Неизвестный фронт. Музеи в годы войны - Юлия Кантор, Андрей Сорокин - Цена Победы - 2018-01-27
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я ее веду в одиночестве, поскольку программа выходит из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция». Итак, «Цена Победы», и тема: «Музеи во время войны», не новая тема для нашей программы, она несколько раз затрагивалась, в том числе и сегодняшними гостями, которых я вам с удовольствием представляю. Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор Государственного университета имени Герцена, Педагогического университета имени Герцена петербуржского, и Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, и в данном случае еще наш гость Андрей Константинович Сорокин выступает в качестве издателя этой книги, поскольку издательство «РОССПЭН», в котором…
А.Сорокин
―
Служу главным редактором.
В.Дымарский
―
Служит главным редактором наш сегодняшний гость. На полставки? А вторые полставки кому, Андрей Константинович?
А.Сорокин
―
Вторые полторы ставки директору упомянутого вами архива.
В.Дымарский
―
Понятно, хорошо. Итак, книжка, которая лежит подо мной, Юлия Кантор «Невидимый фронт. Музеи России в 41-45 годах», я так понимаю, что двойная функция Андрей Константиновича Сорокина заключалась в том, что он издатель, это понятно, а второе, что здесь, видимо, достаточно много материалов из вверенного вам архива?
А.Сорокин
―
Действительно так, только я бы вас поправил, никакой функции в этом качестве я не выполнял, снаряды Юлии…
В.Дымарский
―
Не подносили.
А.Сорокин
―
Не подносил, документы специально для нее не разыскивались, всю поисковую, исследовательскую работу этот человек сделал сам, мы лишь квалифицированно выполняем свою функцию открытого гражданского архива, который обеспечивает по максимуму доступность тех документов, которые мы храним.
В.Дымарский
―
И еще, спасибо за разъяснение, еще, может быть, одна предварительная такая ремарка, презентация этой книги на днях состоялась в Санкт-Петербурге и не где-нибудь, а в Исаакиевском соборе, который, как известно, последнее время часто фигурирует в средствах массовой информации, как некий такой, как некое яблоко раздора между музейным сообществом, ну, вообще между обществом, я бы сказал, и Православной церковью, которая хочет Исаакиевский собор, так сказать, ну, не приватизировать, ну, вернуть себе, да. И поэтому вопрос к Юлии Кантор, случайно ли выбрано место для презентации? А помимо всего прочего, что такое музей, именно музей Исаакиевского собора вот с точки зрения той темы, которая затронута в этой книге?
Ю.Кантор
―
Во-первых, добрый вечер! Я хочу сказать, что сразу внесу некоторые уточнения в ваш вопрос, я бы даже сказала, прежде чем на него отвечать.Ну, во-первых, я бы не стала так уж отделять Русскую православную церковь и церковь вообще от общества, да, я бы сказала, что есть просто разные сегменты этого общества. Во-вторых, тоже еще одно маленькое уточнение, вернуть этот собор Церкви невозможно, поскольку он ей никогда не принадлежал, он принадлежал Министерству внутренних дел до революции, будучи храмом, но естественно, место выбрано неслучайно, и для презентации, для представления этой книги, и я благодарна директору Музея-памятника «Исаакиевский собор», Юрию Мудрову, который откликнулся на предложение сделать такую музейную презентацию книги, именно там, в соборе, потому что это не только для Санкт-Петербурга, но и вообще для России очень важно, я бы даже сказала в значительной степени сакральное место для истории музейного дела во время Великой Отечественной войны, именно в Исаакиевском соборе было Объединенное хозяйство музеев, как это называлось языком документов тогдашних, и в подвалах Исаакиевского собора, в глубоких подвалах, которые мы, кстати, смогли и посетить в день презентации, там работает экспозиция, посвященная хранению музейных ценностей в годы войны в Ленинграде, и конкретно в Исаакиевском соборе.
Это самое главное и самое важное место, там хранились те музейные экспонаты, которые до того, как замкнулось кольцо вокруг Ленинграда, блокадное кольцо, те экспонаты, из Приленинградья были вывезены в город, когда уже на пригороды Ленинграда наступал Вермахт, и кроме того, часть экспонатов музеев, законсервированных в Ленинграде, оставшихся во время блокады, чьи экспонаты не были эвакуированы, тоже находились в подвалах Исаакиевского собора, который тогда и теперь является музеем.
И это принципиально важно, поскольку и представление книги «Невидимый фронт. Музеи России в годы войны» было сознательно приурочено, книга вышла в самые последние дни 17-го года, буквально в последние дни. И первое представление сознательно сделано в Санкт-Петербурге, а не в Москве, далее еще Великий Новгород, тоже город, который очень связан с этой трагической, драматической историей, и именно в Исаакиевском соборе между 18-ым и 27-ым января, то есть между прорывом и снятием блокады Ленинграда. Ну, вот я очень благодарна Андрею Константиновичу, что он на один день приезжал в Москву для того, чтобы…ой…
В.Дымарский
―
В Петербург.
Ю.Кантор
―
Из Москвы в Петербург, чтобы принять участие в этой презентации, что принципиально важно.
В.Дымарский
―
Да, ну, и тогда последнее еще предварительное замечание, что неслучайно мы эту программу выпускам сегодня, 27 января, как раз в день снятия блокады Ленинграда.Ну, что, теперь, наверное, к самой книжке, Юль, насколько я знаю, и слышали вы в нашей, в том числе, программе, в «Цене Победы», достаточно часто обращаетесь к этой темой, что нового по сравнению с, как всегда вопрос, конечно, к исследователям, к историкам, что нового по сравнению с тем, о чем вы нам уже рассказывали, ну, в предыдущих программах?
Ю.Кантор
―
Ну, вы знаете…
В.Дымарский
―
Что нового удалось найти, разыскать и открыть?
Ю.Кантор
―
Так сложилось, что эту книгу я писала 4 года, на самом деле, по-моему, это самая долгая из всех моих книжек по времени написания, но к этой теме я возвращаюсь перманентно, понимаете, вот это интересный такой для меня самой биографический, может быть, факт, чем бы я не занималась, а занимаюсь я всегда предвоенным временем или войной, и тема музеев, так или иначе, всплывает, потому что это отношение государства и культуры, в том числе государства и культуры в пиковые такие, пиковые моменты, в частности война.И если говорить о том, что нового, действительно, мы не раз за эти там десятилетия, да, существования программы «Цена Победы» касались, в том числе, и темы музеев во время войны, разрушения, уничтожения художественных ценностей, но вопрос такой, что же получилось, почему такие не соответствующие реалиям планы эвакуации или, как тогда говорили, разгрузки художественных ценностей в разных регионах были, почему они не соответствовали не только самой неожиданности войны, да, и вопрос были ли эта война настолько неожиданной, как преподносили.
Что делали сами музейщики, это очень важный момент, почему они во многом вопреки, кстати, это видно и по документам из Архива социально-политической истории, в котором я работала наряду с другими архивами, и из Государственного архива Российской Федерации виден этот внутренний конфликт чиновников от власти и простых музейщиков. И это как раз связано отнюдь не только с теми районами, которые, с теми регионами, которые были быстро оккупированы в первое полугодие, вернее, год, полугодие, год, полтора, да, войны, потому что книга охватывает не только те музеи, которые оказались в прямом смысле под прицелом наступающих армий Вермахта, а также еще и Финляндии, между прочим, и других сателлитов гитлеровской Германии, но и о тех музеях, которые были в тылу, это тоже, вы спросили о том, что новое, вот это тоже взаимодействие, взаимоотношение музеев, которые были эвакуированы в тыл и те музеи, которые уступали им свои места, это ведь тоже тяжелейшая история, потому что а куда деться тем, кто остался? Как взаимодействовать с теми, кто приехал? Как хранить? Как обеспечивать всю сохранность уникальных ценностей? Русский музей приехал в Молотов, Эрмитаж приехал в Свердловск…
В.Дымарский
―
Молотов - это Куйбышев.
Ю.Кантор
―
Молотов это не Куйбышев, Молотов - это Пермь.
В.Дымарский
―
Ой, Молотов – это Пермь, конечно, Куйбышев – это Самара.
Ю.Кантор
―
А Свердловск – это Екатеринбург. Артиллерийский музей Наркомата обороны, например, приехал в Новосибирск и так далее. Как происходило это взаимодействие? Как происходило хранение? Что куда отправлялось?Еще один важный момент, чуть забегая, может быть, вперед, мы знаем о том, какое варварство совершила гитлеровская Германия, наступавшая на Советский Союз, в частности на РСФСР, как уничтожались и вывозились художественные ценности, неизвестно, что страшнее, вывоз или уничтожение, насколько это было невосполнимо. Что делали музейщики, оставшиеся под оккупацией, как они спасали художественные ценности, а кто-то и не спасал, кто-то коллаборировал, например, тут есть очень важные такие сложные пункты, я бы сказала, взаимодействия.
Финляндия, о которой мы мало что знаем, кроме того, что она вышла из войны и как бы, в 44-ом году, ну и все, а то, что финны вывозили, это было единственной государство, собственно, кроме гитлеровской Германии, внутри гитлеровской коалиции, которое имело государственные планы вывоза художественных ценностей с территории России, в частности Карелии, и Восточной Карелии, которая никогда ни в какие княжества финляндские, естественно, не входила, и вот эти ценности не вернулись и уже, видимо, не вернуться никогда.
В.Дымарский
―
Ну, они имели в виду художественные ценности, относящиеся, так или иначе, к финской культуре?
Ю.Кантор
―
Ну, так или иначе, как немцы вывозили якобы то, что считали арийской культурой. Видите ли, финны вывозили иконы вепсские, карельские, вопрос, мягко говоря, да, очевидный, да, это православные, кстати, иконы. Очень много этнического, да, финно-угорских или родственных народов, и русских, русских художественных ценностей тоже было вывезено достаточно много с этой территории. И сейчас музеи Финляндии, о чем мне тоже пришлось написать, благодаря, кстати, моей коллеге и тоже автору и участнику ваших передач, Юлии НРЗБ, которая переводила огромное количество материала финского, из финских архивов, связанное с тем, как художественные ценности сейчас, почему они находятся в Финляндии, кто их вывозил, когда и в каких количествах, это огромные цифры. И эти художественные ценности находятся в музеях Финляндии, иногда они просто официально аннотированы: «Русская коллекция», здесь тоже вопрос…
В.Дымарский
―
Они не скрывают этого?
Ю.Кантор
―
Они этого не скрывают, именно потому что формально никаких претензий Советский Союз им не предъявлял после 44-го года, отказавшись от любых репарационных, в том числе и в этом смысле, хотя ценности культуры не могут являться репарацией, претензий, но кроме аспекта такого юридического, есть еще и моральный, да, немцы возвращают, что могут, что нашли, Финляндия нет.Еще один момент, просто чтобы уже совсем время так долго монологом не занимать, хочу сказать, что очень важно было посмотреть и сопоставить вот эту историю восстановления музеев, мне кажется, что на самом деле то решение, которое было принято, еще шла война на самом деле, это 42-ой, 43-ий и уже реально 43-ий, 44-ий год, когда принимается решение о том, что музеи будут восстановлены и памятники культуры. И в этом смысле первым городом стал Новгород, древнейший город страны, ну, тогда республики РСФСР, который начал восстанавливаться, ну, вот еще когда шла война.
Это очень важно, потому что совершенно понятно было, что именно эта духовная культура больше, чем, так сказать, пропаганда советская, да, то есть большевистская, будет объединяющим для дальнейшего восстановления страны в целом, об этом и Лихачев писал как раз, когда он приехал в Новгород в 44-ом году после его освобождения, именно о том, как хотели восстанавливать абсолютно руинированный древний город.
В.Дымарский
―
То есть речь идет, еще один вопрос, речь идет в книге не только о петербуржских, ленинградских музеях и…
Ю.Кантор
―
Ну, там нет, музеи России, музеи России. Там есть Владивосток, там есть Мурманск, там есть Пермь, Екатеринбург, Москва, безусловно, Крым там есть, я работала, в том числе и в Государственном архиве республики Крым. Территория, охваченная книгой, это территория РСФСР по данным на 22 июня 1941-го года, да, то есть понятно, в этих рамках. Калининграда, как вы понимаете, там нет. Так вот, естественно, там есть Петрозаводск, есть отдельная глава, она называется: «В кольце», она посвящена музеям Ленинграда, поскольку Ленинград не обобщаем просто, да, и там есть отдельная глава, но все остальные главы действительно про всю страну от Мурманска до Владивостока.
В.Дымарский
―
Андрей…
А.Сорокин
―
Даже немножко больше, чем просто вот перечень каких-то там городов прифронтовых территорий, книжка мне, как пользователю, как читателю, интересна таким энциклопедическим, я бы сказал, подходом. Там есть несколько блоков материалов, материалы, посвященные эвакуации, материалы, посвященные реэвакуации, материалы, посвященные жизни в эвакуации, материалы, посвященные жизни в прифронтовой зоне.И один из очень важных и интересных блоков, связанный с этим самым процессом разграбления этих музейных ценностей и во время оккупации, и вот в частности очень много интересных материалов, касающихся как раз ленинградской специфики, тому, что происходило на территории Ленинградской области, тогда она включала в себя территории нынешней Новгородской и Псковской областей. И это чрезвычайно важная, интересная история, очень много цитат из документов разного происхождения, в том числе там источники личного происхождения представителей Вермахта, разных управлений, в том числе Управлений СС соответствующих о том, что вот реально происходило, реально делали солдаты Вермахта на оккупированной территории, не вообще, то, о чем мы привыкли думать и рассуждать, говоря о режиме оккупации, а применительно конкретно к музейным ценностям, как, собственно говоря, происходил процесс разграбления, как происходил процесс вывоза, в каком состоянии солдаты Вермахта заставили эти музейные ценности и музейные комплексы, в каком состоянии они их оставляли.
И вот такая палитра, такая картина, которая включает, в общем, все мыслимые структурные составляющие этой темы, в книге представлена. И отчасти, может быть, хотелось бы в будущем увидеть более подробно прописанные все эти части, все эти составляющие, потому что сейчас все-таки рассказ ведется немножко эскизно, хотя и в том виде, в каком книга уже появилась, она позволяет составить практически полное представление о том, что в этой сфере происходило.
В.Дымарский
―
У меня есть вопрос к вам обоим, наверное, да, такой более общего характера. Одно время довольно шли активные дискуссии и на уровне власти, и на уровне общества по поводу возвращения реституции культурных ценностей, что возвращать, что не возвращать, как договариваться с Германией и так далее, и тому подобное. Уже много лет, ну, как много, я имею в виду, ну, лет 10, может быть, может меньше, я не засекал точно время, но эти разговоры как-то утихли, означает ли это, что нужно сегодня считать все эти вопросы урегулированными, и страны, участвовавшие в той войне, уже не будут к ним возвращаться? Кто начнет? Юля?
Ю.Кантор
―
Ну, во-первых, когда речь шла о реституции, речь шла совсем о противоположном явлении, это к России предъявлялись претензии о том, связанные с тем, что…
В.Дымарский
―
Россия тоже предъявляла претензии.
Ю.Кантор
―
После войны, значит, я объясню сейчас, что такое реституция, да, и в каком контексте шел разговор, что Советский Союз и Россия, как его правопреемница, дело было еще в этом, увозила художественные ценности из Германии, значительная часть этого была возвращена еще в Хрущевское время, я имею в виду Дрезденская галерея и многое другое, но, безусловно, кое-что не возвращено и находиться оно не только в Петербурге и Москве, но распределено по разным музеям нашей страны, и не только нашей, между прочим, но и других республик, это тоже принципиально важно. А разговоры такого рода, в основном, по понятным политическим причинам велись, в основном, с Россией, но это не имеет никакого отношения к тому, что вывозила гитлеровская Германия и ее сателлиты, ну, в случае с Финляндией системно, а в случае, например, с Испанией, Румынией и другими странами не системно, то есть как раз уровнем такого целенаправленного грабежа вот без каких-либо планов, просто грабежа и уничтожения. И это 2 разные стороны разговора на тему…
В.Дымарский
―
Они не увязаны между собой?
Ю.Кантор
―
Они не увязаны между собой, они не могут быть увязаны.
В.Дымарский
―
Не некий такой, ну, скажем, нулевой вариант?
Ю.Кантор
―
А это не может быть нулевого варианта, здесь не может быть никакого нулевого варианта, потому что вопрос того, почему вывозилось Советским Союзом, вопрос отдельный, абсолютно юридически тоже не урегулированный, и вопрос, который и в то время, в общем-то, находился под спудом, когда это происходило. Именно поэтому многие художественные ценности, вывезенные в, подчеркиваю, в Советский Союз после войны, находились на секретном хранении во всех спецхранах, это потом уже в послесоветское время они были выставлены, многие, но не всё и не везде были открыто выставлены. Перспектив возврата, я думаю, таких почти не существует, и это отдельная тема.Мы говорим о войне и надо понимать в любом случае, что вектор разрушения, уничтожения и грабежа шел из РСФСР, Украины, Белоруссии и других республик Советского Союза в Германию и её сателлиты, и этим, собственно, вот эта юридическая сторона исчерпывается, и на самом деле всё, что было известно, и то, что нашли, неважно нашли на территории Западной Германии или Восточной, то вернули.
Всё, что сейчас находится, благодаря, между прочим, совместным проектам российских и немецких специалистов и в частности Российско-Германскому музейному диалогу, который продолжается, Петербуржский диалог официально, да, заглох на высшем уровне, а музейный диалог все-таки продолжается. Так вот, всё, что вернулось, например, в Царское Село, в Великий Новгород, в Гатчину, в Петергоф, то возвращается благодаря исключительно гуманитарной, в основном не правительственной инициативе, и это принципиально важно, и об этом в книге у меня довольно много написано, в последней главе как раз. Это связано с тем, что всё, что сейчас возвращается, находится в частных коллекциях, потому что всё, что было в официально известных каких-то государственных коллекциях, возвращено давно.
И значит то, что возвращается это, ну, начиная от всем хорошо известного панно «Осязания и обоняния» из Янтарной комнаты, единственного подлинного, что нашли, и еще там один комод из Янтарной комнаты вернулся, благодаря немецким, кстати, коллегам, и некоторых еще других вещей, там вернувшихся в Новгород в последние годы, это возвращают дети и внуки солдат и офицеров Вермахта, которые здесь были, это принципиально важно. Ничего другого большего ждать не приходиться, видимо, к сожалению, надо констатировать, что то, что не найдено, уничтожено навсегда и исчезло бесследно.
В.Дымарский
―
И вопрос, ну, практически закрыт?
Ю.Кантор
―
И вопрос, он не может быть закрыт, пока есть люди, которым не все равно и которые готовы искать.
В.Дымарский
―
Понятно.
Ю.Кантор
―
Вот и все.
В.Дымарский
―
Ну, я имею в виду, практически именно я сказал, да…
Ю.Кантор
―
Ну, в практическом смысле, да.
В.Дымарский
―
Имея в виду, что он на 99%...
Ю.Кантор
―
Ну, в общем, да.
В.Дымарский
―
Андрей Константинович, тот же вопрос и вам, учитывая еще то, что, наверное, в эти культурные ценности, наверное, включены и архивные документы, считается, да, которые тоже во время войны достаточно много пострадали и были унесены обеими сторонами?
А.Сорокин
―
Ну, известная история так называемого «Смоленского архива», который был вывезен в годы войны в Германию, потом во время оккупации из Западной зоны был вывезен в США, в 90-ые годы возвращен в СССР, с его возвращением, с его бытованием связана большая исследовательская работа, которая выполнялась по обе стороны нашей границы, так что такие опыты и есть, и такие прецеденты есть, и таких историй довольно много, понятно, что оккупация территорий сопровождалась вывозом не только культурных, но и архивных ценностей…
В.Дымарский
―
Ну, архивные ценности назвал бы и культурными?
А.Сорокин
―
И их уничтожение. Ну, они имели, конечно…
В.Дымарский
―
Ну, я понимаю…
А.Сорокин
―
Другую ценность для политических властей нового оккупационного режима, делопроизводственно, далеко не все архивы были эвакуированы, точно также как и музейные ценности, связано это было с той темой, которая в книжке тоже обозначена, и которой мы, например, в деятельности нашего архива много уделяем внимания, организационной готовности, точнее неготовности, организационной и политической неготовности высшего политического руководства Советского Союза к войне, результатом которой стала абсолютная неподготовленность к такого рода развитию событий людей на местах.В нашем архиве есть Фонд Управления агитацией Центрального комитета ВКПБ, там есть огромное количество документов, анкетирования или докладов бывших секретарей обкомов, райкомов. Они докладывают о том, чем они занимались в первые дни войны. Доминирующий тезис фактически в каждом из таких докладов, мы собираемся бюро обкома, райкома и так далее или совместное заседание там с райисполкомом, или с исполнительными органами советов более высокого уровня и начинаем думать, а что делать? Никакого плана в прифронтовой зоне у людей не было вообще, никаких указаний, рекомендаций не было вообще. Отсюда, конечно, возникали вот те проблемы с эвакуацией материальных ценностей и музейных ценностей, архивов, многие из которых уничтожались и, конечно, для территории, по которой прошлась война, это довольно большая проблема, восстановления памяти, восстановления архивных документов, в которых зафиксирована история.
Отдельный, конечно, сюжет связан с вывозом архивных трофейных фондов с территории Германии в СССР, это история имела место, и документы вывозились в большом объеме, но архивисты нашли способ решения этой проблемы, мне кажется, довольно продуктивный, и никого не ранящий, в свое время президент России и канцлер Германии договорились о конструировании большого интересного проекта, который реализуется Германским историческим институтом, он заключается в оцифровке трофейных документов и наш архив был первой структурой, с документами которой был реализован пилотный этап этого проекта. Ту часть трофейной коллекции, которая хранится у нас, которая касается политического преследования оппозиционных деятелей в межвоенной Европе, мы оцифровали, и она доступна точно также как, между прочим, трофейные коллекции, хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы»НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Цена победы», мы выходим сегодня, напоминаю, из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция». У микрофона Виталий Дымарский, у меня сегодня в гостях Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории и половина главного редактора издательства «РОССПЭН», да, я правильно?
А.Сорокин
―
Не усекайте голову, так и быть, сознаюсь, на полную.
В.Дымарский
―
Просто Андрей Константинович сказал, что на полставки, на полставки главный редактор издательства «РОССПЭН», в котором вышла книга, которая лежит вот сейчас передо мной, «Невидимый фронт. Музеи России в 41-45 годах», автор – Юлия Кантор, которая сегодня второй доктор наук, как и, впрочем, второй гость или первый гость нашей программы, как дама и как автор книги.Мы начали перед самым перерывом, вышли за пределы самой музейной темы, которая отражена в книге, и вышли на тему реституции, архивную, не обмена культурными ценностями, а невольного обмена, я бы сказал, да, и трагического обмена, который случился во время войны, когда обе стороны из стран противников вывозили эти самые культурные ценности. И Юля хотела продолжить?
Ю.Кантор
―
Ну, я бы не стала называть это обменом, прежде всего, не по моральным соображениям, не по юридическим все-таки…
В.Дымарский
―
Трагически…
Ю.Кантор
―
Трагически, да, но и не обмен, вот как говорится, кто первый начал все-таки, и ситуация, как бы ни относиться к вывозу в Советский Союз и его законности, но уничтожения не было, уничтожения целенаправленного не было, и грабежа не было.Так вот, про архивы, вы знаете, именно в архивах, вот Андрей Константинович говорил о том, что, какие документы хранятся в архивах федеральных, региональных, я добавлю еще о том, какие важные, абсолютно неизведанные пласты, вот абсолютно неизвестные, как ни удивительно, пласты хранятся в документальных фондах и архивах самих музеев. Я работала в архивах музеев, начиная там от Красноярска и Омска, не говоря уже о Екатеринбурге и Перми, и заканчивая архивами Пскова, музейными архивами, именно музейными архивами Пскова, Новгорода, там других, ну, музеев Ленинградской области. И видно вот это ощущение того, как музейщики, вот, кстати, в отличие от партийных органов, которые действительно по понятным причинам, партийных государственных, пребывали в растерянности, да, потому что планово им спускаются одни ситуации, меняется гораздо быстрее, чем эти планы приходят, а музейщикам надо принимать решение.
И вот ситуация, с одной стороны, им говорят, музей будет продолжать работать, так было в Ленинграде, так было в Москве, не надо допускать паникерских настроений, мы будем продолжать обслуживать население, а в это время враг у ворот в прямом смысле, и музейщики, не закрывая музей, тем не менее, гораздо раньше, чем пришли все методические указания в какие 3 очереди вывозить самое ценное, не очень ценное, ну, и…
В.Дымарский
―
А как они пришли, кстати?
Ю.Кантор
―
Они приходили в течение лета…
В.Дымарский: 41
―
го.
Ю.Кантор: 41
―
го, а иногда и позже, потому что фронт, да, менял траекторию и продвигался так быстро, да, что не успевали. Ленинграду в этом смысле, да, не было бы счастья, да несчастье помогло, Ленинграду, пережившему Финскую войну зимнюю, такую генеральную репетицию что ли, было понятно, и музейщикам, кстати, любопытно, что музейщикам Ленинграда и Дальнего Востока, 2 приграничные зоны, да. Еще в 36-ом году, не говоря уже о 39-ом, было понятно, что вот эти планы разгрузки, опять же, не употреблялось слово «эвакуация», нужно менять, и музейщики Ленинграда и Дальнего Востока всё время обращались и в Наркомат просвещения, и даже в Генеральный штаб с просьбой пересмотреть эти планы, им говорили: «Нет», а уж тем более после 39-го года, войны не будет, все замечательно, ничего пересмотрено не будет. Практически подпольно музейщики разных регионов пытались что-то сделать. Тоже самое происходило в других, так сказать, угрожаемых, на них наступал фронт, регионах, когда музейщики оказались дальновиднее, профессиональнее, чем власть.
В.Дымарский
―
Меня поразил один факт, связанный с Эрмитажем, по-моему, это Михаил Борисович Пиотровский или вы, Юль, что Орбели, да, тогдашний директор Эрмитажа, приказал или распорядился там что-то сооружать типо ящиков, да, таких, для эвакуации, для разгрузки чуть ли не в конце зимы или весной 41-го года.
Ю.Кантор
―
Да, ну, это началось в 38-м, в 39-ом…
В.Дымарский
―
То есть до войны.
Ю.Кантор
―
Ну, гораздо раньше, чем война, это после 39-го года всем было понятно, всем профессионалам было понятно, что война не за горами.Еще хотела сказать про архивы, вы знаете, только с сопоставлением материалов можно составить некую картинку, пусть мозаичную, но картинку, и, например, вот Андрей Константинович упомянул о ситуации с оккупированными территориями и с тем, как, какие планы были у Германии, вывозить ценности с территории СССР, ну, РСФСР в частности, книга, если о моей книге говорить, она посвящена только РСФСР.
Так вот, вы знаете, такого скрупулезного, по началу, до конца 42-го года, скрупулезного перечисления что вывозить, куда вывозить, 2 структуры конкурировали между собой, это ведомство Розенберга, Министра оккупированных восточных территорий, и ведомство Риббентропа, Министерство иностранных дел, они конкурируют, что, куда вывозить, и мне пришлось работать с материалами архива Розенберга, большая его часть хранится в Риге, ну, штаб Розенберга просто находился в Риге, и в Латвийском государственном историческом архиве эти документы лежат.
В.Дымарский
―
И сам он из Прибалтики?
Ю.Кантор
―
Да, он из Таллина.И другая часть, она оцифрована, её можно читать в интернете прямо в виде сканов, документы, естественно, оригиналы на немецком языке в Архиве органов власти и управления Киева, Украины, находящимся в Киеве, и огромнейший массив документов, как раз связанных с векторами, что увозили с юга России на Украину или через Украину, ну, и вообще как это всё тасовалось, в том числе и крымская часть художественных ценностей, как это происходило.
Опять же, хочу тут, пользуясь случаем, поблагодарить директора Школы перевода РГПУ имени Герцена, Ирину Сергеевну Алексееву, которая со своими учениками перевела статистическое количество материала на немецком языке, связанное со штабом Розенберга, мне бы просто это было не потянуть самой одной, и это дало колоссальный объем материалов для анализа.
И еще пришлось работать с материалами Центрального архива ФСБ России, это материалы, как раз касающиеся того, почему в пропагандистских целях была использована нацистами тема якобы арийских художественных ценностей, которые необходимы для возвращения в Германию, и в том числе, для того, чтобы создать, это уже возникло позже, Музей побежденных народов, ну, стран и государств, в Линце, для Гитлера, то есть на исторической родине фюрера, да, в Австрии, которая во время войны перестала существовать, как Австрия, она существовала как Остмарк, да, то есть восточный регион Третьего рейха. Вот эти материалы тоже дают такую вот картину еще идеологическую, да, не только варварски-милитаристскую, да, но и еще идеологическую. И опять же, в сопоставлении с музейными это иногда создает такой, я бы сказала, стереофонический эффект.
В.Дымарский
―
Да, Андрей Константинович.
А.Сорокин
―
Юлия сейчас затронула в начале своего пассажа очень важную тему, которую мне хочется акцентировать в привязке к тому, чем занимаемся мы, вот уже 3 года реализуем большой проект выставочный, историко-документальный, называется он «В штабах Победы», мы его делаем вместе с Управлением культуры города Москвы, в Новом Манеже. Когда я к нему приступал, в центре внимания была тема государственного управления в годы войны и провалов государственного управления, достижений государственного управления, как фактора того, что происходило в это время. Довольно быстро стало понятно, что «Штабы Победы» - это не только Генеральный штаб, Политбюро, Государственный комитет обороны, Совет народных комиссаров, Наркомат обороны, но и, прежде всего, это низовые ячейки социальной структуры, это семьи, это люди. И когда вот Юлия говорила о музейщиках, которые в первые дни войны, не дожидаясь приказов, распоряжений, руководствуясь внутренним чувством, осознанием того, что в реальности происходит, начинают работать на оборону, часто вопреки органам государственного управления, это то самое важное, что на самом деле происходило в первые месяцы войны, когда казалось уже катастрофа военная, катастрофа государственного управления состоялись, и ничто не может предотвратить падение Советского Союза, это оказалось возможным во многом благодаря тому…
В.Дымарский
―
То есть не только в этой сфере, но и в других.
А.Сорокин
―
Конечно, это пример, в котором, как в капле воды, отражается тот перелом в настроениях, который довольно быстро произошел в подавляющей массе граждан Советского Союза, многие из которых, давайте открыто смотреть на это, в первые месяца войны колебались и не понимали, что происходит, куда повернется эта стезя войны, на которую они вышли, как им себя вести. Довольно быстро этот перелом происходит, но были люди, для которых, и музейщики в их числе, для которых такого выбора, как альтернативы, не существовала вовсе, с первых дней войны они чувствовали себя бойцами на фронте, у Юлии в книге есть эта метафора, есть другая метафора, принадлежащая Николаю Тихонову: «Люди света», и, наверное, это очень точное выражение того, что происходило в душах, в умах и в физическом поведении этих людей.
В.Дымарский
―
Да, Юлия.
Ю.Кантор
―
Вы знаете, еще есть такой момент, вот как раз относительно не только даже профессионализма высочайшего и внутренней вот этой порядочности, да, именно внутренней, мы спасаем то, что принадлежит векам, да, но и ощущение вот этой, знаете, я бы сказала, в высшей степени деидеологизированности. Я приведу один пример, который лично меня, например, потряс. Нашла я эти документы, эту подборочку документов в архиве Государственного музея политической истории России, где множество очень интересных документов…
В.Дымарский
―
Петербуржского?
Ю.Кантор
―
Ну, петербуржского, это федеральный музей, расположенный в Петербурге, да, это старейший музей, открытый в 19-ом году, как Музей революции, старейший такой тематический музей, почему я и говорю, но во время войны…
В.Дымарский
―
Надо еще нашим слушателям знать, что он расположен в особняке Кшесинской.
Ю.Кантор
―
Вот, во время войны этот музей располагался в Зимнем дворце и…
В.Дымарский
―
Переехал туда или он располагался…
Ю.Кантор
―
Он был в разных местах, если вас интересует особняк Кшесинской, то это произошло гораздо позже.
В.Дымарский
―
Позже, да.
Ю.Кантор
―
Гораздо позже, десятилетиями позже. Так вот, естественно, в силу понятных причин именно такой музей в 19-ом году мог быть только в Зимнем дворце, ну, очевидно, да. Он занимал первый этаж и часть второго этажа Зимнего дворца, деля, так сказать, помещение с Государственным Эрмитажем, что нам важно в данном случае для того, что я расскажу.Так вот, в архиве Музея политической истории России есть умопомрачительная переписка, которую я воспроизвожу в книге, это переписка директора этого музея, товарища Павловой, партийного человека, большевика во всех смыслах, абсолютно бесстрашная женщина, она переписывается с НКВД ленинградского, представители которого, это Отдел военной цензуры ленинградского НКВД, вы понимаете, какая это структура, город в кольце, город прифронтовой, действительно, там сидят люди на первом этаже, в выгороженных помещениях, отгороженных от Музея революции тогдашнего, Зимнего дворца, сидят люди в форме военной цензуры, вырубают паркеты, прорубают для буржуек, для отопления, уникальные стены Зимнего дворца, выгребают нечистоты в коридор и во двор Зимнего дворца. И вот эта бесстрашная женщина Павлова пишет: «Просьба убрать, просьба очистить, запретить им вырубать паркет». Если учесть, что в это же самое время в 42-ом году в Екатерининском дворце Царского Села ровно тем же занимается милиция, когда вы накладываете одно на другое, вам становится плохо вдвойне, да. Интересно, что, конечно, Военная цензура никак не прореагировала и НКВД, собственно, ленинградское никак не прореагировало, но единственное, что ее не расстреляли и не посадили, вот это удивительно, да. Но, тем не менее, понимаете, большевичка отстаивает Зимний дворец, вы вообще понимаете, что происходит? Да, и вот это, вот этот принцип высочайшей порядочности. Как, кстати, сказал директор Музея политической истории Евгений Григорьевич Артемов, когда мы с ним это обсуждали, он говорит: «А музейные большевики думают иначе». И это действительно так, да, потому что музеи выше, чем любая…
В.Дымарский
―
А если в музее меньшевики?
Ю.Кантор
―
Тогда уже меньшевиков не было, знаете, тогда уже не было.И, кстати, в первой главе книги, которая вообще посвящена именно идеологии и профессионализму, да, она «Между правдой и мифом» называется эта глава, о том, как государство сразу же поставило музеи, понятно по каким причинам, музеи вот на передовую идеологического фронта. Причем государство это сделало ровно после того, как осознало, что музеи первыми пришли к тому, что нужно людям рассказывать про силу русского оружия, а не про революцию только, как таковую, и не про победу большевистского оружия.
У нас есть миф, что это Сталин, выступая через почти 2 недели после начала войны перед народом, вспомнил о победах русского оружия, о победах, в том числе, над псами-рыцарями и так далее, и якобы это он это всё вернул, ничего подобного, уже 24 июня в Ленинграде, в Москве 25-го и 28-го в Казани, просто по числам, то есть, понимаете, через несколько дней после начала войны, когда Сталин еще в страхе там где-то сидел на дачах, и выступал только Молотов 22-го июня, как известно, так вот уже в это время в Зимнем дворце в Ленинграде, у Казанского собора в Ленинграде, затем в Москве и вот, как я уже сказала, в Казани были выставки, связанные с историей побед русского оружия, фотовыставки минимально документальные, но музейщики вбросили вот именно это. Кстати, и про Ленинград, и про Новгород очень интересные вещи, связанные с социологией музейного дела, не работал лозунг «Защитим город трех революций», «Защитим город-музей», понимаете, тоже самое в Новгороде.
И возвращаясь к началу нашего разговора, именно потому было очень правильно принято государством решение консолидировать нацию на восстановление городов исторических, музеев в первую очередь и, между прочим, создавать музеи во время войны, об этом в книге тоже есть. Мы ведь мало об этом знаем, что в самых разных регионах нашей страны, в только что освобожденном, да, в 42-ом году Тихвине сразу же началось размышление о создании музея Римского-Корсакова, он там есть. Когда в вот таком крошечном анклаве Новгородской, тогда Ленинградской области, как Боровичи, и там был анклав, и там рядышком находится Суворовское-Кончанское, поместье Суворова, там было создано во время войны в 42-ом, 43-ем году самостоятельный музей, существующий до сих пор, ну, теперь уже как филиал новгородского, но, тем не менее, восстановлена усадьба Суворова. Музей военно-медицинский открылся в Москве и довольно быстро в 45-ом году переехал в Ленинград, сегодняшний Военно-медицинский музей. И многие, многие другие музеи, которые в хорошем смысле в идеологических, пропагандистских целях создавало государство, консолидируя историей культуры, но не идеологией, это, в общем, тоже такой малоизвестный…
В.Дымарский
―
А скажите, у меня такой вопрос, касающийся, ну, в первую очередь, наверное, Вермахта, вообще немцев, да. Во время этой войны и в частности в таких регионах, как Северо-запад, да, с Ленинградом, Петербургом, с Новгородом, Псковом, где огромное количество исторических памятников, приоритеты военные менялись? То есть насколько это действовало, насколько это воздействовало на военные планы немцев? Они были больше заинтересованы в приобретении, да, в приватизации, если хотите, всех этих ценностей или им это было неважно, и они были готовы всё это разрушить?
Ю.Кантор
―
Им это было неважно…
В.Дымарский
―
Довольно были профессиональные структуры, да, которые собирали эти культурные ценности и отбирали их?
Ю.Кантор
―
Ну, процитирую Гитлера, напутствующего перед началом, уже шла Вторая мировая во всю, да, но перед началом той части войны, которая для нас Великая Отечественная. «Никакие ценности на Востоке…» - сказал Гитлер, «…не имеют значения». Опять же, для того, чтобы было успешным нацистское наступление, ничего не принималось во внимание.Другой вопрос, что значительной части армий Вермахта, в том числе, кстати, группа армий «Север», которая здесь была на Северо-западе, ну, и потом других, «Юг», то есть, тоже, шли, так называемая «кунсткоманда», то есть это группы, которые входили практически сразу с частями Вермахта, затем СС, и когда уже устанавливался оккупационный режим, сразу же описывали, ну, у них была кое-какая, естественно, информация. Кстати, они, в общем, знали, что далеко не всё успели вывести, это их тоже, значит, подгоняло в определенном смысле даже.
И есть колоссальное количество материалов немецких, я использовала их в книге, конечно, вот этих самых искусствоведов немецких, буквально искусствоведов, это сотрудники музеев, это доктора, профессора, иногда абсолютно убежденные нацисты, абсолютно убежденные вот такие совершенно маниакальные, а иногда переживающие, даже пишущие, там я кое-что использую из личной переписки домой, да, их, чудовищная работа, чем я тут занимаюсь, но, тем не менее, с немецкой пунктуальностью и добросовестностью всё готовится в списках и так далее, это всё происходит.
В.Дымарский
―
Вы знаете, я хочу воспользоваться этой возможностью, у нас остается там пара минут еще до конца, и обратиться к Андрею Константиновичу Сорокину уже не как к директору РГАСПИ, а уже только как к главному редактору на полставки издательства «РОССПЭН». Издательство, по-моему, у нас юбилей отметило?
А.Сорокин
―
Да, это правда, 25 лет издательству в декабре прошлого года. 25 лет, 125 профессиональных наград, много реализованных проектов. Спасибо, что вы об этом вспомнили, нам это важно, поскольку, в общем, мы работаем в сфере культуры, в сфере истории и важно…
В.Дымарский
―
Советская история, да?
А.Сорокин
―
Нет, не только, совершенно не только, и могу перечислять огромное количество, в том числе крупных проектов, которые к советской истории не имеют отношения, чего стоит только одна «Библиотека отечественной общественной мысли древнейших времен» в 119 томах, за которую мы получили там гран-при одного из национальных конкурсов книги, не только, и, конечно, работа в этой сфере, обращенной к обществу или, точнее, являющейся частью работы общественного сознания, нам важно слышать и понимать отклик, идущий с обратной стороны. Вы поработали сегодня каналом коммуникаций, спасибо большое.
В.Дымарский
―
Даже не на полставки.
А.Сорокин
―
Это тем более ценно, что вы делали это совершенно…
В.Дымарский
―
Совершенно искренне, от всей души, да, тем более что у меня, конечно, не все, не вся подборка, сколько книг вышло за эти 25 лет, вы знаете?
А.Сорокин
―
Не считал. Серии «История сталинизма» за 10 лет больше двухсот. «Библиотека общественной мысли», я вам назвал. Только томов энциклопедических изданий, нами придуманных, нами реализованных, их около 50, так что, последняя, кстати говоря, энциклопедия «Россия в 17-ом году», проект, который продолжил трехтомное издание «Россия в Первой мировой войне», сейчас мы делаем «Россию в Гражданской войне». Так что я вам могу очень долго перечислять чего и сколько мы сделали.
В.Дымарский
―
Просто наши слушатели очень часто спрашивают и просят им порекомендовать какую-то литературу, в частности по войне, поскольку у нас программа «Цена Победы», так вот могу сказать, могу вам порекомендовать, уважаемые слушатели, Росспэновские книги, можно там соглашаться, не соглашаться, они все честные.Спасибо, это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю!