―
Там не очень много времени было для местного населения.
Г.Амнуэль
―
Был принят закон специальный о паспортизации. И всех автоматически, не спрашивая желания, они все были записаны советскими гражданами. Это отразилось даже позже уже, намного позже Второй мировой войны на подсчетах, в том числе – вот этих страшных цифр Холокоста. Потому что одних считали как граждан СССР, а других, поскольку они граждане Польши – как граждан Польши.
В.Рыжков
―
А вот колхозы тоже стали сразу навязывать?
Г.Амнуэль
―
Колхозы не очень, почти не успели мало.
В.Рыжков
―
Там, получается, с сентября 39-го по июнь…
Г.Амнуэль
―
С ноября-декабря 39-го, поэтому колхозы, в колхозы успели, если мне изменяет моя память, в них успели вовлечь меньше трети сельского населения этих регионов.
В.Дымарский
―
Во всяком случае при всем при том, я знаю, когда уже немцы пришли в июне 41-го года, то и Западная Белоруссия, и Западная Украина, тем не менее, поначалу их встречала неплохо, потому что считается, что их освободили от колхозов.
Г.Амнуэль
―
Те, кто не имел информации, те, кто верили в пропаганду, которая сбрасывалась, они встречали с хлебом-солью, как, впрочем, и любые другие войска встречали с хлебом-солью.
В.Дымарский
―
Как всегда. Как Наполеона встречали в 12-м году.
Г.Амнуэль
―
И Адольфа Гитлера на территории России встречали хлебом-солью достаточно много, к сожалению. Я одно хочу успеть сказать, поскольку мы чуть-чуть коснулись Яд ва-Шема, четверть всех праведников…
В.Рыжков
―
Мы говорим о Холокосте?
Г.Амнуэль
―
Ну, Яд ва-Шем – это центр изучения, музей и все вместе. Четверть всех праведников мира, кто спасал евреев – это поляки.
В.Рыжков
―
Хотя была и другая сторона, не будем забывать, был и польский антисемитизм.
Г.Амнуэль
―
Отвечаю на этот вопрос. Я не знаю ни одной страны, где антисемитизма не было. Его не было в Албании до прихода туда коммунистического режима, но и там он работал.
В.Дымарский
―
Спасибо Григорию Амнуэлю, а мы сейчас, как обычно, в конце нашей программы поставим нашу рубрику «Голоса блокады». И до встречи через неделю.