Калашников. Автомат и человек - Анатолий Муравлев - Цена Победы - 2018-02-17
17.02.2018
В.Рыжков
―
Добрый вечер! Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы»!
В.Дымарский
―
Да.
В.Рыжков
―
В эфире как всегда по субботам в это время программа «Цена Победы», я рад, что сегодня в студии я не один, а со мной Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
И я рад, что я не один.
В.Рыжков
―
И у нас сегодня очень интересная тема и очень интересный гость, и это одна из тех…
В.Дымарский
―
И не ближний гость.
В.Рыжков
―
Да, это одна из тех наших программ, которую мы записываем не в московской студии, а мы ее записываем, честно признаюсь, по скайпу, и человек у нас на другой стороне скайпа находится в трех тысячах километрах востоку…
В.Дымарский
―
Но не по другую сторону баррикад.
В.Рыжков
―
Да. Это Анатолий Степанович Муравлев, мой старый добрый знакомый из города Барнаул, Алтайский край. Анатолий Степанович, добрый вечер!
А.Муравлев
―
Вечер добрый!
В.Рыжков
―
Я 2 слова скажу об Анатолии Муравлеве, мне, как принято говорить, посчастливилось работать с ним вместе в Администрации Алтайского края в 90-ые годы. Анатолий Степанович – очень известный алтайский журналист, историк, автор множества книг по истории Алтая, по истории Сибири и в частности автор книги о том человеке, о том герое, о котором мы сегодня будем говорить, о знаменитом, всемирно известном оружейнике, Михаиле Калашникове.
В.Дымарский
―
Имеет ли Калашников какое-то отношение к Алтаю?
А.Муравлев
―
Да, он родился здесь в селе Курья.
В.Рыжков
―
2 слово о его семье, Анатолий Степанович, я так понимаю, что обычная крестьянская семья, да?
А.Муравлев
―
Да, очень большая семья, ну, по разным данным, в одних источниках он говорил, 19 детей в этой семье было, в том числе он, другой – 18, 16 и так далее. Мы вот с его родственниками попытались в этом разобраться и остановились все-таки на 16 детях, всего родившихся, а выжило всего 8, это достоверно.
В.Рыжков
―
А у него родня какая-то осталась на Алтае, Анатолий Степанович?
А.Муравлев
―
Да, конечно, конечно. Мы в 2009-ом году как-то собирались с родней и прикинули, что всего в тот период проживало 33 прямых ближайших родственника, ну, имеется в виду племянники внучатые, правнучатые и так далее. Из родных племянников осталось в живых двое.
В.Рыжков
―
Я добавлю для нашей аудитории, вот к сожалению малоизвестно, что, вот даже если вы откроете страничку про Калашникова в «Википедии» там ни слова нет, Анатолий Степанович, кстати говоря, ни слова нет о том, что в райцентре Курья есть музей Калашникова…
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков
―
Причем музей очень хороший, это бывшая еще в царское время двухэтажная школа, очень красивая, деревянная.
А.Муравлев
―
В которой он учился, кстати.
В.Рыжков
―
В которой он учился. Это подлинное здание начала 20го века, оно прекрасно сохранилось, там очень много подлинных вещей самого Калашникова, великолепный музей, очень достойный, туда стоит ехать и смотреть. Но, например, в той же «Википедии» об этом нет никакого упоминания, что есть прям персональный музей Калашникова в его родном селе.
А.Муравлев
―
Причем при его жизни открыли.
В.Рыжков
―
Да, да.
В.Дымарский
―
Получается, наверное, что его родственники там прямые, косвенные, они, наверное, сейчас…
А.Муравлев
―
Да, участвовали.
В.Дымарский
―
Они сейчас, наверное, там большинство всего, все это село населяют собой, нет?
А.Муравлев
―
Ну, да, ну, если 33 человека…
В.Дымарский
―
Ну, да.
В.Рыжков
―
Анатолий Степанович, давайте…
В.Дымарский
―
А село, кстати, извиняюсь, а село до сих пор живое?
А.Муравлев
―
Конечно.
В.Рыжков
―
Конечно, конечно, ну, райцентр.
В.Дымарский
―
А, райцентр.
В.Рыжков
―
Да, райцентр, большое, крупное, очень красивое село, и как раз школа, где учился Михаил Тимофеевич и где сейчас его музей, она в самом центре, естественно, и рядом там сейчас, по-моему, храм восстанавливают, по крайней мере, в прошлом году, когда я туда ездил, там идет сейчас восстановление храма исторического.
А.Муравлев
―
Да, в ближайшие месяцы вообще закончится реставрация, шикарная совершенно.
В.Рыжков
―
Да, да. Ну, давайте дальше…
А.Муравлев
―
Иконостас, например, сделан из алтайских декоративных камней, да…
В.Рыжков
―
Ага.
А.Муравлев
―
Колывани.
В.Рыжков
―
Колыванские.
В.Дымарский
―
Давайте тогда все-таки пройдем по основным этапам пути, жизненного пути, биографии Калашникова?
А.Муравлев
―
Хорошо, давайте начнем с дня рождения.
В.Рыжков
―
Давайте.
А.Муравлев
―
Я единственный человек, который докопался, что Михаил Тимофеевич родился не 10 ноября 1919-го года, как значится во всех энциклопедиях, справочниках…
В.Рыжков
―
То есть скоро 100 лет будем отмечать, да?
А.Муравлев
―
Ничего подобного, мы должны были отмечать его день рождения в этом году 3-го марта. Я просто пошел в отличие от исследователей, моих предшественников, пошел в наш краевой архив и нашел метрическую запись той самой Знаменской церкви, о которой мы только что говорили, где крестили Михаил Тимофеевича. Так вот, он родился 18-го февраля 1917-го года.
В.Рыжков
―
Ух, ты!
В.Дымарский
―
Ух, ты!
А.Муравлев
―
Да, да.
В.Рыжков
―
То есть фактически он ровесник Февральской революции?
А.Муравлев
―
Ну, да, и праздновать нужно было в этом году, в мае, ну, если по новому стилю 3-го марта этого года.
В.Рыжков
―
А почему…
В.Дымарский
―
Почему…
В.Рыжков
―
Ошибка то возникла?
В.Дымарский
―
Разночтение возникло?
А.Муравлев
―
Ну, вот как раз это связано с его такой сложной судьбой, люди знают, кто интересуется его судьбой, что в 30-ом году в феврале его семью, к тому времени в семье оставалось 5 мальчишек, в том числе он, сестры старшие там замуж вышли, братья тоже женились. И в итоге их сослали в Нарым, как это у нас говорится.
В.Рыжков
―
В Томскую область, на север.
А.Муравлев
―
Ну, сегодняшняя Томская область, да, на Север, село Нижнее, ну, не село, деревня Нижняя Моховая, вот. И там он, в общем-то, в общей сложности провел около 6 лет вместе с семьей и…
В.Рыжков
―
Ну, это им еще повезло, потому что в этом, в том же году отца Шукшина 19-ти летнего Макара просто расстреляли…
А.Муравлев
―
Ну, да.
В.Рыжков
―
В Барнаульской тюрьме. А, значит, я так понимаю, что отца Калашникова и самого Мишу маленького сослали, то есть, по крайней мере, не расстреляли.
А.Муравлев
―
Ну, отец Калашникова умер в декабре того же 30-го года, там уже в Нижней Моховой. Так вот, Миша дважды сбегал домой…
В.Рыжков
―
На Алтай.
А.Муравлев
―
Это больше 1000 километров, ну, к сестрам, да. Ну, правда, одна сестра была замужем за коммунистом, за таким активистом и подкулачник там совсем не нужен был, да. Вторая сестра была, за бедным жила, и у них уже было по трое, по четверо ребятишек к тому времени и он вынужден был в первый раз возвратиться, и понял, что нужно какой-то документ, иначе ему не паспорт не выдадут просто, а без паспорта жить было сложно. И когда он собрался второй раз бежать в 37-ом году к себе на родину, он подделал один документ, это называется «бланк комендатуры», печать он сделал сам из обыкновенной ученической там резинки, да. Почему, почему он вот эти два с половиной года убавил у себя в жизни, да? Потому что к тому времени в 36-ом году вышло Постановление Наркомата или Правительства ли о том, что в армию берут не в 21 год, а уже в 18 лет. А ему уже к тому времени, если считать с 17-го по 37-ой, считайте 20 лет, а в то время, сами понимаете, за то, что косят от армии, это не так, как сейчас, там вплоть до расстрела. И он эти два с половиной года…
В.Рыжков
―
Убавил 2 года.
А.Муравлев
―
Да. Вот с этого начнем, что родился он…
В.Рыжков
―
А вот вопрос такой. Анатолий, вот…
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков
―
Удивительная вещь, у него фактически, он же без образования, у него вообще какое образование то было?
А.Муравлев
―
С образованием мы тоже пытались разобраться…
В.Рыжков
―
Он хоть где-то учился?
А.Муравлев
―
Учился, да. В разных источниках он писал, например, ну, понятно, коль он лауреат там всяких премий, по сути трижды Герой, естественно, заполнял официальные анкеты, да?
В.Рыжков
―
Да.
А.Муравлев
―
Где он писал в разных источниках, писал, то закончил 7 классов, то 9, то 10 классов, но на самом деле мы разобрались, у него всего лишь 4 с половиной класса. Поскольку учиться здесь он успел только, на Алтае я имею в виду, он успел окончить только 4 класса, в Нижней Моховой была та же самая четырехлетка, он там тоже год поучился в 32-ом, 33-ем годах, а потом самая ближайшая семилетка была в Воронихе, в 30 километрах от Нижней Моховой, где они проживали.
В.Рыжков
―
Ага.
А.Муравлев
―
Он пошел в 5-ый класс, но в связи с тем, что к новому году нужно было оплатить 25 рублей, школы же тогда были платные, вот, его семья. Естественно, мать была вдова, еще у нее 5 пацанов на шее, как говорится, за него не оплатили, на этом его образование окончилось, но это не помешало стать, вы знаете, доктором…
В.Рыжков
―
Анатолий, в это связи вопрос.
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков
―
Нет ли здесь какого то такого неразрешимого противоречия? Как человек с четырьмя с половиной классами образования, я уж не говорю там про техническое образование, про чертежное образование, про математическое образование, как он в принципе мог стать конструктором стрелкового оружия?
В.Дымарский
―
Я бы добавил еще к вопросу Рыжкова еще вот какой, как он в принципе мог, он…у него, как его вообще допустили с четырьмя классами, да, было довольно строго, даже не мог, в институт нельзя было поступить, да, без аттестата зрелости и так далее, да. И там…на работу поступить, да, на какую-то там инженерную должность, там, условно говоря, без диплома.
А.Муравлев
―
Так судьба у него сложилась, вы знаете…
В.Дымарский
―
А как она сложилась?
А.Муравлев
―
В октябре 41-го он был командиром танка, его ранило и контузило, он лежал в больнице, где начал вот…
В.Рыжков
―
То есть он реально фронтовик, он реально воевал, он реально был ранен?
А.Муравлев
―
Абсолютно, он еще до войны еще 3 года отслужил, между прочим, на Украине, да…
В.Рыжков
―
Ага.
В.Дымарский
―
А он успел где-то поработать до войны?
А.Муравлев
―
Да, да, он поработал на железнодорожной станции Матай, где он и сделал первый тот самый образец автомата, ну, не тот самый, не «АК».
В.Рыжков
―
Это в Казахстане Матай?
А.Муравлев
―
Это в Казахстане, да.
В.Дымарский
―
А кем он там работал?
А.Муравлев
―
Он работал на разных работах, ну, он там всего был около 10 месяцев, по-моему…
В.Дымарский
―
Ну, не на неквалифицированной работе?
А.Муравлев
―
Нет, нет, он там выполнял обязанности учетчика, да, он был секретарем, он вступил, успел, в «Комсомол»…
В.Рыжков
―
Ну, хорошо, война, значит, он командир танка, 41-ый год…
В.Дымарский
―
Нет, нет, подожди…
В.Рыжков
―
Да.
В.Дымарский
―
Если я так понял, что он создал первую модель чего-то, типо автомата еще до войны?
В.Рыжков
―
Да, как он вообще к оружию пришел?
А.Муравлев
―
Нет, нет.
В.Рыжков
―
Каким образом?
А.Муравлев
―
На службе, на военной у него уже числилось несколько изобретений еще в Стрые на Украине.
В.Рыжков
―
Еще до войны?
А.Муравлев
―
Например, да, счетчик моточасов, который делали в Ленинграде, он присутствовал там на одном из секретных заводов оборонных, и в этот момент началась война, да. А прежде, сколько прошел танк, неизвестно было, и вот такой танковый счетчик. Еще несколько изобретений, причем ему маршал Жуков, ну, тогда еще не маршал, понятно, а командующий Киевским округом, вручил часы именные за изобретение и он его и отправил в Ленинград. То есть, он уже тогда был состоявшийся изобретатель…
В.Дымарский
―
Такой вот...
В.Рыжков
―
Самородок.
В.Дымарский
―
Самородок…такой левша такой, да?
А.Муравлев
―
Ну, давайте с самородком вообще разберемся. Вот у нас же на Алтае родился, жил и сделал первую в мире паровую машину непрерывного действия, то есть двухцилиндровую.
В.Рыжков
―
Ползунов.
А.Муравлев
―
Иван Ползунов.
В.Рыжков
―
Ну, Ползунов был все-таки дипломированный инженер из Санкт-Петербурга, а Калашников 4 класса…
А.Муравлев
―
Ничего…
В.Рыжков
―
А?
А.Муравлев
―
Ничего подобного.
В.Рыжков
―
Да?
А.Муравлев
―
Да, он в Екатеринбурге учился около 6 лет…
В.Рыжков
―
Ну…
А.Муравлев
―
Там в оружейной школе, да, в словесной школе. Ну, например, возьмем Браунинга, он вообще ни дня, Мозес Браунинг, вообще ни дня не учился или Кольт, он вообще в армии не служил. Или тот самый Джеймс Уатт, который спустя 21 год после Ползунова изобрел уже универсальный двигатель, да, он тоже, как он писал в документах, не имел систематического вообще никакого образования. Ну, самородок, вы правильно сказали, поэтому в условиях войны никто и не спрашивал, какие ты там корочки имеешь, да, ну, так сложилась его биография, это нормально.
В.Рыжков
―
Да, Анатолий, давайте пойдем дальше, значит, по хронологии. Итак, он вступает в войну командиром танка…
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков: В 41
―
ом году он получает, я так понимаю, тяжелое ранение, Калашников?
А.Муравлев
―
Да, да.
В.Рыжков
―
Что дальше с ним происходит? И как он оказался уже в качестве оружейника, уже конструктора?
А.Муравлев
―
Ну, я вот уже начал, то есть в госпитале хорошая библиотека была, рядом в госпитале в палате находился десантник, например, лейтенант, да, эти ребята, которые уже прошли реальную фронтовую закалку, они видели, что у фашистов есть автоматы, а у нас, ну, предыстория такая: там автомат Федорова был еще в 14-ом году, потом Дегтярева в начале 30-ых.
В.Дымарский
―
Ну, это самые известные.
А.Муравлев
―
Автомат Шпагина, да.
В.Дымарский
―
Шпагина.
А.Муравлев
―
Трудная судьба у них, например, Федоровский был готов накануне войны, но всего там несколько сот экземпляров, и потом в 39-ом их просто прекратили выпускать, ну, знаете, кто командовал там армией у нас, там Буденный, Ворошилов и прочие, которые считали, что война то будет на конях и зачем эти автоматы и прочее, прочее.Ну, так вот, после того, как его в госпитале полечили, его выписали, на долечивание это называлось, на полгода, и он мог поехать в ту же самую Курью, но он знал, что в Курье он элементарно, он в детстве много чего делал уже, например, деревянный велосипед в возрасте там, в 8 лет сделал или 9 лет. Но ему элементарно нечем было как бы, так сказать, обить колесо, полоски железа не мог найти в своем родном селе.
И он поехал на станцию Матай, где он до войны некоторое время работал. Представляете, в условиях войны, когда вообще все оружие, даже ружья были конфискованы, да, он заходит к начальнику железнодорожной станции и говорит, вот я такой то, такой то, с перевязанной рукой, да, в шинельке, небольшой ростиком, говорит: «Я хочу изобрести автомат, я хочу сделать у вас» Тот ему говорит, кстати, у него тоже Калашников фамилия была, это, наверное, тоже способствовало, да. Он ему говорит: «Ну, у меня же не оружейный завод и вообще сам понимаешь, мы тут…»
В.Рыжков
―
Но мастерская, конечно, была при станции?
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков
―
Со станками, с металлом, там оборудование было.
А.Муравлев
―
Было у Михаил Тимофеевича, был такой талант, он умел зажигать, он умел убеждать и он убедил, и военкома, и всякие службы, которые надзирали. И они сделали первый образец, он поехал в начале 42-го года, ну, куда показывать образец? Лучшего ничего не придумал, как в военкомат, да…
В.Рыжков
―
Анатолий, а вот тот образец, который он сделал в 42-ом году, он был похож на будущий автомат Калашникова?
А.Муравлев
―
К сожалению, он не сохранился, да, вот второй образец, который он сделал уже в Самарканде, куда его направили после того, как разобрались с ним, его чуть не расстреляли, кстати, за то, что он принес в военкомата этот самый автомат. Представляете, в годы войны говорит: «Да я вот тут автомат изобрел». «Какой автомат?» Он откидывает полог шинели, а там действительно автомат, вот. Ну, конечно, каталажкой, случайно там один его знакомый прежний, еще довоенный, его выручил из этой каталажки, отправили его в Самарканд, где была в эвакуации Артиллерийская академия ленинградская.
В.Рыжков
―
Ага.
А.Муравлев
―
И академик Благонравов дал ему очень положительную характеристику, разобравшись с этим вот самым первым образцом, и начали они его доделывать. И вот второй образец хранится сегодня в питерском музее, который называется Музей артиллерии войск связи и чего-то еще. Я его видел, держал в руках, а директор музея Крылов мне рассказывал, говорит: «Михаил Тимофеевич, когда тут был, мы ему, конечно, доставали этот автомат, и он с ним разговаривал, как с ребенком, шептал ему чего-то, рассказывал», там и прочее, и прочее.
В.Дымарский
―
А вот этот автомат, который второй, да, вот который сохранился, он имеет что-то общее с знаменитым автоматом Калашникова?
А.Муравлев
―
Как все автомобили имеют 4 колеса, там салоны и прочее…
В.Дымарский
―
Ну, не…
А.Муравлев
―
Так и этот имеет ствол, имеет приклад…
В.Рыжков
―
Но принципиальная схема та же?
А.Муравлев
―
Главное в любом оружии это калибр, и вот тот самый знаменитый «АК-47» делался уже под калибр 7, 62, которого прежде не существовало, там и прочее, и прочее, по крайней мере, в 42-ом. Его начали делать, его сделали только в 43-ом году. И тогда был объявлен конкурс, представляете, в условиях войны, в условиях социалистического государства СССР объявлялись конкурсы, в которых участвовали десятки конструкторов, в том числе тот же Дегтярев, тот же Шпагин, тот же Судаев, и прочее, да. И этот неизвестный сержант, у которого за плечами к тому времени 5 или 6 образцов только было, из них ни один еще не пошел в НРЗБ.
В.Дымарский
―
А в серии ничего, ни один не пошел, да, из того, что они делали?
А.Муравлев
―
До «АК-47» ничего не было.
В.Дымарский
―
Ничего, да. Еще такой вопрос. А чем воевали? Потому что 42-ой, уже было понятно, что на конях много не навоюешь. Чем воевали? Какими автоматами воевали?
А.Муравлев
―
Ну, тот самый знаменитый Шпагин…
В.Дымарский
―
Шпагиным, да.
В.Рыжков
―
«ППШ».
А.Муравлев
―
Судаевский очень. Ну, «ППШ» был плох тем, что, не дай бог, ты его уронишь, он самострел был, он стрелял сам, если за что-то твердое там задевал, да, это тоже. Он очень тяжелый был, очень неудобный. Был Судаевский очень хороший автомат, но он уже появился…
В.Дымарский
―
А немцы чем воевали?
А.Муравлев
―
Ну, винтовка знаменитая «Шмайсер», да, который потом начал обвинять Калашникова, что…
В.Дымарский
―
Ну, да.
В.Рыжков
―
Мы об этом еще поговорим.
В.Дымарский
―
То есть «Шмайсер» был как бы у немцев?
А.Муравлев
―
Нет, он тоже в 43-ем появился. Автоматические винтовки были у них уже в начале войны, да.
В.Рыжков
―
Анатолий, вот, значит, итак, зеленый свет дали Калашникову дали в Самарканде…
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков
―
Где был академик Благонравов, и он увидел в нем вот этот талант…
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков
―
И вот он его впустил фактически в этот узкий круг небожителей, скажем так, конструкторов стрелкового оружия. Ну, я все-таки не могу понять, вот объясните мне. Он как его конструировал? Он же не был чертежником, он как чертежи то подавал? Кто ему чертежи делал? Я так понимаю, что на станке он мог выточить, а как он нарисовать то мог, Михаил Тимофеевич, автомат? Как вообще он это все делал? Как он подавал на конкурс?
А.Муравлев
―
Ну, во-первых, это коллективы, конечно…
В.Рыжков
―
Коллективы.
А.Муравлев
―
Да. Есть чертежница, конечно, чертежница была его жена Екатерина, чертежница, да, в семье.
В.Рыжков
―
Понятно.
А.Муравлев
―
Да, он не умел рисовать, он не был чертежником, но подчас он даже сам вытачивал из дерева или из металла какую-то деталь и ее передавал чертежникам, и уже с детали рисовали…
В.Рыжков
―
И говорил: «Нарисуй»
А.Муравлев
―
Да. Ну, вот так бывало, да. Ну, так вот сложилось. Между прочим, что это война, что никак по-другому, да.
В.Рыжков
―
Анатолий, вот давайте мы про Шмайссера уже начнем говорить, вот очень много литературы про то, что Шмайссер, Хуго Шмайссер был в Ижевске, и, кстати, как попал Калашников и когда в Ижевск, тоже расскажите, ну, на «Ижмаш»…
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков
―
И что якобы Калашников мог с ним там либо общаться, либо смотреть его чертежи, и брать какие-то идеи? Вот объясните вот эту историю со Шмайссером. Принципиально автомат Калашникова отличается или нет от автомата Шмайссера?
А.Муравлев
―
Хорошо. Да, Хуго Шмайссер – загадочный Тевтонский рыцарь, да, оказался тоже…в Ижевске, где…
В.Рыжков
―
После 45-го года?
А.Муравлев
―
Ну, конечно, автомат то «АК-47», понятно, это уже послевоенное. Серийное производство решено было производить этот автомат уже не в Коврове, где он его доделывал и где победил в этом конкурсе, да, а в Ижевске на машиностроительном заводе, сейчас это концерн «Калашников», вы знаете, вот. Туда переправили около десятка немецких конструкторов, который там же работали, но они работали, так уж была устроена советская власть, если американцы допустили немецких конструкторов до ракетно-космической отрасли, вы знаете эту историю.
В.Рыжков
―
Браун, да.
В.Дымарский
―
Конечно.
А.Муравлев
―
То недоверие советских спецслужб, конечно, распространялось и на пленных конструкторов германских. Естественно, их больше, чем до велосипедов, вы же помните, там велосипеды, мотоциклы выпускали?
В.Рыжков
―
Мотоциклы были, да.
А.Муравлев
―
На Ижевском, да. Больше ни к чему не подпускали, да.
В.Дымарский
―
Но я, у нас еще там до перерыва, я все-таки успею задать этот вопрос…
А.Муравлев
―
Да.
В.Дымарский
―
Но это не совсем так, потому что мы же знаем, что они и в атомном проекте советском участвовали, немцы, сидели в Сухуме, там знаменитая была лаборатория, и в других местах несколько лабораторий было, в которых немецкие специалисты участвовали, в том числе…
А.Муравлев
―
Я говорю об оружейниках…
В.Дымарский
―
А.
А.Муравлев
―
Вот этих оружейников, в том числе Хуго Шмайссера, конечно, не подпускали. Это достоверные документы, опубликованные, я их привел в своей книге «Михаил Калашников», они не пересекались, они не общались, они не были знакомы. Судьба Хуго Шмайссера такова, его потом в начале 50-ых возвратили на родину, где его пытались переманить к себе американцы, то ли он, зная о том, что под наблюдением спецслужб все равно находится, то ли уже плох был, он скончался вскоре, он отказался.
В.Рыжков
―
Ну, хорошо, Анатолий, мы еще, у нас минута есть, мы начнем, потом после новостей продолжим. Но это не мешало Калашникову взять автомат Шмайссера, разобрать его, посмотреть, и починить, и взять какие-то идеи?
А.Муравлев
―
Это нормально.
В.Рыжков
―
Вот проясните как вот это, вообще насколько автомат Калашникова и в чем принципиально отличается от автомата немецкого?
А.Муравлев
―
Принципиально отличается, все основные агрегаты совершенно другие, хотя внешнее некое сходство есть и это стало поводом для того, чтобы обвинять его в том, что Калашников каким-то образом мог взять что-то в автомат свой. Ну, его обвиняли не только в том, что он автомат Шмайссера якобы передрал, его обвиняли в том, что и зайцев, и Белкин, и еще ряд конструкторов, которые его конкуренция…
В.Рыжков
―
Анатолий, давайте вы сейчас, мы не оставим эту тему про заимствование, сейчас…
В.Дымарский
―
Прервемся.
В.Рыжков
―
Да, мы сейчас на пару минут прервемся на выпуск новостей, и потом вы еще более подробно об этой теме расскажите.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер! В эфире программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский…
В.Дымарский
―
Да.
В.Рыжков
―
Мы сегодня говорим, на мой взгляд, об очень интересном человеке, о человеке, которого знает весь мир, это уроженец алтайского села Курья, Михаил Калашников, который создал, наверное, самый знаменитый автомат 20-го века и в принципе, наверное, самый знаменитый автомат в истории. И Анатолий Муравлев, наш эксперт и гость сегодняшний, который с нами по скайпу из города Барнаул, Алтайский край, автор книги биографии «Михаил Калашников».Анатолий Степанович, вы уже начали говорить о том, что автомат Калашникова по основным узлам и по основным своим характеристикам, он принципиально отличается от автомата Хуго Шмайссера, хотя внешне какое-то общее сходство есть…
В.Дымарский
―
Ну, если я правильно понимаю, что не принципиально, а, в общем, ну, сейчас нам все расскажет Анатолий Степанович.
В.Рыжков
―
Да.
А.Муравлев
―
Ну, вот я нашел книги, цитаты. Например, вот что говорил на данный счет Михаил Драгунов, сын знаменитого конструктора Евгения Драгунова.
В.Рыжков
―
Ага.
А.Муравлев
―
«Значимого следа от пребывания немецких конструкторов-оружейников в Ижевске не было, но много позже было от специалистов по мотоциклостроению». Или, например, значит. «За этот период Шмайссер выполнял…» Вот эти опубликованные материалы с НРЗБ расследования было НРЗБ, писал в декабрьском номере журнала «Мастер Ружье», он писал, что «Шмайссер с 5-го ноября 46-го занималась консультацией по проектированию образцов пехотного, стрелкового оружия, разрабатывал проект магазина к винтовке образца 1891-го года». В общем, никакого отношения к автомату Калашникова Шмайссер не имел также, как Калашников…ну…сегодня вот специалисты утверждают, что эти автоматы абсолютно разные.
В.Дымарский
―
А скажите, какие были взаимоотношения у Калашникова с другими оружейниками, нашими советскими отечественными? И как они на него смотрели? Там была вообще конкуренция, ревность взаимная и так далее?
А.Муравлев
―
Конечно.
В.Рыжков
―
Я уже начал говорить о том, что в Советском Союзе в ряде отраслей, в том же космосе, да, в том же…оружейном конструировании была реальная конкуренция, то есть объявлялся конкурс, закрытый или открытый, где, в которых участвовали сначала вот по автомату Калашникова участвовало 16 проектов, да, было, потом осталось 10, потом 3: Дементьев, Булкин и Калашников. И только потом после ряда испытаний, там разные же испытания, в том числе и армейские испытания бывают в Средней Азии и Центральной части, вот. Сами понимаете, автомат там бросают в песок, замораживают и так далее, и так далее, вот только так можно победить.
В.Рыжков
―
Он же даже потерял слух, вот я читал, потерял слух, потому что постоянно проводил годами на полигонах, где стреляли из оружия, и вот этот грохот, грохот…
А.Муравлев
―
Да, все конструкторы…
В.Дымарский
―
Глуховаты.
А.Муравлев
―
Этим грешат, немножко глуховаты.
В.Дымарский
―
Глуховаты, конечно.
А.Муравлев
―
Это было в Китае, да, ему не выдали почему-то вот эти наушники, которые...
В.Рыжков
―
Ага.
А.Муравлев
―
И после этого он, в общем, сильно подсел слух у него.
В.Дымарский
―
Так вот все-таки, ну, помимо того, что были объявлены конкурсы…
А.Муравлев
―
Да.
В.Дымарский
―
Ну, конкурсы конкурсами, это понятно, это формальная сторона дела, а реальные взаимоотношения, там подсиживали друг друга, да. Откуда пошло, что Шмайссер, что он…скопировал Шмайссера?
В.Рыжков
―
Вот кто на него тень то бросал? На Калашникова?
А.Муравлев
―
Нет, ну, пошло то только, понятно, в 90-ых. Понятно, что в 40-ых, 50-ых вы не найдете никаких публикаций, никаких теней этих нет. Конечно, взаимоотношения были сложные, это понятно, они конкуренты. Например, его сын Виктор, сын Калашникова…
В.Дымарский
―
Да.
А.Муравлев
―
Виктор Михайлович неоднократно участвовал в тех же конкурсах, что и Михаил Тимофеевич, то есть реально был конкурентом своему отцу, это нормально тоже, понимаете? Ну, так вот эта отрасль жила всегда, это хорошо.
В.Дымарский
―
Ну, это действительно хорошо.
В.Рыжков
―
Анатолий, а вот давайте все-таки, по сути, расскажем нашей аудитории, очень интересный рассказ, почему именно автомат модели Калашникова победил в этом конкурсе? Вот что выделило его из этих 16 проектов, конструкций, которые были представлены? Это был 43-ий год, да, или какой?
А.Муравлев
―
Нет, это был 46-ой, 47-ой.
В.Дымарский
―
Да, да.
В.Рыжков
―
Почему из 16 победил именно Калашниковский автомат?
А.Муравлев
―
Ну, судьба там довольно сложная. Я уже рассказывал, что там процедуры очень сложные, сначала нужно пройти там, например, полигонные испытания, да. На полигонных испытаниях примерно равно показали себя образцы Калашникова, образцы Дементьева и образец Булкина, да, но к каждому из них были претензии: то кучность не та, то… Кстати, у Михаила Тимофеевича в его автоматах многие годы была такая родовая болезнь, его…ну, все мы служили, все мы стреляли из автомата и знаем, что автомат после, во время автоматической стрельбы после там второго, там второй пули уже поднимало вверх.
В.Рыжков
―
Да, да.
А.Муравлев
―
Это был грех у него, и много лет, больше 10 лет вот с этим он никак не мог справиться, с этой вот бедой. Но это нормально, как в любом организме есть недостатки, да, так и там.Да, очень сложно проходило вот это прохождение его автомата, поскольку были недостатки. Недостаточная кучность у него одно время была, потом заедало автомат, то есть после нескольких патронов потом он не мог стрелять, но он избавился от этих. Постепенно после того, как включался снова в работу, им давали какой-то период, они снова работали целым конструкторским бюро уже теперь над этими образцами вместе с фрезеровщиками, слесарями, токарями и прочими дорабатывали, это нормально.
В.Дымарский
―
То есть, а он уже самообразованием больше не занимался? Никакой учебы…
А.Муравлев
―
Самообразованием он занимался всю жизнь.
В.Дымарский
―
Ну, да, ну, я имею в виду…
В.Рыжков
―
Формальным образованием, там вуз технический или еще что-то. Он не учился?
В.Дымарский
―
Никуда не ходил? Там на курсы…
А.Муравлев
―
Нет, конечно, нет. Но каждый день, дочь Лена мне рассказывала, что мы его видели по великим праздникам и во время полигонных испытаний, он брал нас там на Щуровский, например, полигон, где мы…
В.Рыжков
―
То есть он просто пропадал в цеху все время? И там занимался доводкой, испытанием?
А.Муравлев
―
Он до последнего дня ведь работал в возрасте там 90 с лишним лет…
В.Дымарский
―
А скажите…
А.Муравлев
―
Я в Ижевске был, знаете, бодрый дядька такой очень.
В.Дымарский
―
Анатолий Степанович, а вот такой, значит, с 47-го года до там 90-ых годов, да…
А.Муравлев
―
Да.
В.Дымарский
―
А какую эволюцию вот прошел, то, что я слышал, что он практически не изменился, он, я имею в виду не Калашников, а автомат, да, за эти годы, что он фактически…
А.Муравлев
―
Да что вы!
В.Дымарский
―
А?
А.Муравлев
―
Нет, конечно.
В.Дымарский
―
Да?
А.Муравлев: «Ак-74»
―
это значит под другой патрон, то есть принципиально другой автомат…
В.Дымарский
―
Это уже другой…
А.Муравлев
―
Абсолютно.
В.Дымарский
―
Именно принципиально другой, да?
А.Муравлев
―
Принципиально другой, да.
В.Дымарский
―
То есть эволюция была все-таки, да?
А.Муравлев
―
Вы не забывайте, что до начала 90-ых существовала такая организация, как «Организация Варшавского договора»
В.Рыжков
―
Да.
В.Дымарский
―
Да.
А.Муравлев
―
И было принято решение, вместо того, чтобы делать автоматы в Румынии…Чехословакии, Польше и так далее, унифицировать это оружие, естественно…
В.Дымарский
―
А что не было унификации? Ну, разное производство, но под одним и тем же чертежам же делали?
А.Муравлев
―
Ну, сейчас в НАТО 17 видов стрелкового оружия, это плохо, они тоже сейчас репу чешут и говорят: «А русские то не дураки были, когда Калашниковским оружием всю свою военную организацию вооружили».
В.Рыжков
―
Анатолий, а вот такой вопрос. Почему и как удавалось Калашникову сохранять фактически монополию на автоматическое оружие с 47-го года и до сегодняшнего дня? Что он просто был такой авторитетный человек, что никто не ставил под сомнение? Не было других талантливых конструкторов? Не было других удачных…
В.Дымарский
―
Разработок.
В.Рыжков
―
Разработок. Вот как ему удалось, вот он занял этот пьедестал в 47-ом году и получается, что до сих пор российская армия и еще десятки армий мира, десятки армий мира вооружены его автоматом? Это как вот вы для себя объясняете?
А.Муравлев
―
Ну, не забывайте, что это был Советский Союз. Понятно, что этой темой занимались на самом верху порой, он хорошо был знаком там с маршалом Устиновым, да, он хорошо был знаком со всеми руководителями страны. Ну, например, тот же самый «АК-74» он не хотел делать, он понимал, что этот автомат слабее, патрон слабее, он меньше…
В.Дымарский
―
А зачем он делал? Это такой заказ был?
А.Муравлев
―
Нет, весь мир, американцы уж перешли, винтовка «М-16», она вот на таком патроне, на пистолетном по сути, да…
В.Рыжков
―
Ага.
А.Муравлев
―
И таковы вызовы времени, так весь мир шел, да. И он очень долго отказывался, но потом принял участие в этом конкурсе, на основании, как и все другие, и победил в этом конкурсе, потому что у него шикарная была… очень мощное конструкторское бюро, они оставили, его соратники оставили воспоминания, как они работали, ну, просто запоем, как говорится, работали люди.
В.Рыжков
―
Я, кстати, видел фотографию замечательную, когда уже пожилой Михаил Тимофеевич Калашников стоит рядом с знаменитым американским конструктором винтовки «М16», один держит «Калашников», другой держит свою «М16», и это 2 самых главных оружия, собственно говоря, 20-го века. И вот они стоят рядом…
А.Муравлев
―
Они дружили, да.
В.Дымарский
―
Еще израильский автомат еще…
А.Муравлев
―
Да это перебрали наш «Калашников», да.
В.Дымарский
―
«Узи»?
А.Муравлев
―
Да, сейчас таких автоматов по всему миру, китайцы и многие другие. Ну, в Советском Союзе решили, что после того, как решили вооружить всю «Организацию Варшавского договора», построили специальный, например, завод в Болгарии, да, и подарили всё, начиная от документации…
В.Рыжков
―
Все технологии…
А.Муравлев
―
Кончая стенами, все подарили. Никаких патентов Михаил Тимофеевич не получал, вот таковы порядки были в этой отрасли, да.
В.Рыжков
―
Мне кажется, если бы Калашников родился в США и получил там патент на свой автомат, я думаю, что он…
В.Дымарский
―
А он же сказал…
В.Рыжков
―
Стал бы долларовым миллиардером.
А.Муравлев
―
Он об этом говорил…
В.Дымарский
―
Он говорил: «Вот если бы хотя бы один доллар мне…»
А.Муравлев
―
Один доллар с каждой…
В.Дымарский
―
Один доллар с каждой…
А.Муравлев
―
С каждой винтовки получал, да.А Михаил Тимофеевич, между прочим, вот когда решили переименовать концерн под именем Калашникова, к нему обращался Рогозин…
В.Рыжков
―
Да.
А.Муравлев
―
Говорит: «Ну, мы вам хорошо заплатим, там все, вы согласны?» Он говорит: «Я согласен, но никаких денег мне не надо». Ну, вот так.
В.Рыжков
―
Я, кстати, мне посчастливилось, я в 90-ых годах был в командировке в городе Ижевске, было мероприятие на «Ижмаше», он тогда еще не был концерном «Калашников»…
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков
―
И присутствовал Михаил Тимофеевич, он знал, что мы земляки, с Алтая, и он сам мне лично показывал там потрясающий, кстати, в Ижевске музей, потрясающий, там все виды оружия, какие только были за все годы существования этого завода представлены. Представлены все бесчисленные модификации Калашниковских автоматов и пулеметов, потом у нас даже было небольшое застолье, и Михаил Тимофеевич, которому тогда было сильно за 80, выпил несколько хороших рюмочек таких холодной водки и действительно был очень бодр, очень энергичен, и действительно от него шла такая очень мощная энергетика.
В.Дымарский
―
А какова судьба «Шмайсера»? «Шмайсера», я имею в виду не человека, а его оружие, вот тоже с чего якобы или не якобы, значит, скопировал Калашников…
А.Муравлев
―
Не знаю, я не занимался этим, по-моему, стало это полицейским оружием, что-то такое.
В.Дымарский
―
То есть, но стал все-таки или его перестали выпускать?
А.Муравлев
―
Я не занимался, не исследовал.
В.Рыжков
―
Ну, по крайней мере, мы знаем, что всемирная слава после Второй мировой войны Шмайссер не снискал, да, как Калашников?
А.Муравлев
―
Ну, он умер в 52-ом или 53-ем году, да.
В.Дымарский
―
А, кстати говоря, вот эти заводы, которые мы везде построили и там подарили, они до сих пор работают или нет?
А.Муравлев
―
Да, да.
В.Дымарский
―
И производят все те же «Калашниковы»?
А.Муравлев
―
Да.
В.Дымарский
―
Но уже под другими названиями или по-прежнему…
А.Муравлев
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Да?
А.Муравлев
―
Конечно, конечно, конечно.
В.Рыжков
―
А интересно, Анатолий…
А.Муравлев
―
Отсудить не удалось ничего, поскольку…
В.Рыжков
―
А у нас патент, по крайней мере, патент на Калашникова, по крайней мере, в руках России, то есть, по крайней мере, теперь это запатентовано, как изобретение?
А.Муравлев
―
Да, теперь запатентовано, да. Сначала это пыталась сделать семья его, а потом они передали все концерну «Калашников» и теперь они владельцы этой торговой марки.
В.Рыжков
―
Анатолий, а правильно я понимаю, что до сих пор российская армия вооружена именно автоматами и пулеметами Калашникова, как основным стрелковым оружием?
А.Муравлев
―
Ну, конечно, это очень сильно модифицированное оружие.
В.Рыжков
―
Ага.
А.Муравлев
―
Понимаете, армия - понятие широкое. Вот там, где есть призывники, там где не спецназ, конечно, которым специально оружие делают, да, там по-прежнему некие модификации, десятки Михаил Тимофеевич за свою жизнь большую жизнь сделал, да, там осталось, да, по-прежнему.
В.Рыжков
―
Ну, когда я служил в советской армии, 85-ый, 87-ый год, у нас в оружейке был «АК-74», и мы на приседе из него стреляли, и действительно это было оружие, которое было в каждой части советской вот в середине 80-ых годов.
А.Муравлев
―
Конечно. В отличие, например, от той же винтовки «М16», где к ней прилагается инструкция на 19 страницах, мы с вами этот автомат пользоваться учились в течение нескольких минут, да?
В.Рыжков
―
Мне сейчас дай вот уже много лет спустя автомат Калашникова, я его разберу, соберу за те же самые 45 секунд, за которые я его разбирал и собирал, потому что руки то помнят, я помню, как эту пружину вставлять, как затвор вытаскивать, да.
А.Муравлев
―
Да, вот так.
В.Дымарский
―
То есть основное преимущество это простота?
А.Муравлев
―
Простота и надежность, конечно.
В.Рыжков
―
Ну, он еще и легкий, он еще и легкий, то есть он действительно легкий…
А.Муравлев
―
Нет, есть и легче теперь для спецслужб для разных, для разных родов войск. Ну, вот я десантную подготовку имел, у нас этот со складывающимся прикладом, он еще легче был.
В.Рыжков
―
Еще легче был, да.
А.Муравлев
―
Конечно, конечно, еще удобнее был, он меньше значительней, конечно, да.
В.Рыжков
―
Анатолий Степанович, а вот скажите, вы упоминали, что сын его, Виктор, да…
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков
―
Он тоже был оружейник, а вот сейчас из семьи Калашниковых кто-то остается вот в этой профессии, оружейники?
А.Муравлев
―
Да, Виктор работает, насколько я знаю, по сей день. Он кандидат наук технических, да, все нормально.
В.Рыжков
―
Как и отец, оружейник?
А.Муравлев
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Ну, не он возглавляет фирму?
А.Муравлев
―
Нет, конечно. Ну, это же организаторы…
В.Рыжков
―
Нет, ну, фирму возглавляют менеджеры, а…
А.Муравлев
―
Михаил Тимофеевич тоже никем не руководил кроме своего конструкторского бюро за свою жизнь.
В.Дымарский
―
Ну, да. А я имею в виду…
А.Муравлев
―
Десяток человек. А?
В.Дымарский
―
А конструкторским бюро кто руководит там? Ну, кто-то руководит, да? Не Виктор?
А.Муравлев
―
Я этого не знаю, нет.
В.Дымарский
―
Ну, не Виктор я имею в виду?
А.Муравлев
―
Виктор работает в основном по этому самому, по…охотничьему оружию.
В.Дымарский
―
Ага.
А.Муравлев
―
Михаил Тимофеевич последнее десятилетие, ну, двухтысячные годы, они же много делали оружия уже для охотников…
В.Рыжков
―
Карабин «Сайга» это же тоже работа Калашникова, по-моему?
А.Муравлев
―
Не помню, по-моему, да.
В.Рыжков
―
Да, тоже он делал.
В.Дымарский
―
А, то есть он начал, в конце жизни он уже делал не только боевое оружие, но и такое, да?
А.Муравлев
―
Ну, вы понимаете, что…
В.Дымарский
―
Охотничье.
А.Муравлев
―
Свыше 100 миллионов автоматов «Калашников» по всему миро было…
В.Дымарский
―
Сколько общее производство? 100 миллионов, да?
А.Муравлев
―
Ну, по разным данным, ну, свыше сотни миллионов это точно, да, представляете, автоматов пуляет…
В.Рыжков
―
100 миллионов.
А.Муравлев
―
По миру, да.
В.Рыжков
―
А соответственно боеприпасов миллиарды и миллиарды?
А.Муравлев
―
Ну, миллиарды, конечно, тонны, о чем речь. На флаге государства Мозамбик автомат Калашникова…
В.Дымарский
―
Ну, да, я знаю.
А.Муравлев
―
В Иране дом там виде этого автомата. На Кавказе пацанов называют «Калаш», это нормально.
В.Дымарский
―
Калаш, да, да, да, это правда.
А.Муравлев
―
Да.
В.Рыжков
―
Ну, что, у нас остается полторы минуты, может быть, последний или пара последних вопросов. Анатолий Степанович, вот правильно я понимаю, что настолько удачной оказалась конструкция 47-го года «АК-47», что вот она уже, ну, там больше, чем полвека определяет и российское стрелковое оружие, и что в принципе, скорее всего весь 21-ый век мы тоже будем на модификациях жить того, что сделал Калашников в 47-ом году? Что до сих пор это основа?
А.Муравлев
―
Конечно, конечно. Ну, главные 2 принципа, о которых мы говорили, простота и надежность. Вот это он всегда говорил, и на встречах с ним, я с ним встречался, он говорил: «Вот это главное, все остальное прилагается, все остальное железо», как он говорил.
В.Рыжков
―
Простота и надежность?
А.Муравлев
―
Да, простота и надежность. Это очень важно.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо, давайте тогда мы будем завершать, во-первых, спасибо Анатолию Степановичу…
В.Рыжков
―
Муравлеву, да.
В.Дымарский
―
Муравлеву, да, нашему сегодня алтайскому эксперту по биографии…
В.Рыжков
―
Вы можете найти его книгу «Михаил Калашников», хотя я думаю, Анатолий, она довольно редкая сейчас уже, да? В основном она разошлась, но будем надеяться, что ее где-то…
А.Муравлев
―
Нет, я в этом году переиздал.
В.Рыжков
―
Переиздал.
В.Дымарский
―
А как вы отнеслись, кстати говоря, может, еще последний вопрос я успею задать, вот к этой ошибке, которая на памятнике то получилась, что там Шмайссера в конечном итоге, знаете, да, эту историю?
А.Муравлев
―
Ну, конечно, знаю.
В.Дымарский
―
На московском памятнике, да.
А.Муравлев
―
Ну, ошибка, ну, ее надо исправлять.
В.Дымарский
―
Потому что взяли из интернета, взяли из интернета.
В.Рыжков
―
Уже спилили ее, да, уже спилили.
А.Муравлев
―
Ну, конечно.
В.Дымарский
―
Да.
В.Рыжков
―
Хорошо.
В.Дымарский
―
Спасибо!
В.Рыжков
―
Ну, что, огромное спасибо Анатолию Муравлеву за рассказ о Михаиле Калашникове, и как всегда в завершении нашей программы рубрика…
В.Дымарский
―
Рубрика, да, из Петербурга, из Ленинграда, «Голоса Блокады», слушайте свидетельства реальных участников того периода…
В.Рыжков
―
Спасибо!
В.Дымарский
―
Да, той войны.
А.Муравлев
―
Спасибо!