Холокост на советской территории - Борис Мафцир - Цена Победы - 2018-02-03
В.Дымарский
―
Это программа «Цена Победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве, поскольку программа выходит из Санкт-Петербурга из отеля «Гельвеция», откуда часто последнее время мы, выходят наши программы.Сегодня же у меня гость, в отличии от предыдущих петербуржских программ, не петербуржский, а гость, прямо приехавший из Израиля. Я сразу вам его представлю, Борис Мафцир – документалист, который здесь в Санкт-Петербурге презентовал свой проект документального кино, документальных фильмов, такой документальный проект о Холокосте на территории СССР, в общем, о страницах Холокоста, страницах войны, которые очень, достаточно мало известные, да, вернее, неправильная фраза: «Достаточно мало», недостаточно известные. И сегодня, собственно говоря, и об этом проекте, и о самих тех трагических событиях, которым он посвящен, будет наш разговор. Борис, здравствуйте!
Б.Мафцир
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Задам самый банальный, конечно, вопрос, но с него надо начать. Что это за явление такое, Холокост, на территории СССР? Почему не изучен, и почему вам пришло в голову заняться этой, этим очередным, наверное, белым пятном в истории? Об этом вы нам сейчас и расскажете.
Б.Мафцир
―
Ну, каждый из ваших вопросов – это…
В.Дымарский
―
На неделю рассказов.
Б.Мафцир
―
Я не знаю, на неделю, но это действительно совершенно отдельная тема. И давайте я вам расскажу, как и что произошло со мной.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Мафцир
―
Я родился в Риге и мое еврейское прозрение, а потом и сионистское прозрение, это Румбула, лес около Риги, где 30 ноября и 7 декабря 41-го года было расстреляно почти 30 тысяч евреев Рижского гетто. И меня туда в 64-ом году привел мой товарищ, НРЗБ, тогда его звали Саша Друг, и группа молодых еврейских ребят и девушек приезжала туда по воскресеньям убирать за брошенной могилой, это братские могилы, которые остались от расстрела, никакого памятного знака там не было, никакой памяти о том, что это евреи расстрелянные, ничего не было. И кстати, чуть позже все-таки поставили там памятный знак, на котором было написано: «Советские граждане», то есть о том, что это евреи, ни слова.Прошло много лет, я уже закончил кинофакультет Рижского университета, стал заниматься документальным кино, потом у меня были определенные должности различные. И где-то в конце 2005 года музей «Яд Вашем» обратились ко мне с предложением, с просьбой проверить возможность начать поиски имен евреев, погибших в Холокосте на территории бывшего Советского Союза. 2005-ый год – это было неслучайно, потому что в марте открывается новый исторический музей «Яд Вашем», вот который сегодня уже известен всем визитерам в Израиль. Вместе со «Стеной плача» это самое посещаемое место в Израиле. И имена погибших в Холокосте были выставлены в интернет на английском и на иврите, это около 4 тысяч, извините, 4 миллионов, конечно, имен.
Оказалось, что когда все просвечивается, то из Советского Союза есть очень мало имен, как мне сказал директор Зала имен в то время где-то 12-15%, Западная Европа – это 95 плюс процентов. Вот 7 лет я провел в качестве директора, руководителя, ведущего проекта поиска имен на территории Советского Союза. Я не знал, что, как и где произошло, моя память была очень локальна.
В.Дымарский
―
Имеете в виду, локальна именно вот…
Б.Мафцир
―
Рижская.
В.Дымарский
―
Рижская память.
Б.Мафцир
―
Да, рижская память, рижская память. Ну, конечно, Евтушенко, 61-ый год, «Бабий Яр».
В.Дымарский
―
«Бабий Яр» еще.
Б.Мафцир
―
Все наше поколение через это прошло, но ничего более и менее вменяемого я сам не знал. Скажу еще, тогда я посмотрю на свою фильмографию, среди очень многих фильмов, я был продюсером в то время, я уже был режиссером довольно большого количества фильмов. И оказалось, что из 40 фильмов на тему Холокоста были фильмы о Чехии, о Польше, о Голландии, о Франции, Италии, о Греции, еще, еще, ни одного о Советском Союзе, ни одного, как будто этой темы вообще не существовало. Я объездил…
В.Дымарский
―
Извините, я вот здесь перебью, а у вас есть какое-то объяснение?
Б.Мафцир
―
У вас есть 3 вопроса, давайте я начну с того…
В.Дымарский
―
То есть я могу уже до конца программы…
Б.Мафцир
―
Нет, вы будете задавать, вы не обязаны со мной ни соглашаться, ни, я бы даже сказал, во всем потакать, более того.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Мафцир
―
Так вот, я объездил 160 городов, деревень и местечек, страна неизвестного Холокоста. И вот передо мной тогда открывается картина, которую я потом выразил в моем первом фильме «Хранители памяти», который сделан 4 года назад. Пришли, собрали, убили. Другими словами, если в Западной Европе процесс уничтожения был бюрократичен, семья Анны Франк была арестована в Амстердаме, было зарегистрировано где и кто ее арестовал, было зарегистрировано когда и куда их отправили, и зарегистрировано где Анна Франк и ее сестра умерли, и где и когда её отец Отто Франк, к примеру я говорю, был освобожден.
В.Дымарский
―
Зарегистрировано немцами?
Б.Мафцир
―
В данном случае немцами или голландцами, или французами. Как правило, арестовывала местная полиция, но опять-таки я не хочу вдаваться в детали, потому что всегда любой пример может оказаться конфиденциальным.В Советском Союзе всё это было совершенно иначе и не оставило никаких следов. Ведь по-настоящему уничтожение евреев массовое началось с 22 июня 1941-го года. В Польше были гетто, евреи умирали, евреев преследовали, были репрессии, но тотального массового уничтожения до операции «Барбаросса» не было. И когда все это накапливается, и мы нашли уже сотни тысяч имен, которые были неизвестны. Все-таки люди, которые еще помнят, рассказывали, да, вот моя соседка, да, мой сосед. Я помню случай, когда мы приехали в Челябинск и меня познакомили с женщиной по имени Рабинович, и она мне дает листок, на котором перечень её соучеников со школы в Украине, они были эвакуированы в Челябинск.
В.Дымарский
―
Эвакуированы.
Б.Мафцир
―
Потом дает мне письмо от её соученицы из той же школы, в котором она пишет, кто из их класса погиб. Соученица, она украинка или русская, я даже не знаю, но она осталась. Там было 39 имен, если бы мы туда не приехали, если бы мы ее не встретили, то вот эти 2 записки, они бы и остались так в семейном комоде. Вот так все-таки люди начали рассказывать, потому что к ним кто-то пришел. Наши волонтеры в сотнях мест: и в Белоруссии, и в Украине, и в России, и в Молдове, и в Латвии, и в Литве. И сегодня уже есть несколько сотен тысяч имен, которых не было раньше. Большинство еще неизвестно, потому что вряд ли вот весь список, а он составляет, я сейчас назову цифру, примерно 2 миллиона 700 тысяч погибших советских евреев из 6 миллионов, то есть почти половина жертв Холокоста – это советские евреи.А другая цифра, которую я сам осознал довольно недавно. В 41-ом году Советский Союз был страной с самым большим еврейским населением, более 5 миллионов, половина погибла в Холокосте. И вот когда я почувствовал, что в какой-то степени действительно этот рассказ я должен вынести, я не умею писать, я не поэт, я не художник, я не композитор. Единственное, что я более-менее умею – это делать документальные фильмы. И вот тогда мы сделали первый фильм, называется «Хранители памяти». Собственно говоря, это название, это и нота всего проекта.
В.Дымарский
―
Это какой год?
Б.Мафцир
―
Это премьера этого фильма была в 14-ом году на Хайфском международном кинофестивале. Мы начали съемки в ноябре, именно 7 ноября тысяча, почему тысяча, 2013-го года. И это было неслучайно, потому что 7 ноября был первый еврейский погром в Вильнюсе…все время, знаете, у меня уже места путаются, Минского гетто. Знаете, география она такая обширная, что надо каждый раз знать, на какую кнопку ты нажимаешь. Это был первый погром в Минском гетто. И «Хранители памяти» - это не случайное название, потому что весь наш проект, сегодня это уже 7 фильмов, я сейчас работаю над последним 8-ым фильмом, это те, которые помнят, что это было здесь, это было с их соседями, евреями, это является частью той истории, которая была в том или ином месте, в той или иной стране.
В.Дымарский
―
Одно уточнение, вот эти 8 фильмов – это, ну, так, грубо говоря, это 8 мест, 8 точек, да, географических или нет?
Б.Мафцир
―
Знаете, я невежливо вас перебью.
В.Дымарский
―
Да, конечно.
Б.Мафцир
―
Это почти 100 мест.
В.Дымарский
―
Ну, понятно, да, но…
Б.Мафцир
―
Мы снимали в почти 100 местах…
В.Дымарский
―
То есть это не географические…
Б.Мафцир
―
Это географические места.
В.Дымарский
―
Нет, 8 я имею в виду.
Б.Мафцир
―
8? Это разные страны.
В.Дымарский
―
Разные страны.
Б.Мафцир
―
Разные страны. Это 2 фильма о Белоруссии, один – первая зима 41-го, 42-го года, второй - о восстаниях в малых гетто Белоруссии. Кстати, мы все помним и чтим память восстания в Варшавском гетто, и справедливо, это апрель 43-го года. Но если я спрошу, кто знает, когда были первые еврейские восстания в Европе? Они были в Белоруссии, июль 1942-го года, но этого мы тоже…
В.Дымарский
―
Восстания в гетто?
Б.Мафцир
―
В гетто. Этого в нашей коллективной памяти тоже нет, потому что об этом нам не рассказывали, это не увековечено. 2 фильма о Транснистрия, румынская зона оккупации, румыны начали массовое уничтожение евреев организовано еще до немецкого. Антонеску получает Железный крест от Гитлера в знак уважения с решением еврейской проблемы. Румынский премьер-министр декларативно заявляет, что от евреев надо очистить румынскую территорию, то есть есть документ. После войны по политическим причинам все это смывается, потому что Румыния стала частью советского блока. А на территории румынской оккупации погибло примерно 350 тысяч евреев. Самая большая депортация в Европе из одного города в другое место – это были Черновцы, октябрь 41-го года.Один фильм – это Российская Федерация. Это Любавичи, деревня Любавичи – это было совершенно еврейское место, конечно, не только еврейское, не надо преувеличивать, но это была черта оседлости. Ростов, который тоже был когда-то городом черты оседлости, Змиёвская балка. Северный Кавказ, большинство погибших это уже беженцы из Украины и из Ленинграда, кстати, которые были расстреляны в Минеральных водах.
Или история чуть ли не единственного чудесного спасения евреев местной общиной, Нальчик, когда мусульманская община не выдала своих горских евреев. Несколько десятков ашкеназийских пришли на регистрацию и были расстреляны, но горские были спасены.
Вот ваш петербуржский пример – Пушкин. Вы все знаете Екатерининский дворец, центральная площадь, «пласа» что называется. Так вот на этом месте было расстреляно несколько десятков еврейских мужчин и детей, они похоронены под асфальтом, там находится их могилы.
В.Дымарский
―
В Пушкине?
Б.Мафцир
―
В Пушкине.И фильм о Латвии, который я представил совершенно недавно на Хайфском фестивале, кстати, все фильмы были на Хайфском фестивале вне конкурса, я эти фильмы на конкурс не отдаю, потому что я не думаю, что они должны конкурировать.
В.Дымарский
―
Что они должны соревноваться с кем-то, да.
Б.Мафцир
―
И в день памяти Холокоста, израильский, 12 апреля мы представляем 7-ой фильм – «Холокост в Крыму», судьба крымчаков, судьба еврейских поселений и колхозов. Знаете, когда я в Израиле рассказываю об этом…
В.Дымарский
―
Крым.
Б.Мафцир
―
Они были вне плана уничтожения, они были спасены, потому что уже в 19-ом веке они еще в Царской Империи были признаны, смогли доказать, что они по крови не евреи. А крымчаки были уничтожены, потому что в глазах нацистов они по крови именно евреи. Ну, это если говорить вкратце. И когда в Израиле я рассказываю о Нальчике или о Крыме, там что были немцы вообще? Вот это понимание.Сейчас я работаю над последним фильмом, который называется «По дороге к Бабьему Яру», это может быть впервые рассказ о том, как создавалась вообще система массового уничтожения, ведь к концу 41-го года уже более миллиона советских евреев было расстреляно. И кто создавал эту систему, есть имя, это генерал СС- Фридрих Еккельн. Именно по его системе уже были расстреляны евреи до Бабьего Яра, в Каменец-Подольском, в Бердичеве, в Виннице, в Житомире. До Бабьего Яра, это 29 сентября 41-го года уже более двухсот тысяч евреев были расстреляны в Украине. И вот эта попытка рассказать вообще, как это создавалось.
Это 8 фильмов, которые в итоге пытаются дать, я бы сказал, такую неполную, конечно, и очень запоздалую картину о том, что это, во-первых, было, во-вторых, как это было. И есть одна особенность, которая, может быть, отличает весь проект, в подходе. Мы восстанавливаем событие, которое известно и документировано, просто сама документация о событиях, она была очень подробной, она была сделана уже, начиная с освобождения советских территорий Чрезвычайной государственной комиссией по расследованию преступлений нацистов против мирного населения, и сами события, они были известны.
Мы ищем свидетелей, они, как правило, не евреи, которые видели. Вот сегодня, когда я показывал эпизоды из фильмов, вы помните первый эпизод, деревня Сухари, Беларусь, и вот там женщина, Анна, которая живет в Могилеве, я ей позвонил, получил ее имя, она согласилась приехать, и она говорит: «Да, но у меня укол инсулина утром и укол инсулина в час», езды от Могилева до этой деревни полтора часа, мы приедем, я смотрю на часы, ну, получается полчаса, ну, я её уговариваю, мы едем и разговариваем. Когда мы приехали, это, конечно, заняло не полчаса, но она рассказал, помните этот эпизод, как это было, подвела к месту, где она видела сам расстрел её соседей в этой деревне. Вот таких свидетелей мы искали, очень многих еще нашли. Самые молодые, им было 85 лет.
В.Дымарский
―
Ну, да.
Б.Мафцир
―
Да. А некоторые – это евреи, которые сумели спастись, но самое главное это то, что вы видели вот этого председателя колхоза бывшего, агронома Николая, который нашел камень, заброшенный в поле, его перевезли на то место, где был расстрел, и наконец-то там появилась табличка, что 23-го февраля 42-го года здесь были расстреляны евреи деревни Сухари. Вот это хранители памяти, для которых то, что произошло, это важно. Вот это часть на ваши вопросы…
В.Дымарский
―
Понятно.
Б.Мафцир
―
Что и как получилось со мной.
В.Дымарский
―
Возникли новые вопросы, как вы понимаете, да, за это время. Борис, ну, первый вопрос такой, это, как не цинично звучит, наверное, что происходило, почему такая, что называется, внутренняя организация этого Холокоста, да? Почему до 22 июня, до нападения на Советский Союз уничтожение евреев в Западной Европе, оно, как вы сами сказали, оно было, ну…
Б.Мафцир
―
Еще не было, еще не было уничтожения в Западной Европе. Не забудьте, пожалуйста, первые лагеря смерти появляются весной 42-го года.
В.Дымарский
―
Хорошо, но, тем не менее, Холокост…депортации, да…
Б.Мафцир
―
Еще не было.
В.Дымарский
―
А что? Вообще не было до 41-го года?
Б.Мафцир
―
Нет, были гетто.
В.Дымарский
―
Были гетто.
Б.Мафцир
―
В Польше, депортации еще не было.
В.Дымарский
―
Я имею в виду, что даже не создавали лагеря, да? Никаких на территории Советского Союза…
Б.Мафцир
―
Лагеря…
В.Дымарский
―
Еврейские, потому что тот же «Освенцим», да, который самый такой, самая большая фабрика смерти, там как, во всяком случае, говорят историки, там было очень мало советских евреев, они туда не доезжали, не доходили, я так понимаю, их просто уничтожали уже на территории Советского Союза.
Б.Мафцир
―
Я попробую ответить на ваш вопрос…
В.Дымарский
―
Да.
Б.Мафцир
―
В качестве документалиста, который собирает рассказы, я не историк, поэтому я попробую дать общую картину, которую я в процессе подготовки нашего проекта старался выяснить. Вот картина выглядит следующим образом. Гитлер ненавидел еврейство, как явление и для него евреи после поражения Германии в Первой мировой войне были чуть ли не основателями этого поражения, это Америка, это евреи-капиталисты, для него вообще евреи являлись символом капитализма, и отсюда, может быть…
В.Дымарский
―
Я извиняюсь, здесь просто надо напомнить нашей аудитории, может быть, кто-то никогда не задумывался над этим, что вообще-то Гитлер считал себя социалистом, да, национал-социалистом, то есть он был тоже антикапиталистом, таким же, как советский коммунист, скажем, да.
Б.Мафцир
―
Ну, знаете…
В.Дымарский
―
Нет, нет, здесь параллель я имею в виду такая идеологическая.
Б.Мафцир
―
Но в его понимании вот это основание вот этого нацистского антисемитизма, это не религиозный, это не местный, это что-то более глобальное, с которым очень тяжело как бы существовать, потому что как бы а где причина? И причина появляется у Гитлера, когда он пишет «Майн Кампф», он выражает это в своей книге, евреи, как зло, евреи, от которых надо избавиться, но потом появляется еще одна составляющая. Где-то в 21-ом, в 20-ом году, когда после поражения белых, образно говоря, белых в Гражданской войне, массовая эмиграция пораженцев появляется в Берлине и приносит с собой ненависть уже к евреям-большевикам, евреям, основателям новой советской структуры, к Троцкому, Зиновьеву, Каменеву…
В.Дымарский
―
И так далее.
Б.Мафцир
―
Всему еврейскому окружению. И вот тогда Гитлер, по определению Тимоти Снайдера, появляется понимание, которое, вот я образно говорю, замыкается 2 полушария, это полушарие евреи-капиталисты и евреи-коммунисты, и вот тогда вот этот еврейский мир для Гитлера становится цельным, это мир, от которого надо избавиться. И когда нападет нацистская Германия на Советский Союз, уже в приказе, который подготовлен заранее, нужно уничтожить эту страну, это было непростое нападение, в котором остается страна со своей структурой. Обратите внимание, например, Франция, завоевали Францию, но во Франции осталось правительство. Завоевали Норвегию, в Норвегии…это правительство коллаборационистов. Квислинг в Норвегии, Петен во Франции, но правительство оставалось, а Советский Союз надо было разрушить. Кстати, до этого разрушили Польшу, Польша была полностью под оккупацией тоже. Для того чтобы разрушить, нужно уничтожить тех, кто основал эту советскую державу, это коммунисты, комиссары и евреи автоматически, евреи мужчины, они подлежат по этому списку подлежат уничтожению, поэтому советские евреи, они были ненавистны вдвойне.
В.Дымарский
―
Понятно.
Б.Мафцир
―
Как евреи, и как коммунисты. Когда вы посмотрите, в интернете даже, какие листовки разбрасывались уже с самого начала войны, которые были подготовлены заранее, «Жидобольшевики», «Мы воюем с жидобольшевиками». И я, кстати, фильмы, я одну из этих листовок мне показали, я её снял в определенном контексте. И вот начинается тотальное уничтожение, оно сначала было спорадичным, я бы сказал погромным на западных территориях. Потом начинаются расстрелы, организованные уже, еврейской элиты и мужчин, как потенциальных сопротивленцев, если можно сказать, а где-то уже в августе начинается то, что в книге Джонатана Литтелла называется и женщины, и дети, тотальное уничтожение.
В.Дымарский
―
Но вы хотя и обещали, но не ответили на еще один мой вопрос. А почему Советский Союз, советские руководители, советский аппарат идеологический, пропагандистский увел тоже из публичного пространства абсолютно вот эту тему Холокоста на советской территории?
Б.Мафцир
―
Я бы начал с профазы названия вашей программы, что это цена скрытой памяти, потому что память о Холокосте на территории Советского Союза была скрыта Сталиным преднамеренно, начиная с освобождения оккупированных территорий после Сталинградской битвы. И почти сразу за линией фронта начинает работать Чрезвычайная государственная комиссия по раскрытию преступлений против мирного населения, это миллионы документов, они хранятся в Центральном государственном архиве Российской Федерации. Вскрывали могилы, фотографировали там, где можно было, опрашивали местных жителей…
В.Дымарский
―
Извините, я здесь вставлю 2 слова, в том числе, видимо, готовя документы и для Нюрнберга?
Б.Мафцир
―
Еще никто не знал, что будет Нюрнберг, это 43-ий, 44-ий год.
В.Дымарский
―
Еще в ходе войны.
Б.Мафцир
―
И записывали свидетельства, кстати, и тех, кто сотрудничал с немцами, которые еще оставались или которых арестовывали, и в этих документах, которые были составлены на местах написано: «Евреи». Искали не только преступления против евреев, это абсолютно не для этой цели, но там, где были еврейские расстрелы, там были акции, они тоже вписывались в эти документы.Примерно в то же время начинается создаваться еврейская память при инициативе Ильи Эренбурга, самый известный публицист в то время, который начинает получать письма родственников погибших, от солдат, от офицеров, которые возвращаются в родные места, и описывает то, что им уже рассказывают местные жители. И появляется идея, связанная уже потом с Еврейским антифашистским комитетом, во главе которого был Соломон Михоэлс, известный НРЗБ.
Потом появляется уже идея совместно с Американским еврейским комитетом, одним из глав которого был и Альберт Эйнштейн, создать документацию о преступлениях против евреев. Эта документация уже в этом исполнении Еврейского антифашистского комитета, Ильи Эренбурга называется «Черная книга». Есть несколько вариантов о том, почему она называется черная, но скажем так, траурная память. Эта книга должна была быть издана в 1946-ом году. Документы, которые были собраны для этой книги, и документы Чрезвычайно государственной комиссии были частично представлены и на Нюрнбергских процессах.
И вот потом происходит следующее, в 47-ом году эта книга запрещается для печати, её набор, который печатался в типографии около Покровских ворот в Москве, здесь в Москве, был рассыпан, 80% книги, которая была уже напечатана, 30 тысяч экземпляров было пущено под нож, все архивные материалы увезены в закрытые архивы НКВД. И все материалы ЧГК тоже были спрятаны в закрытые архивы. Случайно материалы, которые были отосланы Эренбургу, остались у него, потому что он выходит уже до этого из литературной комиссии, когда он узнает, что черновик «Черной книги» отослан в Америку, и он понимает, что тогда нет шанса, чтобы это было издано в Союзе, он забирает своим материалы, уходит из литературной комиссии. Василий Гроссман, который не был тогда еще Василием Гроссманом, «Жизнь и судьба», был фронтовым корреспондентом, который, кстати, написал очень больной, я бы сказал, очерк о своем родном Бердичеве, где и погибла его мать в гетто. Он становится во главе литературной комиссии, и сейчас я делаю вот такое ответвление, которое само по себе очень важно для нашей памяти. После войны из Вильнюса для еврейского музея просят, чтобы Эренбург отдал эти письма, эти 2 альбома как бы, он отдает их в Вильнюс с условием, что если что-то произойдет с музеем, это возвращается к нему, все альбомы. Так и произошло, 49-ый год, музей закрывается, альбом возвращается к Эренбургу, Эренбург умирает в августе 67-го года. И в середине 70-ых годов ело дочка Ирина через французского дипломата пересылает нелегально эти альбомы в Иерусалим в музей «Яд Вашем», где они хранятся до сих пор. Сегодня они уже прошли подробную запись, можно их посмотреть уже в библиотеке «Яд Вашем». И вот для последнего фильма «Судьба "Черной книги"» мы снимали и материалы Чрезвычайно государственной комиссии в архиве в Москве, и вот эти документы Эренбурга в архиве «Яд Вашем».
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся, после чего продолжим программу «Цена Победы» и беседу с Борисом Мафциром.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу «Цена Победы», у микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, мой сегодняшний гость Борис Мафцир, документалист, израильский документалист, автор, как говорят у нас в музыке, автор и исполнитель, да, проекта документальных фильмов о Холокосте на территории Советского Союза. И мы продолжаем нашу беседу, напоминаю, что она идет из Санкт-Петербурга из отеля «Гельвеция», где, собственно говоря, мой сегодняшний гость и презентовал вот этот проект свой с некими отрывками из этого фильма, из фильмов, вернее, которые уже сняты.
Б.Мафцир: 47
―
ый год, память о Холокосте исчезает. Памятники, которые родственники ставили в местах уничтожения в Белоруссии, в Украине в 46-ом, 47-ом году, большая часть их сносится. Есть несколько мест, куда никто не дошел, и вот когда я объезжал эти места, я видел остатки этих памятников в разных местах. Единственный памятник, очевидно, который остался, я не говорю, что единственный, я говорю очевидно по моему пониманию, в Минске, в Яме, он еще стоит, но через несколько лет после его установления всех евреев, которые собирали там камни, траву или что-то посадили по уголовным делам. И вот память о Холокосте, она исчезает.Следующее вы знаете уже очень хорошо. Начинаются репрессии против еврейской культуры, в 30-ые годы было 11 тысяч еврейских классов идишиских, иврит был запрещен уже в 27-ом году, в конце 40-ых ноль. Закрываются еврейские газеты на идише, журналы на идише…
В.Дымарский
―
Извините, а вот это довольно интересно, потому что с одной стороны все вот эти меры, принимаемые против еврейской культуры, с другой стороны Сталин поддерживает создание государства Израиль?
Б.Мафцир
―
Я попытаюсь ответить на этот вопрос.
В.Дымарский
―
Да.
Б.Мафцир
―
Во-первых, все запреты, о которых я говорил, в 47-ом году, 47-ый год это еще до Израиля. Во-вторых, позвольте мне сказать очень просто, мы говорим о внутренней еврейской советской проблеме. Израиль, как проблема, еще не существовал. Израиль, который принимает сторону Америки, а не Советского Союза, пройдет еще 2-3 года и, на мой скромный взгляд, знаковый момент, когда Гольдман приезжает сначала, как консул, потом как посол в Москву осенью 48-го года, и вот тогда около Московской синагоги на еврейские праздники осенние собирается тысячи московских евреев, там были офицеры-евреи в форме, милиционеры-евреи в форме. Фотография, которая стала очень известной, она потом появляется на банкноте, снята, парадокс, молодым студентом Давидом Хавкиным, который потом становится одним из первых еврейских сионистов в Москве, его сажают в тюрьму, как узника Сиона, он освобождается, после 6-ти дневной войны ему разрешают в первой волне выехать в Израиль, он несколько лет назад умер в Иерусалиме.Так вот, до этого момента вот этой солидарности, этого ощущения, что евреи Советского Союза хотят как бы свою родину, еще не было это, все было неизвестно. И поэтому мы говорим как бы о периоде, который на год, на два опережает то, что было потом, потом начинается борьба с космополитами. Я бы сказал вкратце, это пока что хронология. Евреи, которые были самой преданной частью советского общества, вернее, очень преданной частью советского общества, я поправляю себя, очень, в 20-30 годы, к концу 40-ых годов становятся подозреваемыми, становятся ненадежными, становятся не нашими, начинается система массовых увольнений с различных структур, массовых увольнений с различных высоких должностей, и в течение 5 лет евреи становятся, чуть ли не чужаками. Я уже не говорю о массовых проявлениях антисемитизма, которые начались еще в 40-ые годы. И вот вопрос почему? Произошло ли этой случайно или как-то это связано с самой темой Холокоста.
Я позволю себе сейчас в эфире дать то, что я вывожу для себя, это будет в последнем фильме, который будет через полторы года. Представьте себе, что «Черная книга» была бы опубликована, мы говорим о 44-ом, 45-ом, 46-ом годах. Информация о том, что в Советском Союзе погибла массовая, погибли массово евреи, была гораздо подробнее, чем знали тогда о Польше и о Западной Европе. Визенталь, известный историк Холокоста, «охотник за нацистами», в кавычках, конечно, проводил одиночные интервью в лагерях беженцев в Европе, а здесь уже информация была.
И вот что получается тогда, что действительно евреи были самой преследуемой частью нацистского плана, что Холокост это был частью всего, что нацисты планировали.
В.Дымарский
―
Частью, обоснованием для них…
Б.Мафцир
―
Частью, интегральной частью нацистского тотального плана. Украина должна была стать житницей, Советский Союз должен был уничтожен, Западная Европа должна была быть под нацистами.Третий рейх, в Третьем рейхе были различные проявления, например, Крым по плану нацистов должен был стать санчастью Третьего рейха, не оккупированной территорией, не колонией, частью Рейха по историческим разным инсинуациям. Евреи должны были быть уничтожены и первая вот эта главная стадия, это советские евреи, жидобольшевики. Это то, что нацисты говорили, это была их пропаганда. Еврейский народ, Сталин не мог признать, что евреи – это народ, Сталин не мог признать, что евреи действительно были той частью плана нацистов, которую Советский Союз не мог признать во время войны, потому что борьба была за само существование.
Цена победы, то, что вы называете, она гораздо трагичнее, шире и больше. Более того, если евреи, они самый страдальческий, так сказать, самая страдальческая часть нацистского плана, значит, они становятся народом избранным, но трагическим, не богом, а нацистами. Как вы можете после этого запрещать еврейскую культуру? Как вы можете после этого объявить евреев ненадежными? Объявить не нашими?
Поэтому, упрощенно говоря, для того, чтобы осуществить всю часть сталинского плана, нельзя было признавать Холокост, нельзя было признавать, что половина жертв Холокоста – это советские евреи, нельзя было признавать, что как советские евреи, они нанесли на это вот это трагическое клеймо нацизма. Именно поэтому еврейскую «Черную книгу» нельзя было издавать, именно поэтому ЧГК нельзя было публиковать.
Была еще одна составляющая – это коллаборационизм местного населения, который был явно выделен и в «Черной книге», от него нельзя было уйти, и от документов ЧГК. Мы говорим о единстве советского народа, об интернационализме, в котором нет места антисемитизму. Это была еще одна дополнительная причина.
Поэтому в этот период, 46-47 год, скрывается тема Холокоста и все наследники Сталина, я имею в виду, продолжатели, до конца Советского Союза придерживаются этой традиции, этой линии. То, что вкратце я опишу в своих фильмах, по политическим и идеологическим причинам.
И только после распада Советского Союза, когда появляется как бы свобода слова, письма и прочего, все начинает восстанавливаться. Но все символы Холокоста уже определены, «Освенцим» - это ад, героизм – это Варшавское гетто, все справедливо. Эйхман – это злодей, Анна Франк – она жертва. Януш Корчак, он святой. И никто уже сегодня не будет искать НРЗБ, Эльмара Ривоша из Риги, никто не будет сегодня искать восстание в Лахве или в Несвиже летом 42-го года. Никто не будет сегодня искать историю Фридриха Еккельна, создателя системы массового уничтожения, который был потом повещен после войны в Риге. Это уже все занято, все забито, так сказать, символы определены.
В.Дымарский
―
Я бы вам сказал больше, все дополнительные разговоры о Холокосте, если хотите, да, в том числе наш сегодняшний…
Б.Мафцир
―
Я не хочу…
В.Дымарский
―
Нет, в том числе, нет, я имею в виду, что дополнительные, да, в том числе и на сегодняшний, я не сомневаюсь частью общественного мнения, да, уже не властями, как это было при Советском Союзе, но частью общественного мнения ведь тоже воспринимается в штыки, не потому что уже как бы зафиксированы, извините меня за это слово, все бренды Холокоста, да, которые вы назвали сегодня…
Б.Мафцир
―
Символы.
В.Дымарский
―
Да, символы, ну, это, в общем, в переводе фактически тоже самое, да, и…а потом что есть же еще такое очень распространенное мнение, а почему вы говорите только о евреях, почему евреи опять же особый народ, жертвенность которого, значит, трагедия которого как бы выше трагедии других народов, тоже погибавших в годы войны, в конце концов, вы сказали 2 миллиона 700 тысяч погибло евреев в годы войны, да, а советских по официальной цифре, сколько там, 28 миллионов?
Б.Мафцир
―
42.
В.Дымарский
―
Ну, это 42 еще не официально, да, но 28, 42, дело не в этом, да, то есть это какая, 20-ая часть, да, почему это особая категория людей, погибших от рук нацистов. И я не сомневаюсь, что комментарием к нашей сегодняшней программе будет и этот аргумент.
Б.Мафцир
―
Виталий, я думаю, что те, кто задают такой вопрос, они по-своему, понятны, но мне кажется, что когда мы говорим о памяти, это не весы, на которых есть трагедия больше, трагедия меньше, память больше, память меньше и каждую память надо ценить, помнить и уважать. Я израильтянин, я еврей, я занимаюсь нашей еврейской, израильской памятью, я никому ее не навязываю. Я пытаюсь объяснить почему и как это произошло, я ни в коем случае не вдаюсь в сравнение на фоне той или иной трагедии, а трагедия советского народа, она колоссальна, потому что половина вообще погибших во Второй мировой войне общая от Тихого океана до Атлантического, это Советский Союз. А если мы идем за более уточненными цифрами, то это уже и гораздо больше, но это не имеет значения. Мы говорим о том, что память, которая была скрыта, которая была удалена, она все-таки должна быть восстановлена, как любая другая память, потому что ведь в итоге мы должны как-то и для себя понять, я говорю, мы евреи, мы израильтяне должны понять а что, как и где произошло.Я вижу ценность того, что я делаю в этом скромном проекте, он, можно сказать уже, НРЗБ проект в том смысле, что он совершенно, абсолютно некоммерческий, он предназначен для интернета вопреки всем принятым понятиям кинофестивалей и прочее. Он предназначен для того, чтобы люди его видели и слушали. Его цель в одном – чтобы рассказать о том, что это вообще было. Прежде всего, рассказать о том, что это убийство было, в этом моя цель.
Я не могу охватить более тысячи мест, которые находятся на карте бывшего Советского Союза, а некоторые, считай, даже больше двух тысяч. Я успел охватить около 100, это очень скромный вклад, запоздалый вклад. Мои рассказчики, они были детьми, юношами, у меня нет вот этого, я бы сказал, исторического пласта, который сделан в колоссальной гениальной исторической работе классической Ланцмана «Шоа», когда двое бежавших из «Освенцима», вот у него один из них, когда свидетель, который стриг людей перед газовой камерой, вот он рассказывает, у меня этого нет. Это очень запоздалая попытка рассказать просто о том, что это было, а потом уже каждый может судить, его это интересует или не интересует. Я повторяю, ни с кем не конкурирую.
В.Дымарский
―
Спасибо большое!Я в завершении нашей беседы хочу вот что еще сказать, я вас не спрашивал, но я думаю, вам было бы, может быть, интересно, может быть, кто-то из нашей аудитории еще откликнется, да, на это, может быть, какие-то свидетельства появятся, я думаю, что Борис Мафцир, наш сегодняшний гость, запомните это имя и фамилию, потому что я думаю, что нетрудно найти ваш сайт, да…
Б.Мафцир
―
Борис Мафцир на английском, на иврите или на русском.
В.Дымарский
―
Так.
Б.Мафцир
―
И вы сразу попадаете «В поиске неизвестного Холокоста».
В.Дымарский
―
Да. Так что, если вам есть, что сказать, я думаю, что Борис с удовольствием…
Б.Мафцир
―
Кстати, еще фильм можно посмотреть.
В.Дымарский
―
Да, и с интересом примет тоже эту новую информацию, если она появится, так что вот это адрес, который, я думаю, что вы легко найдете. Это была «Цена Победы», я благодарю…
Б.Мафцир
―
Цена открытой памяти.
В.Дымарский
―
Цена открытой памяти. На сегодняшней программе у нас, видите, другое название нашего цикла. Всего доброго! До встречи через неделю!
Б.Мафцир
―
Спасибо!