Почему Франция была разгромлена летом 1940 года? - Юрий Рубинский - Цена Победы - 2018-05-12
12 мая 2018 года.
«Почему Франция была разгромлена летом 1940 года?»
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН.
Эфир ведут Владимир Рыжков, Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», ведущие Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
…и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Да, сегодня мы в прямом эфире из московской студии. И сразу представим нашего сегодняшнего гостя, Юрий Ильич Рубинский, если говорим Рубинский – значит, Франция.
В.Рыжков
―
Крупнейший наш отечественный специалист по Франции, скажем так.
В.Дымарский
―
Да, и в первый раз в нашей программе. Юрий Ильич работал во Франции и знает, по-моему, Францию лучше любого француза.
В.Рыжков
―
А у нас он уже успел рассказать о двух антиподах французских, то есть…
В.Дымарский
―
О де Голле и Петене.
В.Рыжков
―
Да, а сегодня у нас будет очень интересная тема, мы попробуем разобраться, почему Франция потерпела такое катастрофическое поражение летом 40-го года, каковы были причины.
В.Дымарский
―
Да, в чем Франция…
В.Рыжков
―
Так плохи были французы, так хороши были немцы?
В.Дымарский
―
Францию до сих пор упрекают наши, кстати, отечественные историки очень любят упрекать, что она быстро сдалась. Но перед тем, как мы начнем обсуждать тему нашей программы, «Цены Победы», связанной с 40-м годом, мы, конечно, будем смотреть все, что было до 40-го года и после. Мы втроем хотим сказать просто пару слов о трагическом, на наш взгляд, просто событии, которое сегодня произошло, совершенно неожиданная для всех нас потеря. Потеря очень ценного друга, коллеги…
В.Рыжков
―
Нашего близкого друга на протяжении многих лет.
В.Дымарский
―
Коллегу, политолога Игоря Бунина. И вот по стечению обстоятельств Юрий Ильич Рубинский, который у нас сегодня присутствует, Игорь был вашим аспирантом? Учеником?
Ю.Рубинский
―
Я бы сказал так, он – мой крестник, в каком-то смысле по Франции.
В.Дымарский
―
Кстати, а Бунин же был…
В.Рыжков
―
Специалист по Франции, да.
Ю.Рубинский
―
Он когда-то пришел в НРЗБ, но это было очень-очень давно, потом он был в отделе рабочего движения у Германа Дилигенского. И это человек был с самого начала очень яркий, очень одаренный. И я бы сказал – удивительно доброжелательный, увлеченный. И своим делом, а он его знал великолепно, ту же самую Францию. Но не только, самое главное – он был основателем прикладной политологии в России.
В.Дымарский
―
Он придумал словосочетание «политтехнологии».
В.Рыжков
―
И в целом, политические консультирования и современная политология во многом была, основы ее были созданы такими людьми как Алексей Михайлович Салмин, который ушел от нас, к сожалению, 10 лет назад. И вот сегодня мы потеряли еще одну очень крупную и замечательную.
В.Дымарский
―
Основоположника политической науки…
В.Рыжков
―
Современной политической науки.
В.Дымарский
―
Политологии, политтехнологии в том числе. И вот как мне сейчас сказал Борис Макаренко, его близкий соратник по телефону, что еще сегодня утром он играл в пинг-понг, свою любимую игру.
В.Рыжков
―
Совершенно невообразимая смерть. Ужасная.
В.Дымарский
―
И настолько мы находимся все трое под впечатлением, что мы вот нашу программу решили начать сегодня с такого спонтанного выражения наших чувств, нашей памяти об Игоре. А там все подробности такие официальные, официозные, когда будет панихида, когда прощание, это будет в ближайшее время сообщено, так что информация, конечно, на эту тему будет. Помимо всего прочего, конечно, Игорь постоянный, я бы сказал, автор «Эха Москвы» и гость «Эха Москвы», недавно он у меня в моей программе, кстати говоря, был. В общем, вот такая у нас сегодня потеря.Но давайте перейдем тогда, все-таки, к теме нашей беседы, хотя еще, опять же, у нас есть промежуточная еще одна тема, которую мы не можем обойти, объявление.
В.Рыжков
―
Дело в том, что мы, когда, года три назад, по-моему, по инициативе «Эха Москвы» вышла книга «Цена Победы» первая, по наши программам. Ее давно уже нет в продаже, ее сразу раскупили. И сейчас…
В.Дымарский
―
Бестселлер просто.
В.Рыжков
―
И сейчас, опять-таки, вот вышло издательство с инициативой, и вот я держу в руках, я сам полчаса назад ее увидел, вот книга, книжная серия «Лица войны», под брендом журнала «Дилетант», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И в этой книге собрана часть наших программ о фигурах Второй мировой войны, которые на слух все слышали, но, может быть, не так хорошо знают их историю. Тут у нас Аденауэр, император Японии Хирохито, Маннергейм, Эйзенхауэр, Чан Кайши, Черчилль, Петен… И вот как раз Юрий Ильич, который вот у нас сегодня в студии, он – один из соавторов одной из глав, посвященной маршалу Петену. Поэтому, эта книга, я думаю, уже появиласьв продаже. Еще раз повторю: Рыжков, Дымарский, «Лица войны».И мы по доброй традиции, нам издательство дало немножко экземпляров, мы можем и хотим разыграть сегодня пять экземпляров этой книги. Как это сделать, вы это можете сделать следующим образом. Значит, если вы хотите нашу книгу только что вышедшую «Лица войны» про малоизвестные факты и малоизученные фигуры Второй мировой, то ответьте на простой вопрос, ответ на который есть в этой книге. По какому поводу, повторяю, по какому поводу в июне 1942 года Гитлер прилетал в Финляндию? По какому поводу по какому поводу в июне 1942 года Гитлер прилетал в Финляндию?
В.Дымарский
―
Первые пять…
В.Рыжков
―
Первые пять получат книжку, пишите ответ на этот вопрос на смс…
В.Дымарский
―
+7-985-970-45-45. Или аккаунт vyzvon на Твиттере.
В.Рыжков
―
И первые пять из вас, кто ответят, по какому поводу Гитлер прилетал в Финляндию летом 42-го года, получат эту книгу.
В.Дымарский
―
И заодно мы приглашаем в понедельник, в 7 часов вечера в Государственный исторический музей, где состоятся очередные Дилетантские чтения. Сережа Бунтман будет вести их, а вот мы с Рыжковым там тоже будем.
В.Рыжков
―
Мы будем выступать.
В.Дымарский
―
Будем выступать, хотя заявлена тема «Черчилль».
В.Рыжков
―
В основном будем, да, про Черчилля.
В.Дымарский
―
Будем про Черчилля, но не только о нем. Вообще будем говорить о, я бы сказал, о нашем сегодняшнем отношении, наших сегодняшних трактовках истории войны, которые все больше и больше политизируются, я имею в виду – история войны. И мне кажется, что есть… Уже 13 лет программе, а все есть, о чем поговорить.
В.Рыжков
―
Так, ну что. Тема. Все мы с вами знаем хорошо историю, знаем, что примерно в эти дни в мае 40-го года Германия, как было принято у нас говорить – вероломно, значит, напала не только на Францию, но началось все с Бельгии и Голландии…
Ю.Рубинский
―
Война-то началась из-за Польши.
В.Рыжков
―
Нет, я имею в виду блицкриг, в 40-м году.
Ю.Рубинский
―
Да, прорыв фронта.
В.Рыжков
―
Да, блицкриг произошел в мае 40-го года. И чуть больше, чем через месяц, по-моему, 22 июня, если я не ошибаюсь, Франция капитулировала. То есть, собственно говоря, эта французско-немецкая война вошла в историю как шестинедельная война. То есть, Германия за шесть недель разгромила военную сверхдержаву, которой была Францией.
В.Дымарский
―
Плюс Бельгия и Голландия.
В.Рыжков
―
Плюс Бельгия и Голландия, которых она по дороге за несколько дней…
В.Дымарский
―
И Люксембург.
В.Рыжков
―
Люксембург и так далее. И, может быть, начнем вот с чего, Юрий Ильич, у нас сегодня 12 мае, несколько дней назад только была у нас очередная годовщина победы, мы с вами перед началом программы говорили о том, как французы сейчас, что для них 9-е мая. Вот расскажите о ваших впечатлениях.
Ю.Рубинский: 9
―
е мая не только для французов, для всех стран-участниц…
В.Дымарский: 8
―
е мая.
Ю.Рубинский
―
9 мая – день примирения Европы, а 8-е мая – День победы, перемирия во Второй мировой войне, подписанного в Реймсе. На следующий день было подписано уже окончательное перемирие, с участием Советского Союза, по настоянию, конечно, Москвы.Так вот, как относятся французы именно к той победе, которую мы здесь отмечали только что. Я довольно успешно принимаю французское телевидение в Москве. И сайт Елисейского дворца, то есть, аппарата президента Французской республики Макрона, естественно, я смотрел. Там показывали церемонии по случаю Дня победы. 8 мая. Вы знаете, на меня это произвело большое впечатление, потому что я это видел уже раньше, много раз, когда там работал. Но сегодня погода хорошая, тепло, вы знаете, там ритуал классический. Президент Республики возлагает венок.
Кстати, надо сказать, что на этот раз это Макрон уже ввел, первый венок возложил к памятнику генералу де Голлю на Елисейских полях. А потом пешком до Триумфальной арки, где он возлагал венок, значит, к могиле Неизвестного солдата, Первой мировой войны, кстати говоря, но считается, что всех мировых войн Неизвестный солдат. Прошел, пожал руку ветеранам. И я посмотрел кругом. Пусто, никого. То есть, я бы сказал, что на Елисейских поляк было несколько сотен человек, по тротуарам, очень жидко. На Площади Звезды, где церемония проходила, буквально кучки людей небольшие по краям стоят. Почему? Это, конечно….
В.Рыжков
―
На фоне наших десяти миллионов, которые у нас Бессмертным полком прошли…
Ю.Рубинский
―
Так почему? Потому что для французов, конечно, память об освобождении, как они говорят, о сопротивлении, о де Голле – это тоже победа, они – одна из держав-победительниц во Второй мировой войне. Каким образом это произошло и как – это другая история. Но самое главное, что для них начало Второй мировой войны и, следовательно, войн в целом – это тяжелейшая психологическая травма.Я бы даже мог бы сказать, что то, что произошло в июне 1940-го года в памяти, я бы сказал, даже в психологии национальной, это некое вечно больное место, которое трогать очень не хочется никому. Но тут же я могу добавить, что буквально в этом же году, 11 ноября там же, у могилы Неизвестного солдата тот же президент Макрон будет возлагать венок по случаю перемирия в Первой мировой войне, которая была настоящей, великой победой для Франции. И реваншем за неудачу в наполеоновской войне. Столетие… 11 ноября, День перемирия – это святое дело.
Это то, что стало по разным причинам, не только историческим и психологическим, стало главным символом, что ли, легитимации существующей России, не только власти, но и общества. Для Франции 11 ноября – это, действительно, день славы. Его, конечно, будут отмечать с большой помпой. Хотя все ветераны Первой мировой уже на том свете, тем не менее, это очень большая дата.
В.Дымарский
―
Я думаю, что Юрий Ильич согласится, мне еще повезло, когда я работал во Франции в 90-е годы, Юрий Ильич тоже тогда там работал, так что мы вместе много чего видели, вместе, в смысле, одни и те же празднества. И я думаю, что Юрий Ильич, наверное, согласится. Вы помните, как тяжело французская власть принимала всякие решения, связанные с Петеном? Потому что Петен для них, как бы, сосредоточение…
В.Рыжков
―
Всего поражения?
В.Дымарский
―
Нет, в том-то и дело, что он – герой Первой и позор Второй. И в нем сошлось вот это вот, и они не знали, что с ним делать. Его надо то ли на руках носить как героя Первой мировой войны, то ли, значит, облить позором, что, в общем-то, сделал де Голль в свое время за коллаборационизм.
Ю.Рубинский
―
Тут я напомню, что де Голль начинал свою карьеру военную и был секретарем Военного высшего совета, председателем в котором…
В.Рыжков
―
Петен был его кумиром, он ему первую книгу посвятил.
Ю.Рубинский
―
И потом они стали злейшими врагами, естественно, во время Второй мировой войны. Так вот, я хочу что сказать, что Первая мировая война, которую во Франции называют Великой войной, у нас Великая Отечественная война, а там просто Великая война, потому что, когда она закончилась победой, то было такое выражение – «Последняя из последних войн». Почему? Франция была… Советская Россия вышла из войны по Брестскому миру, сами понимаете, она была главной победительницей. И не только в военно-политическом отношении, психологически это для французов было великое торжество. И цена этой победы, если взять название этой передачи, она была чудовищной.
В.Рыжков
―
Миллионы.
Ю.Рубинский: 1 300 000
―
это что значит? Все остальные участники войны, Великобритания, я уж не говорю – Соединенные Штаты, где-то 115 000 потеряли. Франция потеряла 1 300 000. Убитых или умерших – 1 300 000. Больше в Первую мировую войну потеряла только Россия, как и всегда. Россия потеряла там 1 700 000, насколько мне помнится. Франция – 1 300 000. Но, извините, в Российской Империи было 150 000 000 населения, а во Франции – 39 000 000. О чем это говорит? Что целые поколения, которые прошли через Первую мировую войну, были буквально… Если взять потери, безвозвратные потери в Первой мировой войне – 78% мобилизованных, чудовищная цифра.Вы знаете, для французов то, что у нас – Сталинград, например, для них это Верден. Те, кто были в Вердене, представляют себе, что это такое. Это, действительно, для них дело святое.
И потом, нельзя забывать, что Верден в Первую мировую войну – самое кровопролитное сражение вообще в истории войн до Второй мировой войны. Знаете, это место, где самые тяжелые бои были, там с обеих сторон по 300 000 полегло, буквально за несколько месяцев. Чудовищное кровопролитие было. И забыть это, конечно, никто не может. Вот это вот ощущение, что это было великое торжество, что это была великая победа, оно осталось, оставалось долго. Но стремление не повторить, вот это словечко очень расходное у нас, «Можем повторить». Ну, 42 миллиона, можем еще…
В.Дымарский
―
Нам не жалко.
Ю.Рубинский
―
Нарожают. Кстати говоря, во Франции тоже и тогда, именно в межвоенный период именно вследствие этих потерь чудовищных началось абсолютное снижение численности населения. Сейчас как раз демографическая ситуация улучшилась, вторая по рождаемости страна Евросоюза – это очень неплохо. А вот тогда это было очень болезненно и ощутимо.
В.Рыжков
―
Юрий Ильич, возникает, все-таки, закономерный вопрос. После того, как Гитлер пришел к власти, было очевидно, что Германия – реваншистская страна. Было очевидно, что они начали программу перевооружений. Было очевидно, что они в те области на Рейне, которые были по Версальскому миру нейтральными, они туда ввели вооруженные силы. Было очевидно уже после аннексии фактической Австрии, после аннексии Чехословакии, более того, после 1 сентября 39-го года, разгрома Польши. Франция не могла не понимать, что война неизбежна. Почему Франция оказалась не готовой и столь слабой? Они что, были настолько глупы? Были настолько деморализованы, лишены воли? Вот что произошло?
В.Дымарский
―
Можно я добавлю к тому, что сказал Володя. Еще ведь, в общем, было ясно, что по итогам Первой мировой войны, если уж Германия у кого-то и будет брать реванш, то, в первую очередь, у Франции.
В.Рыжков
―
За репарации…
В.Дымарский
―
С другой стороны, я думаю, что Франция, я думаю, что Юрий Ильич, конечно, ответит, но Франция готовилась. Как она готовилась?
Ю.Рубинский
―
Нельзя забывать, что армия, которая одерживает победу, такую историческую победу, она всегда цепляется за нее, она живет этой победой. Говорят, что все армии готовятся к предыдущей войне. И в данном случае это было совершенно очевидно, потому что тот офицерский корпус, генералитет, маршалы Франции, в том числе – Петен, конечно, в первую очередь, они были воспитаны на уроках той войны. И они строили армию и разрабатывали военную доктрину с учетом результатов той войны и опыта ее. И поэтому военная доктрина Франции в межвоенный период была оборонительной. Ну, так уж получилось, потому что французы и прорвали германский фронт в Первую мировую войну, они, так сказать, в окопах высидели и взяли верх, так сказать, перед лицом, так сказать, германской армии. И надо сказать, что образ пуалю, образ солдата из окопов, он всегда был священным для французов в межвоенный период.Так вот, и для офицеров и генералитета французского между войнами опыт войны – это было святое, его воспроизводили.
В.Дымарский
―
Раз мы выиграли один раз, мы еще раз выиграем.
Ю.Рубинский
―
Да, и причем так же, как в прошлый раз, то есть…
В.Рыжков
―
Сидя в окопе и терпя.
В.Дымарский
―
Нет, тут очень интересно ведь что. Понимаете, когда нужно было действительно готовиться, вот вы вспоминали, нельзя сказать, что они готовились. Они создали за огромные деньги Линию Мажино, укрепления по восточной границе.
В.Рыжков
―
До сих пор туда туристов водят.
Ю.Рубинский
―
Причем все, кто бывал на этой Линии – грандиозное сооружение. И они оставили бельгийскую границу, дыру там, тоже характерно. И в эту дыру немецкая армия и прошла. Но самое главное – сама идея, Мажино – это был министр обороны Франции в конце 20-х годов, который строил эту линию, он был инвалид войны, у него не было руки. Или ноги. В общем, я не помню. И для него это было то, что Франция потратит деньги, но она застрахует себя навсегда.
В.Дымарский
―
Причем очень важная вещь, надо учитывать, что при всем при том количестве танков у французов вместе с союзниками было больше, чем у немцев. Армия было более многочисленная, чем немецкая. И все равно там решала все тактика и военная хитрость.
В.Рыжков
―
Более того, Гитлер напал сразу на три страны, причем у Бельгии была своя армия, у Голландии была своя армия, то есть, он разгромил не одну только Францию, он разгромил три государства.
Ю.Рубинский
―
Надо учитывать еще одну очень важную вещь…
В.Рыжков
―
Даже четыре, еще же британцы участвовали.
В.Дымарский
―
Британцы ушли быстро.
Ю.Рубинский
―
Там был прорыв немецких армий, их прижали к морю в Дюнкерке, они эвакуировались.
В.Дымарский
―
Фильм «Дюнкерк»…
В.Рыжков
―
Очень хороший фильм.
Ю.Рубинский
―
Но я что хочу сказать, что Киссинджер в «Дипломатия» очень точно определил конфликт, гибельный для Франции тогда, между ее военной стратегией и политической, дипломатичной. Ведь Версальская система, она была действительно несправедливой и, в общем, конечно, минирована уже, заложила основы Второй мировой войны, это было очевидно совершенно. Но самое-то главное было в том, что наряду с военными мерами оборонительного плана, оборонительной стратегией, Линией Мажино, Франция опиралась в борьбе за сохранение Версальской системы на восточноевропейские страны, то есть, Польшу, Чехословакию и Югославию, малая Антанта. Ну, Румыния там. Малая Антанта так называемая.Вот эти вот восточные союзы, тыловые союзы, значит, в тылу Германии, они должны были быть опорой Франции. Но, когда Гитлер начал-то войну с Польши, все-таки, а до этого была Чехословакия, Австрия. Киссинджер правильно отмечает, что французам надо было быть готовыми прийти на помощь этим странам. Вот этого сделано не было, а это уже по причинам не военным, а, скорее, политическим. То есть, расстыковка военной стратегии и дипломатической была очевидна.
Почему? Вот это уже следующий вопрос. А потому, что восточноевропейские страны были в те времена, скажем так, есть с чем сравнивать до сих пор, мягко говоря, в настороженном отношении не только к Германии, но и к советской России. И тут, так сказать, искать какие-то решения политические, дипломатические вместе с советской Россией было не только для Франции по каким-то своим геополитическим соображениям трудно, но и для ее союзников неприемлемо, для поляков в первую очередь. И основания для этого, сами понимаете, были.
В.Дымарский
―
Да, есть еще один очень интересный факт, что чуть-чуть Франция не выступила против Советского Союза, когда они хотели оказать помощь Финляндии во время Зимней войны. И Англия, и Франция.
Ю.Рубинский
―
Были проекты бомбардировки Баку, так сказать, это все… Высадки даже в Норвегии, это все само собой. Но самое главное другое. Все-таки, основное то, что попытка выстроить систему восточных гарантий на границе Германии с востока, она зашла в тупик. Почему? Здесь надо сказать, что руководство Франции несет ответственность за…
В.Дымарский
―
Мы об этом поговорим, сейчас вот выпуск новостей, мы продолжим наш разговор через несколько минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Влдаимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведем сегодня в прямом эфире из студии «Эха Москвы». Напоминаем, что наш сегодняшний гость – выдающийся специалист по Франции Юрий Ильич Рубинский. У вас существует еще центр?
Ю.Рубинский
―
Да, Центра французских исследований Института Европы.
В.Дымарский
―
И вы возглавляете этот центр.
Ю.Рубинский
―
С самого начала.
В.Дымарский
―
И до сих пор. Сейчас объявим результат…
В.Рыжков
―
Я напомню, что только что вышла новая книга наша с Дымарским, с участием, в том числе, Юрия Ильича Рубинского. Книга называется «Лица войны», книжная серия «Дилетант», где мы даем, по-моему, 15 или 17 портретов выдающихся деятелей войны с обеих сторон, я скажу. Там есть не только Черчилль, но и такие люди как Петен или там Геринг и так далее.
В.Дымарский
―
Геббельс.
В.Рыжков
―
Мы задавали такой вопрос: «По какому поводу Гитлер в июне 42-го года прилетал в Финляндию». Правильный ответ такой. В июне 42-го года Карлу Маннергейму исполнялось 75 лет, Гитлер прилетел его поздравить с юбилеем и заодно укрепить союзнические отношения между нацистской Германией и маннергеймовской Фнляндией.
В.Дымарский
―
Мы именно спросили по какому поводу, а по какому содержанию переговоров. Потому что здесь у нас очень много людей отвечали, я же вижу смс, по существу, «уговаривать Финляндию активно против Советского Союза», «блокада Ленинграда» и так далее.
В.Рыжков
―
Все так и было. Но повод был другой. Повод был – 75 лет Маннергейму, и Гитлер прилетал его поздравить с юбилеем. И вот первые пять человек, которые прислали смс, дали правильный ответ, получат книгу с нашим авторским автографом, мы после передачи распишемся. Я называю имя и последние четыре цифры. Это Людмила 59-02, Владимир 30-19, Анатолий 57-78, Володя 76-54 и Виктор 85-57. Вам референты позвонят, и вы приедете и заберет книгу с нашими автографами.А мы продолжаем наш разговор. И мы остановились на том, Юрий Ильич, перед перерывом, что Франция понимала, что война неизбежна, но готовилась не к той войне, которая на самом деле произошла. И проиграла дипломатические игры, сделав не те ставки. И, все-таки, остается вопрос. Вот уже после разгрома Польши, после захвата нацистами Дании и Норвегии как раз в это время, были ли иллюзии у французского руководства, что они устоят? Или уже к тому времени иллюзий не было?
Ю.Рубинский
―
Я, все-таки, настаиваю на другом. Дело в том, что между войнами был момент, когда попытка создать конструкцию такую европейской безопасности, как теперь говорят, она была в начале 30-х годов. Гитлер пришел к власти в Германии, ясно было, к чему он ведет дело. И Луи Барту, очень такой деятель-националист, он выдвинул проект Восточного пакта. То есть, пакта о ненападении. Не двухстороннего, а всех стран Восточной Европы, включая Германию и Советский Союз. И Франция, конечно.
В.Дымарский
―
То есть, некая система европейской безопасности.
Ю.Рубинский
―
Конечно. И именно на востоке Европы, потому что Локарнский договор 25-го года, он гарантировал незыблемость западных границ Германии по Версалю А вот восточные, именно план Барту, если бы он был осуществлен, он бы, конечно, изменил геополитическую ситуацию. Конечно, Гитлер бы его никогда не принял, а остальные страны – почему бы и нет? Просто они не доверяли ни Германии, ни Советской России, а Франция здесь не просто не смогла в достаточной степени убедить, просто Луи Барту был убит в Марселе вместе с югославским королем Александром хорватскими террористами, за которыми стояла фашистская Италия. Самое главное, что после этого инерция продолжалась, правые тогда были у власти во Франции, их партия, их представитель, очень печально кончивший в будущем, Пьер Лаваль, он был председателем Совета министров. Он приехал в Москву и подписал советско-французский договор, союзный договор.
В.Дымарский
―
Будущий глава правительства Виши.
Ю.Рубинский
―
Да. Он подписал это. Неважно, какие были расчёты, но факт в том, что подписан договор, и в нем как раз подчеркивалось, что любое покушение на, скажем, независимость и территориальную целостность Чехословакии автоматически вводило в действие этот договор со стороны и Франции, и Советского Союза. Тот факт, что французское руководство пошло на вопиющее нарушение этого своего же договора в мюнхенском сговоре, это было, конечно, самоубийственное решение.
В.Дымарский
―
Вот я как раз хотел вам задать этот вопрос. Поражение 40-го года, не было ли оно заложено в Мюнхене в 38-м году?
Ю.Рубинский
―
Безусловно, тут двух мнений быть не может. Но дело в том, что тут уже и внутренние, и внешние причины другого рода сыграли. Во Франции резко обострилась политическая борьба. 6-го февраля 34-го года страна стояла на грани путча, скажем так. Ответом стал Народный фронт. И страх перед левыми, перед Народным фронтом, в котором участвовали коммунисты тогда, он, конечно, резко сместил, что ли, центр тяжести политической жизни не просто вправо, а в сторону умиротворения фашистской Италии, нацистской Германии в попытках спасти Версальскую систему, остатки ее иным путем, направив, конечно, поток германской экспансии на восток.Это было совершенно очевидно. Отсюда будем делать соответствующие выводы. Но фактором, во Франции, который огромную роль сыграл в том, что так это и вышло, помимо, так сказать, политических ошибок, преступных ошибок руководства тогдашнего, самое главное было то, что в Испании шла гражданская война, там тоже был Народный фронт. И он в конце концов превратился в жесточайшую гражданскую войну с миллионами убитых. И в этих условиях для французов, которые помнили Великую войну Первую мировую, то, что происходило в Испании, было пугалом. Они не хотели у себя того же самого. И со стороны левых, то есть – Народного фронта, и со стороны врагов народного фронта, что угодно, кроме повторения Испании во Франции.
Отсюда – политика умиротворения, невмешательства, хотя Германия гитлеровская и Италия активно вмешивались в испанскую гражданскую войну. Это было одним из главных факторов, которые предопределили, скажем так, двусмысленную позицию делегации Франции и Великобритании в Москве в 39-м году, когда Сталин предпочел договориться, с Гитлером подписать пакт. И еще, кстати, договор о границе и дружбе.
В.Дымарский
―
Два вопроса. Все-таки, тем не менее, Франция и Англия после 1 сентября 39-го года, после нападения на Польшу сразу же заявили, что они вступают в войну.
В.Рыжков
―
3 сентября.
В.Дымарский
―
Да, сразу же после нападения на Польшу. Таким образом, Франция уже была участником войны. И, наверное, странно было бы, если бы она не ждала нападения.
В.Рыжков
―
Да, вот вопрос, они вообще о чем думали с 3-го сентября 39-го года по 15 мая 40-го?
В.Дымарский: 10
―
е мая, там раньше все началось в Бельгии и Голландии, еще в апреле.
В.Рыжков
―
Как они вообще мыслили себе, что будет дальше?
Ю.Рубинский
―
Так называемая «странная война», ни одного выстрела не было, так сказать, на линии соприкосновения германской армии.
В.Дымарский
―
Они думали, что так и закончится.
Ю.Рубинский
―
Что можно будет договориться. И надо сказать, что, между прочим, здесь главными виновниками этой «странной войны» были не французы. Англичане. У власти в Великобритании стоял еще не Черчилль, его время еще не пришло.
В.Дымарский
―
Чемберлен.
Ю.Рубинский
―
Да, и политика Чемберлена. И, между прочим, не только Чемберлен и близкие к нему люди в руководстве Великобритании, но и в руководстве нацистской Германии были люди, которые думали о компромиссе. Вот бегство Гессе в Великобританию, это была попытка, он верил, что можно договориться. Надо сказать, что и сам Гитлер считал, что…
В.Дымарский
―
Гитлер сам считал, что можно договориться с англичанами.
Ю.Рубинский
―
Он верил, что англичане – это северный народ, так сказать, более-менее арийский.
В.Дымарский
―
И поделить с ними Европу.
Ю.Рубинский
―
И если это не получилось, то просто по той причине, надо признать, что германская военная доктрина в это время, она была на порядок более, что ли, дальновидной и эффективной, нежели у ее противников. Особенно в том, что касается, конечно, роли танковых армий и при поддержке авиации. В Советском Союзе были сторонники, Сухачевский, судьба его известна. В Англии был сторонником Фуллер, а во Франции – де Голль. Де Голль, который сам…
В.Рыжков
―
Танкист.
Ю.Рубинский
―
Да, командовал танковой дивизией во время Второй мировой войны, прежде чем он был назначен, по-нашему говоря, заместителем министра военной обороны, уже в ходе войны. И не послушали.
В.Рыжков
―
Хотя танков у них было много.
Ю.Рубинский
―
Стратегия была построена на оборонительных боях. И результат оказался катастрофическим.
В.Дымарский
―
Вот еще такой вопрос. Как вы считаете, можно ли и правильно упрекать французов и Францию, во-первых, вот в этом поражении, я имею в виду – с точки зрения проявлений героизма и так далее. Хотя надо сказать, что ведь там погибло очень много французов.
В.Рыжков
―
Что Париж сдали без боя. «Вот мы там Сталинград, за каждый дом рубились».
В.Дымарский
―
И второй упрек, который очень часто в адрес французов мы слышим, то, что, в общем-то, в дальнейшем, до освобождения Парижа в 44-м году, в общем, сопротивление-то было очень несильным, да. Не очень агрессивным.
Ю.Рубинский
―
Конечно, если уж взвешивать чисто в военном плане вклад оккупированных держав НРЗБ Гитлера в Германии и Италии, то, скажем, в Югославии сопротивление было, конечно, на порядок более…
В.Рыжков
―
А наши партизаны? Белорусы?
Ю.Рубинский
―
Я бы сказал, что тот факт, что Югославия была скована 19 дивизиями немецкими, это очень серьезными. То, что такое движение сопротивления… Даже, если хотите, в Греции. На Балканах, надо сказать, было сильное движение сопротивления настоящее. Что касается Франции, тут нельзя забывать, что был режим Виши.
В.Дымарский
―
Как бы легитимный.
Ю.Рубинский
―
Вот именно. Формально говоря, значит, Петен получил полномочия и стал главой французского государства, уже не республики, государства, из-за парламента, парламентского большинства, которое было избрано на выборах 36-го года Народным фронтом. Оно раскололось и последствия известны. Но самое главное, все-таки, в том, что вот эта вот мюнхенская политика, она имела определенный эквивалент. Я не собираюсь сейчас вступать в полемику, у меня нет ответа, кстати говоря, относительно того, нужно ли было, скажем, Советскому Союзу идти на Гитлера или нет.Просто нужно исходить из того, что с обеих сторон расчеты были достаточно циничными, ведь, когда мы вспоминаем, действительно, для нас чудовищно звучащее заявление Трумена, тогда – сенатора, что, если будет побеждать Германия, надо помогать России, пускай убивают как можно больше. Это текстуально то, что Сталин в марте 40-го года сказал Димитрову и тот отметил это в своем дневнике. «Мы добились того, что империалисты схватились друг с другом в Европе, вот пускай они измотают друг друга, а там мы скажем свое веское слово».
В.Рыжков
―
Поэтому Сталин был в бешенстве, когда Франция сдалась. Потому что он-то рассчитывал, что там будет затяжная война.
Ю.Рубинский
―
Он никогда не мог это простить, потому что вся его конструкция здесь оказалась под вопросом. И он из этого не сделал своевременных достаточно выводов.
В.Дымарский
―
А он не сделал никаких выводов из этого поражения? Кроме раздражения?
Ю.Рубинский
―
Нет, безусловно. Он считал, что Гитлер до того, как Великобритания у него остается, так сказать, в тылу, не пойдет на войну с Советским Союзом. Он же знал немножко историю, так сказать, и то, что было с Наполеоном, на два фронта – это же классический пример. И возвращаясь к тому, что в правящих кругах и Германии, и Великобритании настроения такие были, в определенных кругах. Так что здесь трудно судить, было это беспочвенно или нет. Но такие расчеты некоторые были.И «странная война», вместо того, чтобы воспользоваться ситуацией в Польше и так далее, она была продуктом, конечно, всего предшествующего периода, во-первых, и, безусловно, неготовности чисто военной, если хотите, к современной войне.
В.Рыжков
―
Но они готовились?
Ю.Рубинский
―
Готовились.
В.Рыжков
―
Они предпринимали усилия?
В.Дымарский
―
Линию Мажино построили.
Ю.Рубинский
―
Вот именно. Вместо того, чтобы создать танковые армии, в конце концов, Гудериан…
В.Дымарский
―
Гудериан, по-моему, всех научил.
Ю.Рубинский
―
Он, собственно говоря, был, фактически, тем военачальником, который предвидел весь тот период войны, когда нацистская Германия… И практики, конечно. Вся история трагическая 41-го года в Великой Отечественной войне – это, как раз, реализация стратегии Гудериана. Все эти котлы бесконечные, все эти 3 500 000 пленных, это же оттуда. Как ни странно, Советский Союз оказался не готов к этой войне тоже. Не только французы.
В.Рыжков
―
Вопрос Дымарского: французы проявили себя трусами или французы сражались отчаянно и очень храбро в эти шесть недель, когда они столкнулись с немецкой машиной?
В.Дымарский
―
Я не знаю, что скажет Юрий Ильич, но даже по количеству, там у них в семь раз, если я не ошибаюсь, погибло больше людей, чем у немцев.
В.Рыжков
―
Больше 300 000 за эти шесть недель.
В.Дымарский
―
Люди стояли насмерть. Другое дело, что…
Ю.Рубинский
―
Виталий, вы, НРЗБ, работали там в разных, так сказать, ипостасях, я – в посольстве. И мне в этом качестве приходилось все время ездить возлагать венки на кладбища жертв войны, прежде всего – Великой Отечественной, где похоронены бежавшие из плена советские военнопленные.Так вот, в каждой деревне французской, в каждой обязательно стоит памятник, бронзовый памятник солдату. И под ним – списки погибших. Не худо бы и нам, между прочим, такой завести. Там именно памятник, не обязательно большой, маленький, скромный, но – бронза всегда, со списками погибших жителей этой деревни. И всегда вы увидите Первую мировую войну – десятки, и Вторая мировая – гораздо меньше. Почему? Потому что французская армия почувствовала себя не готовой.
Она была, после всего того, что ее убеждали, что она – наследница Великой Победы в Первой мировой войне, она оказалась, фактически, демобилизованной по причинам военным чисто, по причинам внешнеполитическим и внутренним тоже, поскольку, надо сказать, не просто там прогерманская, но пронацистские течения во Франции были. И они-то и составили костяк режима Виши.
В.Дымарский
―
Так, здесь вот нам уже пишут… Ты зачитал победителей, да, Володь? Ну что, тогда будем понемножку заканчивать или еще какой-то вопрос есть? У нас есть еще минута. Нет, 30 секунд.
В.Рыжков
―
Собственно говоря, давай заканчивать, потому что, в общем-то, мне кажется, главное мы выяснили. Даже Франция проиграла, потому что, во-первых, дипломатия, а в-вторых, просто была не готова.
В.Дымарский
―
Я думаю, знаешь, что надо сказать, я думаю, Юрий Ильич со мной согласится. При всем раздражении Сталина, как мы говорим, Сталина в 40-м году и так далее, после войны и к концу войны именно Советский Союз очень многое сделал для того, чтобы Франция попала в число стран-победительниц.
Ю.Рубинский
―
Ну, надо сказать, что здесь большую роль сыграл Черчилль, потому что он чувствовал себя уютно между Сталиным и Рузвельтом, это понятно. Но и он прекрасно понимал, что следующей на очереди будет Британская империя. Так вот, здесь ему Франция была нужна. Но Сталин не возражал.
В.Дымарский
―
Сталин не возражал.
Ю.Рубинский
―
Не возражал.
В.Дымарский
―
Вот мы сейчас завершаем нашу программу, наш разговор. Еще «Голоса блокады». И до встречи через неделю.