Сталинская Конституция 1936 года и подготовка СССР к войне - Виктор Шейнис - Цена Победы - 2018-02-10
10.02.2018
Сталинская Конституция 1936 года и подготовка СССР к войне - Виктор Шейнис - Цена Победы - 2018-02-10
Скачать
В.Рыжков
―
В эфире радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время по субботам программа «Цена Победы», сегодня мы работаем в московской студии вдвоем, я Владимир Рыжков…
В.Дымарский
―
И я, Виталий Дымарский, добрый вечер!
В.Рыжков
―
И он, Виталий Дымарский. И сегодня мы будем говорить не столько о войнах, фронтах и сражениях, сколько будем говорить об историческом контексте, в котором шла подготовка к большой войне в Советском Союзе. И я очень рад приветствовать нашего гостя, это Виктор Леонидович Шейнис, политик, историк, юрист, главный научный сотрудник Института международной экономики, международных отношений РАН. И в контексте нашей сегодняшней программы очень важно подчеркнуть, что Виктор Леонидович Шейнис один из авторов действующей российской Конституции 93-го года.
В.Дымарский
―
Хотелось, правда, сразу задать вопрос, действующей ли?
В.Рыжков
―
Действующей ли, да, да. Ну, номинально действующей.
В.Шейнис
―
Вот это как раз вопрос.
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
В какой мере, в какой части она…
В.Рыжков
―
Она действует, да. А говорить мы будем о Конституции сегодня, но говорить мы будем не о Конституции 93-го года и даже не о Брежневской Конституции 77-го года, а раз у нас программа «Цена Победы», мы, разумеется, будем говорить о Сталинской Конституции конца 36-го года, потому что, мне кажется, это имеет прямое отношение к предвоенному контексту и к тому, как Советский Союз готовился к войне.Ну, и наверное, первый вопрос, Виталий, да, самый такой простой и очевидный, на который я не нашел ответа…
В.Дымарский
―
Зачем ему это надо?
В.Рыжков
―
Зачем вообще Сталину, который к 36-му году сосредоточил, как писал Ленин, в своих руках необъятную власть, вообще зачем ему…
В.Дымарский
―
Вообще ему зачем Конституция?
В.Рыжков
―
Зачем ему вообще Конституция? И чем для него была плохая Конституция ленинская еще 22-го года, с которой он прекрасно прожил все предыдущие годы?
В.Шейнис
―
Вы знаете, конечно, он мог прожить и без Конституции, но Сталин был человек предусмотрительный, он заботился одновременно о множестве вещей, в том числе Конституцию полагалось иметь. Что касается Конституции, ну, уже не ленинской, после ленинской, 24-го года, то она была составлена не так, как обычно составляют конституционные документы, творили новую, действительно, шли, как полагалось, к мировой революции и нужна была совершенно неожиданная Конституция. Вот её сочинили, она сравнительно, ну, иногда вспоминали её, но вообще, если раскрыть этот текст сегодня…
В.Рыжков: 24
―
го года?
В.Шейнис: 24
―
го года, то мы увидим, что она состоит из трех частей. Во-первых. Декларация, это самое главное с точки зрения победителей. Во-вторых, договор об образовании Советского Союза, тот самый, который мы отменяли в декабре 91-го года. И наконец, самая объемистая часть, это приложение, большое количество разнообразных приложений, среди которых я особенно, ну, вот как Высоцкий пел, что вот для него уголовный кодекс, как поэма, вот для меня, как поэма, одно из приложений, а именно ОГПУ, отдельное приложение. Ну, для Конституции современного государства, как претендовал Сталин, уже не надо было…
В.Рыжков
―
То есть она была, честно говоря, странной, Конституция 24-го года?
В.Шейнис
―
Она была…
В.Рыжков
―
Она была неканоническая.
В.Шейнис
―
Она была неканоническая, она была своеобразной, ее иногда вспоминали, но вообще жили, если появлялась необходимость, создавали закон такой или другой, но руководствовались не законом, а последними постановлениями Политбюро и в особенности инструкциями, которые издавались…
В.Рыжков
―
И все-таки вы такую фразу сказали, что полагалось иметь Конституцию, кем полагалось? Ведь государство рабочих и крестьян, коммунистическое, социалистическое могло вообще все эти буржуазные…ну, что такое Конституция? Буржуазный предрассудок, собственно говоря. Вот кем полагалось? Зачем полагалось?
В.Шейнис
―
А вы знаете, что в 36-ом году, это не особенно подчеркивается, где-то, по-моему, весной в марте Сталин в одном из своих выступлений сказал, что вообще говоря, что вы нам приписываете ориентацию на мировую революцию, мы никогда не заботились о том, чтобы совершить мировую революцию, а между тем в Конституции 24-го года установка на мировую революцию присутствовала.
В.Рыжков
―
То есть?
В.Шейнис
―
То есть…
В.Рыжков
―
То есть он хотел Конституцию, чтобы снять тему мировой революции? Эту цель он преследовал?
В.Шейнис
―
Вы знаете, для того, чтобы встроиться в концерт государств, которые к середине 30-го года совершенно отчетливо шли к войне, и вот надо было выбрать позицию, Сталин еще не знал, что он будет делать во время войны, с кем он будет, против кого он будет, и поэтому ему нужно было иметь некоторые реноме.
В.Дымарский
―
И нужно было иметь, наверное, он хотел быть неким игроком на вот этой…
В.Шейнис
―
Да, конечно.
В.Рыжков
―
Кстати говоря…
В.Дымарский
―
И кстати говоря, я думаю, извини…
В.Рыжков
―
Да.
В.Дымарский
―
Что неслучайно середина 30-ых годов, конец 30-ых годов это еще время, помните, когда сюда поехали западные писатели…
В.Рыжков
―
Ну, открыли посольство Америки в Москве, кстати говоря.
В.Дымарский
―
Нужно было стать государство.
В.Рыжков
―
Признанным.
В.Шейнис
―
Вообще говоря, Советский Союз уже в этом смысле стал государством, всеми ведущими государствами мира он был признан.
В.Дымарский
―
Ну, да.
В.Шейнис
―
Поэтому…
В.Рыжков
―
Ну, НРЗБ и американское посольство, это же тоже 30-ые годы, признание?
В.Шейнис
―
Да, конечно.
В.Рыжков
―
Да, при Рузвельте.
В.Шейнис
―
При Рузвельте. Но, вообще говоря, если нам хватит времени, я расскажу довольно занятную вещь, как отреагировал западные державы на Сталинскую Конституцию.
В.Рыжков
―
Так, скажите сейчас. Давайте прямо с этого и начнем.
В.Шейнис
―
Ну, пожалуйста. Вообще говоря, когда Конституция была принята при ликовании советского народа, при радостных возгласах и песнях, которые по этому случаю создавались, вот звенела довольно часто в радиоприемниках, я, ну, не то чтобы припоминаю, я еще был очень мал тогда, но в какой-то памяти восстанавливаемой, позднейшей памяти прозвучала песня Джамбула очень наивная песня, хотя и хорошо оплаченная, как я полагаю. «Закон, по которому радость приходит, закон, по которому степь плодородит, закон, по которому все мы равны в созвездии братских республик страны»
В.Рыжков
―
Ну, прекрасно.
В.Шейнис
―
Прекрасно?Значит, Конституция имела как бы целевое направление, 2 целевых направления на советское общество, вот об этом надо отдельно сказать.
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
И на заграницу. И вообще говоря, я не думаю, что такие люди, как, скажем, тот же Фейхтвангер, который написал книгу «Москва 37-ой год»…
В.Дымарский
―
Андре Жид.
В.Шейнис
―
Андре Жит, но Андре Жид особый разговор. Скажем, Эмиль Людвиг, скажем, Шоу, ну, известные люди, ну, нельзя сказать, что это были совершеннейшие охламоны, которые совершенно…
В.Дымарский
―
Ничего не понимали.
В.Шейнис
―
Ничего не понимали. Но они понимали, что в центре Европы уже разожжен очаг…
В.Рыжков
―
Войны.
В.Шейнис
―
За Первую мировую войну, поэтому, вообще говоря, в Сталине, в Советском Союзе, в его антифашизме видели силу, которая будет противостоять, с которой можно каким-то образом сотрудничать. Ну, после Конституции еще много чего происходило, после принятия Конституции, и всё было неясно. Советский Союз, как известно, вступил в войну, то, что сейчас замалчивается, забывается, 17 сентября…
В.Дымарский
―
Тридцать…
В.Шейнис
―
Тридцать девятого года.
В.Рыжков
―
Войдя в Польшу.
В.Шейнис
―
Когда советские войска вошли в Польшу. Я очень рекомендую нашим радиослушателям, если им удастся где-нибудь посмотреть фильм Вайды «Катынь»…
В.Рыжков
―
Да, прекрасный фильм.
В.Шейнис
―
Прекрасный фильм, его, ну, не знаю по чему показали…
В.Рыжков
―
Показали…
В.Шейнис
―
Показали…
В.Рыжков
―
По «Культуре»…
В.Шейнис
―
По программе телевидения.
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
Вы уверены, что по «Культуре»?
В.Рыжков
―
Да, «Культура», «Культура».
В.Шейнис
―
Может быть, даже…
В.Рыжков
―
Хорошо помню эту историю.
В.Дымарский
―
По-моему, по «России» тоже…
В.Рыжков
―
Может быть, повторили, но по «Культуре» я лично видел сам.
В.Шейнис
―
Вот, кроме того, были просмотры…
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
Я был в Доме кино, смотрел…
В.Рыжков
―
Мы вместе были там.
В.Дымарский
―
А я в ЦДЛ смотрел.
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
И вот этот ужас, вступление Советского Союза, открытие фронта, который Польша, истекавшая кровью, отнюдь не собиралась защищать, это в фильме…
В.Рыжков
―
Вот, кстати, Олег Хлевнюк, тоже наш добрый друг и эксперт нашей программы, пишет в своей книге «Сталин», последняя, он тоже так объясняет Сталинскую Конституцию, что Сталин, понимая, что скоро война, и Сталин, рассматривая именно Гитлера и фашизм, как основную угрозу, он стремился нормализовать внешний облик Советского Союза для возможных союзников, что Советский Союз это регулярное государство, у которого есть Конституция, у которого есть законы, ну, вот Олег Хлевнюк тоже пишет именно о…
В.Дымарский
―
Забегая вперед, могу сказать только, что единственное, что, тем не менее, пакт то он подписал…
В.Рыжков
―
Подписал, но это было позже, да.
В.Шейнис
―
Я хотел сказать, что Олег Хлевнюк высококвалифицированный историк и замечательный человек, я его книги с восторгом читал. Надо сказать, что он как раз показывает, что ситуация к 39-му году довольно круто изменилась. И собственно говоря, демократии, которые вели войну с Гитлером после 40-го года, как кажется, безнадежную войну вели. Англия, Европа уже занята, всюду распространилось коричневое пятно, вот они были в отчаянии, потому что вероятность участия Советского Союза в войне вместе с Германией была не так уже невероятна, причем надо сказать, что хватило этим государственным деятелям, англичанам, прежде всего, Черчиллю, хватило ума не последовать уже спланированной операции бомбардировки Баку и удара по Советскому Союзу, по его главному нефтеносному району. А вообще трудно представить…
В.Рыжков
―
Что было бы, да.
В.Шейнис
―
Какие последствия имело бы участие Советского Союза в войне с Германией, но это отнюдь не исключает того, что Советский Союз снабжал Германию и сырьем, и нефтью, горючим, продовольствием. В книжке Некрича, которая была издана и потом дезавуирована…
В.Дымарский: «1941
―
ый год».
В.Шейнис: «1941
―
ый год». Есть такая сцена замечательная, в ночь на 22-ое июня, уже казалось бы всё, вернее не ночь, а вечером, ну, поздно вечером открываются шлагбаумы и поезда с советскими поставками…
В.Рыжков
―
Идут в Германию.
В.Шейнис
―
Идут в Германию.
В.Рыжков
―
Виктор Леонидович, все-таки как, вы сказали, что европейские интеллектуалы восприняли Сталинскую Конституцию позитивно, потому что видели в ней в будущем возможность союзничества с Советским Союзом, а как отреагировали…
В.Шейнис
―
Видели не в ней, а в Сталине.
В.Рыжков
―
В Сталине. А как на Сталинскую Конституцию отреагировали официальные круги Запада? Скажем, французские, британские, американские, там была какая реакция на Сталинскую Конституцию?
В.Шейнис
―
Неизвестно сколько-нибудь значительных выступлений, в основном, интеллектуалы, те люди…
В.Рыжков
―
С надеждой.
В.Шейнис
―
Которые организовывали Антифашистский конгресс, знаменитый конгресс 35-го года, на который НРЗБ советских писателей, Эренбург приехал, он был одним из организаторов. Пастернак не доехал, он приехал в Берлин и увидел возможность встретиться со своими родственниками, которые жили, по-моему, в Баварии, но в это время еще на континенте, вот, я не скажу, что это была единственная причина, но, во всяком случае, он уклонился от участия в конгрессе, вот это реноме все-таки за Советским Союзом было.
В.Рыжков
―
Можем ли мы сказать, вот завершая вот эту западную реакцию, можем ли мы сказать, что Сталин преуспел в своей задаче, что он добился…
В.Шейнис
―
Безусловно.
В.Рыжков
―
В какой-то степени…
В.Шейнис
―
Безусловно.
В.Рыжков
―
Повышения авторитета и респектабельности Советского Союза вот в глазах западной общественности.
В.Шейнис
―
Сталин, безусловно, добился, причем не только во вне, но и внутри страны, ведь была организована совершенно поразительная компания, скажем, ну, вот сейчас, нормальные люди уже не включат телевизор, невозможно это все смотреть, телевидения не было, было радио, и все радиоприемники, все радиоточки такие круглые…
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
Репродукторы, которые висели во всех комнатах коммунальных квартир, вот такую радиоточку я хорошо помню в своей комнате, вот. Все они были забиты прославлением Конституции, насколько она хороша…
В.Рыжков
―
Сейчас уже представить себе невозможно, чтобы в каждой квартире с утра до вечера в наше время говорили про Конституцию, это…
В.Дымарский
―
Сейчас просто говорят о другом.
В.Рыжков
―
Невозможно себе представить, что…
В.Дымарский
―
Сейчас говорят о другом.
В.Шейнис
―
Да.
В.Дымарский
―
Виктор Леонидович, кстати, напомните мне серому, была принята Конституция на общенародном голосовании?
В.Шейнис
―
Нет.
В.Дымарский
―
Как её принимали?
В.Рыжков
―
Вот это, между прочим, довольно любопытная история.
В.Дымарский
―
Так.
В.Шейнис
―
Конституция…решение о том, что необходима Конституция сначала в январе 35-го года приняло Политбюро, потом, если мне не изменяет память, февраль, я могу ошибиться в месяце, но кажется, это было в феврале, 5-ый съезд…7-ой съезд народных депутатов…
В.Рыжков
―
Советов. Всесоюзный съезд.
В.Шейнис
―
Советов, да, принял решение создать Конституцию, это вот одна точка, точка отсчета. Весна 35-го года…
В.Рыжков
―
И Сталин, как я помню, возглавил редакционную комиссию, да?
В.Шейнис
―
Совершенно верно. И 12-ое декабря 37-го года – это принятие Конституции.
В.Дымарский
―
То есть 6-го?
В.Шейнис
―
Нет…то есть в 36-ом.
В.Рыжков: 36
―
го, да.
В.Шейнис: 5
―
ое декабря – это принятие…
В.Рыжков
―
Поэтому это был праздник в советское время, день Конституции.
В.Шейнис
―
Совершенно верно.
В.Рыжков: 5
―
ое декабря, да.
В.Шейнис: 12
―
ое декабря 37-го года – это голосование в Верховный Совет. Вот это 2 даты: начало и конец…
В.Дымарский: А 5
―
го декабря 36-го кто её принял?
В.Шейнис
―
Съезд Советов.
В.Рыжков
―
Восьмой…
В.Дымарский
―
Съезд Советов, да.
В.Шейнис
―
Съезд восьмой…
В.Рыжков
―
Ну, то есть высший орган власти советский, да.
В.Шейнис
―
Съезд Советов, естественно, единогласно.
В.Рыжков
―
Виктор Леонидович, а скажите, кто физически писал, вот кто физически писал? Мы это знаем, кто авторы Конституции? Я знаю, что Бухарин себе приписывал, что он основной, так сказать…
В.Шейнис
―
Сейчас. Это, между прочим, любопытная история. Была создана Конституционная комиссия, Съезд утвердил Конституционную комиссию в составе 31-го человека. Любопытно, я, немножко забегая вперед, скажу, что из 31-го человека 17 человек к тому моменту, когда Конституция была введена в действие, то есть формально Союз уже жил по Конституции к концу 37-го года, 17 из 31 были уничтожены, 2 были отставлены.Значит, было создано 12 комиссий. Естественно, в состав комиссий включались не только депутаты, а эксперты, которые писали, но Сталин, например, состоял в 2-ух комиссиях, а 2 комиссии были выделены прощеным оппортунистам, ревизионистам, людям, которые уже были, ну, под вопросом их дальнейшая судьба. Правовую комиссию возглавлял Бухарин, а Комиссию по избирательной системе возглавлял Карл Радек. Вот, кроме того, Бухарин был еще секретарем комиссии.
Вообще нужно сказать, что оценка, люди, ну, ученые следили внимательно за тем, что происходит в Советском Союзе. И разные точки зрения, в том числе и много лет спустя, высказываются. Например, итальянец, известный итальянский коммунист Боффа полагает, полагал, кажется, его уже нет, хотя я с ним был знаком, что Конституция - это была временная победа прогрессивных сил в коммунистической партии.
В.Рыжков
―
Реформаторов.
В.Шейнис
―
ВКПБ, да.
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
Другой ученый, Такер, американец, на мой взгляд, гораздо ближе к истине, когда он говорит, что одновременно взялось и то, и другое, причем можно достаточно четко хронологически проследить и ужесточение, и всяческого рода репрессии, которые постепенно нарастали уже в 35-ом, а тем более в 36-ом году, и какие-то либеральные жесты, известные заявления Сталина в конце 35-го года на съезде стахановцев, когда он сказал: «Жить, товарищи, стало лучше, жить стало веселее»
В.Дымарский
―
Жить стало веселее. Ну, вообще, Виктор Леонидович, согласитесь, что немножко это странно, вся эта ситуация, потому что такого рода Конституция, вот такой шаг, да, власти, я бы его понимал, как выход из репрессий, а не как вход в репрессии, понимаете?
В.Шейнис
―
А вы знаете…
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
Есть такой советский историк, российский историк, Павлюченков, который, на мой взгляд, очень удачно обозначил, «политика двух рук», одновременно делается и то, и другое. Репрессивные акции перемежаются…
В.Рыжков
―
С либеральными.
В.Шейнис
―
С либеральными такими декоративными акциями. И Конституция, то, что было связано с Конституцией, и не только с Конституцией…
В.Дымарский
―
Ну, это, кстати говоря, во многом повторяется…
В.Рыжков
―
Да.
В.Дымарский
―
У других.
В.Рыжков
―
Да, да. Виктор Леонидович, смотрите, мы уже ответили на вопрос, что это было для Запада, Конституция 36-го года и пришли к выводу с вашей помощью, что сталинский план сработал, что действительно Советский Союз стал более приемлемым, респектабельным для других…
В.Шейнис
―
Более респектабельным, да.
В.Рыжков
―
Да. А теперь расскажите, что, какую задачу Сталин решал внутри страны? Вот внутри страны она какие-то задачи решала, эта Конституция или нет?
В.Шейнис
―
Да, конечно. Во-первых, надо было иметь, ну, грамотный документ…
В.Рыжков
―
Прежде всего.
В.Шейнис
―
Который более или менее удовлетворительно описывал бы, во-первых, общественный строй и, во-вторых, государственный строй. Что касается общественного строя, того, что написано в Конституции, то за исключением нескольких положений можно просто взять и сопоставить с первой главой нашей Конституции, к созданию которой, как вы отметили, я имел некоторое отношение.
В.Рыжков
―
То есть все права и свободы были провозглашены?
В.Шейнис
―
Это нет, не все, в том то и дело, со свободами отдельный разговор. Но то, что государство это является…ну, вот я вам прочитаю 1-ую статью, она очень короткая, Конституции. Это ксерокс, который нам раздавали, членам Конституционной комиссии, когда была избрана Конституционная комиссия на Первом съезде народных депутатов.«Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих, крестьян»
Вторая статья: «Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата»
Между прочим, если вы возьмете, скажем, заложите этот текст Конституции в современный компьютер и поставите запрос: «диктатура пролетариата», она единственный раз употребляется вот в этой 2-ой статье, и то в своего рода, ну, это причастный оборот, это даже не главное положение. Вот советы, советская власть…
В.Рыжков
―
Это основа.
В.Шейнис
―
Другое дело, что советской власти никакой не было на самом деле, но диктатура пролетариата была пристегнута к…
В.Дымарский
―
Ну, там уже была как бы обозначена главная руководящая роль партии?
В.Рыжков
―
Впервые, кстати говоря, да.
В.Шейнис
―
А вот с партией было тоже очень занятно. Вот у нас была шестая, кажется статья…
В.Дымарский
―
Шестая.
В.Рыжков
―
Шестая, про КПСС, да.
В.Шейнис
―
Шестая статья Конституции, где…
В.Рыжков
―
Руководящие, направляющие силы…
В.Шейнис
―
Где специалисты описали.
В.Рыжков
―
Да, да.
В.Шейнис
―
Ну, это можно отдельно говорить. А вот в каком контексте была статья, вернее упоминание о пакте…
В.Рыжков
―
Виктор Леонидович, ну, вы сейчас не найдете сходу, расскажите так.
В.Шейнис
―
Значит, в общем, в главе, посвященной правам граждан, было сказано, что среди прочих прав граждан это объединяться в объединение, входить в объединение, в организации общественные. Среди этих организаций была названа Всесоюзная коммунистическая партия большевиков, которая составляет ядро общественных организаций.
В.Рыжков
―
Замечательно.
В.Шейнис
―
Всё.
В.Дымарский
―
Без всякой руководящей роли в обществе?
В.Шейнис
―
Руководящей роли не было, было только сказано, что это вот…
В.Рыжков
―
Ядро.
В.Шейнис
―
Для передовых людей такая есть, наряду с другими, такая организация.
В.Рыжков
―
Мы сейчас, я напоминаю, что у нас в эфире Виктор Леонидович Шейнис. Мы рассказываем сегодня про очень интересную историю Сталинской Конституции 36-37 года, сейчас мы прервемся на пару минут на выпуск новостей и сразу после выпуска новостей продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер! Я Владимир Рыжков и он, как он себя называет, Виталий Дымарский…
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
В.Рыжков
―
Мы сегодня в московской студии, в гостях у нас…
В.Шейнис
―
Я тоже его так всегда называю.
В.Рыжков
―
Да, да. В нашей студии Виктор Леонидович Шейнис…
В.Дымарский
―
Мы тоже его так всегда называем.
В.Рыжков
―
Да, профессор, юрист, историк, конституционалист…
В.Шейнис
―
Член «Яблока».
В.Рыжков
―
Член «Яблока», Политического комитета. Мы рассказываем о Сталинской Конституции, и мы сейчас рассказываем тему что, какую задачу решал Сталин, принимая эту Конституцию внутри для своей страны. И мы уже выяснили, что, прежде всего, нужен был современный кодифицированный грамотный текст, который, собственно говоря, был создан, мы уже выяснили, что в этот текст, как ни странно, в главу о правах человека была имплементирована идея ВКПБ, как ядра общественной системы. Какие задачи еще решал Сталин этой Конституцией?
В.Шейнис
―
Вы знаете, история общественной жизни, публичной жизни в Советском Союзе была историей разного рода кампаний. Одна кампания переходила в другую, праздновали решительно все, праздновали там выпуск трактора номер такого то…
В.Рыжков
―
Убийство Пушкина праздновали в 37-ом году.
В.Шейнис
―
Да, в 37-ом году отпраздновали убийство Пушкина, потом…
В.Дымарский
―
Праздник…
В.Шейнис
―
Среди выходных дней…праздником все-таки не сподобились назвать, но среди выходных дней смерть Ленина, она была объединена в две..смерть Ленина была соединена с 9-ым января, потому что по новому стилю…
В.Рыжков
―
А, с Кровавым воскресеньем.
В.Шейнис
―
Происходила сдвижка. Вот день памяти жертв 9 января, в Ленинграде есть кладбище, которое до сих пор называется «Кладбище 9-го января»…
В.Дымарский
―
И смерть Ленина, да, получается кровавая смерть Ленина.
В.Шейнис
―
Вот. И кроме того, рекорды разного рода, перелет через полюс в Америку, разного рода достижения, папанинцы. Конституция была прекрасным поводом для того, чтобы организовать кампанию, в этой кампании славился Советский Союз, его история, его цели, и славился, конечно, на первом месте к 36-му году создатель Конституции, она не зря называлась «Сталинской».
В.Рыжков
―
Виктор Леонидович, а не было еще такого замысла или умысла у Сталина как-то приурочить это к дате, то есть к двадцатилетию Октябрьского переворота? Все-таки близко было, 36-ой, 37-ой год.
В.Шейнис
―
Знаете, я…
В.Дымарский
―
И репрессии туда же.
В.Рыжков
―
И репрессии туда же.
В.Шейнис
―
Я в печати такого акцента не видел, может быть, я чего-то не доглядел…
В.Дымарский
―
А скажите, да, Виктор Леонидович, да, а вот такой вопрос, как эта Конституция была воспринята, я бы сказал, теми, кто должен был её выполнять? Там судебная система…
В.Рыжков
―
Чиновники…
В.Дымарский
―
Это чиновники.
В.Рыжков
―
Да.
В.Дымарский
―
Они ее восприняли, как некую рамку своей деятельности?
В.Шейнис
―
Ни в коей…
В.Дымарский
―
Или…
В.Шейнис
―
Ни в коей мере.
В.Рыжков
―
А как вообще…
В.Дымарский
―
Или они считали, что это чистая формальность?
В.Шейнис
―
Чиновник знал, что у него есть инструкции, что инструкции вытекают из законов, законы соответствуют Конституции, ему не надо было даже
В.Дымарский
―
Задумываться.
В.Шейнис
―
Ну, проходили семинары, политучеба, изучали, повторяли, требовались знания, но, в общем, ему не требовалось вникать в Конституцию, он должен был твердо знать круг своих обязанностей…
В.Дымарский
―
Там свобода слова была обозначена?
В.Рыжков
―
Конечно, была.
В.Шейнис
―
Да, конечно.
В.Рыжков
―
И собраний, и митингов.
В.Шейнис
―
У нас свобода слова, как со всеми прочими свободами, была замечательная совершенно формулировка, а именно было сказано, что «в соответствии с целями социалистического строительства, в интересах трудящихся гражданам предоставляется…», и дальше шел перечень, свобода слова, свобода собраний…там и прочее. Значит, свободы предоставлены, во-первых, в целях социалистического строительства.
В.Рыжков
―
Уже оговорка.
В.Шейнис
―
И во-вторых, в интересах трудящихся.
В.Рыжков
―
Вторая оговорка.
В.Шейнис
―
Кто определяет, что соответствует интересам, ну, естественно, партия.
В.Рыжков
―
Видишь, ну, все-таки вот интересно, я докручу вопрос Дымарского все-таки. Вот смотрите, ну, хорошо, чиновники понятно, у них есть начальник, у них есть инструкция должностная, они по ней работают, но были же какие-никакие суды в Советском Союзе, была же какая-никакая прокуратура в Советском Союзе…
В.Дымарский
―
Следственный орган.
В.Рыжков
―
Был какой-никакой, не побоюсь этого слова, Верховный суд СССР, который, собственно говоря, там давал разъяснения, так сказать, по делам и так далее. Для них Конституция…
В.Дымарский
―
Это руководство к действию…
В.Рыжков
―
Все-таки была каким-то ориентиром юридическим, с точки зрения юридической, или нет?
В.Шейнис
―
Нет, конечно.
В.Рыжков
―
Нет, конечно.
В.Шейнис
―
Нет, конечно. То есть это…
В.Дымарский
―
То есть они понимали формальный характер?
В.Шейнис
―
Настолько общей была формулировка. Вы знаете, мне вспоминается, историки пишут, что Наполеон всем людям, которым он поручил писать Конституцию, в частности Бенжамену Констану, он сказал: «Пишите коротко и неясно». Если бы Сталин давал бы указание, я думаю, что в этом не было бы необходимости, это всё носилось в воздухе, он должен был бы сказать примерно так: «Пишите цветисто и неопределенно» Было сказано, что высшим органом судебным является Верховный Суд, Верховный Суд избирается на 5 лет Верховным Советом. Кстати сказать, Конституция в некоторых отношения была шажком, не очень большим, но все-таки шажком в сторону признания разделения властей, ведь ленинская идея Советов…
В.Рыжков
―
Единая власть.
В.Шейнис
―
Единая власть.
В.Рыжков
―
Конечно, да.
В.Шейнис
―
Люди, избранные в Советы издают законы и выполняют законы, так вот Верховный Суд избирается и ему отведена некая поляна, на этой поляне он работает. Рядом с Верховным Судом к тому моменту, когда принималась Конституция существовали тройки известные.
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
В областях в тройку входили секретарь обкома, начальник НКВД и кто-то еще.
В.Рыжков
―
Прокурор.
В.Шейнис
―
Прокурор.
В.Рыжков
―
Настоящий прокурор.
В.Шейнис
―
Вот, никакого отношения к Конституции это не имело, но сотни тысяч наших соотечественников, лучшая часть, цвет нашего народа, хотя и не только лучшая, но не будем сейчас об этом, были отправлены…
В.Рыжков
―
Либо на гибель, либо в лагеря.
В.Шейнис
―
На гибель или в лагеря.
В.Рыжков
―
И Конституция к этому не имела никакого отношения,
В.Шейнис
―
Никакого.
В.Рыжков
―
Хотя она действовала формально.
В.Шейнис
―
Как и к Верховному Суду, который тоже не имел никакого отношения, хотя должен сказать, что большие московские процессы, их было 3 процесса, сначала, вернее 4, но 1 был закрытый. Значит, первый - Каменева, Зиновьева, второй – Сокольникова, Радека, третий – Бухарина, Рыкова и других. И отдельно военная коллегия Верховного Суда, в которой НРЗБ, осудила военных, люди, которые видели, смотрели архивные документы, говорят, что на протоколе судебного заседания были следы крови, я не знаю, я не могу этого утверждать, я этого не видел.
В.Дымарский
―
Виктор Леонидович, а вот такой вопрос, во время вот этих процессов сами подсудимые, да, их адвокаты апеллировали Конституцией или нет?
В.Шейнис
―
Нет, нет. Для них было составлено то, что они должны были говорить.
В.Рыжков
―
Сценарий.
В.Дымарский
―
Был сценарий.
В.Шейнис
―
Они выучили…
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
И они произносили.
В.Дымарский
―
Это адвокаты?
В.Рыжков
―
И подсудимые тоже.
В.Дымарский
―
И подсудимые тоже.
В.Рыжков
―
Они спасали свои семьи.
В.Шейнис
―
Причем…
В.Рыжков
―
Им сказали: «Либо ты говоришь то, что…»
В.Шейнис
―
Конечно.
В.Рыжков
―
«…что мы тебе говорим, либо мы уничтожим твою семью»
В.Шейнис
―
Вы знаете, сколько там у нас осталось минут, мне бы хотелось поговорить несколько слов относительно Николая Ивановича Бухарина.
В.Рыжков
―
Давайте, конечно, время есть еще достаточно.
В.Шейнис
―
Это очень интересный человек, человек яркий, безусловно…
В.Рыжков
―
Ленин его называл «любимцем партии» в своих знаменитых письмах.
В.Шейнис
―
Ну, это так…
В.Дымарский
―
Оценочное.
В.Рыжков
―
Но чье.
В.Шейнис
―
Вообще это был человек, ну, очень живой, в 36-ом году, когда уже очевидно было все продумано, продуман распорядок действий и неотвратим конец пути, Бухарина вместе с молодой женой, которая была беременна, отправили заграницу для того, чтобы вести переговоры с немецкими социал-демократами, которые до того, как Гитлер установил контроль над архивным хозяйством, вывезли архив Маркса и Энгельса. Вот вопрос о покупке в распоряжении Института Маркса, Энгельса, покупке этого архива. Договориться не удалось, кажется, в силу того, что немецкие социал-демократы, они поиздержались сильно в это время…
В.Рыжков
―
И задрали цену.
В.Шейнис
―
Запросили большую сумму, но для нас интересно не это, а интересно то, что Бухарин и его жена отправились заграницу, и Бухарин теоретически…
В.Рыжков
―
Мог бы остаться.
В.Шейнис
―
Мог бы там остаться. С ребенком и с Юрой Бухариным-Лариным.
В.Дымарский
―
Лариным.
В.Шейнис
―
С ним я был знаком, он сравнительно недавно умер…
В.Дымарский
―
Замечательный художник.
В.Шейнис
―
Несколько лет назад, он и очень интересный художник. У меня есть подаренный им альбом и изданный, еще один альбом, изданный его женой уже после его смерти, вот все они могли бы там остаться. Конечно, можно сказать так, что, ну, что, Троцкого выпустили, это для Сталина составило некоторую проблему, пришлось специально этим заниматься, но у него были свои Судоплатовы, свои исполнители, которые, в общем, ликвидировали Троцкого. Но, наверное, вот так вот сидя за этим прекрасным столом нужно сказать, что все-таки смерть в Койоакане, в предместье Мехико все-таки достойнее и лучше, чем смерть в Лубянском или не Лубянском подвале…
В.Рыжков
―
Тем более после ужасных пыток, которые были применены.
В.Шейнис
―
Нет, к Бухарину, судя по всему, пытки не применялись…
В.Рыжков
―
Ну, я другое немножко читал, что все-таки были.
В.Шейнис
―
Не знаю.
В.Рыжков
―
Но, тем не менее, он успел стать одним из авторов Сталинской Конституции, уже под самый конец.
В.Шейнис
―
Причем такая сцена, которую рассказывает Николаевский, один из меньшевиков, видный историк, историограф, он вытащил авторучку и, демонстрируя ее, сказал: «Вот смотрите на это перо, им от первой до последней буквы была написана Конституция. Ну, Кароша, Карл Радек мне немножко помогал, но вот я написал»
В.Рыжков
―
Это Бухарин так говорил?
В.Шейнис
―
Якобы эта Конституция была написана в значительной мере им. Я допускаю, что это могло быть, хотя, наверное, все-таки роль Бухарина была преувеличена, и какие-то важные для себя вещи Сталин мог…
В.Рыжков
―
Сам.
В.Шейнис
―
Но мне довелось читать ксерокопии статей из «Социалистического вестника», это эмигрантский журнал на русском языке, который издавали социал-демократы. Вот Николаевский опубликовал в этом журнале статью «Письмо старого большевика», в котором он излагает историю создания Конституции и историю подготовки «Первого московского процесса». Первая статья была опубликована в предпоследнем номере за 36-ый год. Продолжение, вторая статья была опубликована в январском номере «Социалистического вестника» за 37-ой год. И рассказывается там ряд вещей, которые якобы уст старого большевика получил Николаевский. Вот в какой мере мы обсуждали этот вопрос с Михаил Яковлевичем Гефтером, от которого я, собственно, и получил этот материал, еще в те времена, когда это было глубоко самиздатское издание. В общем, в 59-ом году Николаевский объявил, уже после 20-го съезда, что это написано на основе разговоров Николаевского с Бухариным. Гефтер пытал Анну Михайловну Ларину, и она заняла очень категорическую позицию, правда, она была молодой девочкой, влюбленной…
В.Рыжков
―
Жена Бухарина.
В.Шейнис
―
Трудно сказать, в какой мере она участвовала во всем это, но она категорически заявляла, я потом переспрашивал, я встречался с ней после ее разговора с Гефтером, и она очень категорически утверждала: «Это выдумка. Этого не могло быть. Вы не представляете менталитета большевиков. Для них меньшевики…», к числу которых принадлежал Николаевский, «…были враги и рассказывать…»
В.Рыжков
―
Свою кухню.
В.Шейнис
―
«…они не могли»
В.Рыжков
―
Да, как писалось Конституция и так далее.
В.Шейнис
―
Вот…
В.Рыжков
―
Виктор Леонидович…
В.Шейнис
―
Я не знаю…
В.Рыжков
―
Вот вы уже несколько раз упоминали Сталина, какова его личная роль была? Ну, понятно, что он номинально возглавлял Комиссию конституционную, понятно, что он одобрил, понятное дело, окончательный текст, понятно, что он его тщательно вычитывал, то, что там было написано, вот насколько вы знаете, он сам принимал активное участие в тексте?
В.Шейнис
―
Насколько я себе представляю, он принимал, ну, не то, чтобы активное участие, я…
В.Дымарский
―
Правил текст.
В.Шейнис
―
Я довольно хорошо представляю, как пишут Конституцию…
В.Рыжков
―
Ага.
В.Шейнис
―
На материале Конституционной комиссии Съезда народных депутатов. Вот такого, чтобы он сидел и…
В.Рыжков
―
Черкал.
В.Шейнис
―
И черкал, и вел длинные дискуссии по поводу тех или иных формулировок, я думаю, что этого не могло быть. Но, конечно, общие идеи и формулировки главных статей, в том числе тех статей, которые я здесь…
В.Рыжков
―
Про политическую систему.
В.Шейнис
―
Цитировал.
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
Он, конечно, задавал.
В.Дымарский
―
А вообще…
В.Шейнис
―
И поймите, что Бухарин не мог отклониться, не только потому что ему грозили пытки, а потому что он был все-таки большевиком. И вот у меня есть изданные сравнительно недавно, ну, может быть, лет 5-8 тому назад, работы, которые Бухарин писал в тюрьме. Вы знаете, читать это и горько, и…очень поучительно. Он оставался большевиком…
В.Рыжков
―
До конца.
В.Дымарский
―
Конечно.
В.Шейнис
―
Он берег коммунизм.
В.Дымарский
―
Конечно.
В.Шейнис
―
И он считал, что он помогает партии. Если вы обновите в партии, наши слушатели найдут, оно много раз публиковалось, так называемое «Завещание Бухарина»…
В.Рыжков
―
Да.
В.Шейнис
―
Которое он написал, и заставил выучить наизусть Анну Михайловну, она это подтверждала, я это слышал от неё, вы увидите, что он действительно большевик, он считает, что революция, и Троцкий большевик, и Троцкий ненавидит капитализм, и Троцкий рассчитывает на мировую революцию, вот. Знаете, вот вопрос…
В.Дымарский
―
А чем Бухарин, ну, у меня уже другой вопрос, конечно, чем Бухарин мешал Сталину? Бухарин же никогда не претендовал на лидерство, на первую роль в отличие там от Троцкого.
В.Рыжков
―
И от Зиновьева, и от Каменева. Зиновьев вообще был ближайший соратник Ленина.
В.Шейнис
―
Вы знаете…
В.Дымарский
―
Вот именно.
В.Рыжков
―
Да.
В.Дымарский
―
А Бухарин…
В.Рыжков
―
Вот именно об этом и речь.
В.Шейнис
―
Вы задаете вопрос, на который мог быть ответить…
В.Дымарский
―
Только Сталин.
В.Шейнис
―
Да, сам Сталин или Бухарин, может быть.
В.Дымарский
―
И то я не уверен.
В.Шейнис
―
Может быть. Но я думаю, что Сталин был очень циничным, очень жестоким злодеем. И злодейская сторона его натуры вела к тому... Зачем Сталин приказывал, это документировано, профессора Виноградова, который его лечил, заковать в кандалы, он что верил в то, что «Джойнт» или какая-то еврейская организация заказала убивать Жданова и других вождей? Ну, помраченное сознание диктатора последние годы его жизни, наверное, сдвинулось, но, в общем, Сталин был очень жестоким и очень…злым человеком. Я думаю, что это сыграло…
В.Рыжков
―
Виктор Леонидович, да…
В.Шейнис
―
Вообще разумнее, конечно, было бы сохранить Бухарина и использовать Бухарина, на что Бухарин…претендовал.
В.Рыжков
―
Был готов и хотел.
В.Шейнис
―
Претендовал. А зачем Янош Кадар уничтожил Имре Нади в совсем другое время? Я думаю, что Кадар не был злодеем, но он считал, что так нужно для партии.
В.Дымарский
―
Ну, что будем завершать…
В.Рыжков
―
Да, ну, что, мне кажется, что мы сегодня неожиданную такую выбрали тему для цикла программ «Цена Победы», вот. В нашем эфире никто ни разу ничего не взорвал и не выстрелил, и никакие фронты никуда не двинулись, но с другой стороны, понять контекст, в котором Советский Союз подходил и готовился к большой войне, мне кажется, нам это удалось, и мы уяснили для себя, что и Конституция имела и внешнеполитическое значение, Конституция имела для Сталина внутриполитическое значение, и действительно, она видоизменила Советский Союз и во многом определила, в каком виде он подошел к Второй мировой войне. Так что, Виктор Леонидович, спасибо!
В.Дымарский
―
Ну, и наша рубрика, как всегда, «Голоса Блокады», живые свидетели Блокады вспоминают…личные воспоминания, там семейные воспоминания. Ну, а мы прощаемся, до встречи через неделю!
В.Рыжков
―
Спасибо!