Длинная телеграмма Кеннана - Анатолий Адамишин - Цена Победы - 2018-01-13
13.01.2018
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена победы» и мы ее ведущие: Владимир Рыжков…
Владимир Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Да. И после долгого перерыва мы сегодня в прямом эфире из московской студии и сразу представим нашего замечательного сегодняшнего гостя: Анатолий Адамишин, известный дипломат, занимавший пост первого заместителя министра иностранных дел России. Ну, и тема соответственно у нас сегодня…
В. Рыжков
―
Я буквально воспользуюсь случаем, что недавно, очень всем рекомендую, вышли потрясающие мемуары Анатолия Леонидовича про историю советской дипломатии, фактически начиная с 50-х годов, – да, – с Громыко.
Анатолий Адамишин: 60
―
х.
В. Рыжков: С 60
―
х годов, и заканчивая… И заканчивая уже практически нашими днями. Вообще всем рекомендую. Пока книгу еще можно найти. Анатолий Леонидович…
В. Дымарский
―
Я присоединяюсь тоже…
В. Рыжков
―
… а напомните название, потому что…
А. Адамишин
―
«В разные годы».
В. Рыжков
―
«В разные годы». Анатолий Адамишин «В разные годы». Да.
В. Дымарский
―
В разные годы один и тот же Адмишин.
В. Рыжков
―
Да, один и тот же Адамишин. Ну, правда, интересно. Там и косыгинская эпоха и шеварнадзевская эпоха, и ельцинская эпоха, и путинская эпоха. Масса интересных историй и так далее. Очень рекомендую.
В. Дымарский
―
Вот. А сегодня у нас, значит, в полном соответствии с занятиями нашего гостя у нас сегодня тема дипломатическая, она называется «Длинная телеграмма Кеннана». Сейчас мы объясним для людей, которые не знают, что это такое.
В. Рыжков
―
Не пугайтесь, мы не будем читать длинную телеграмму в эфире.
В. Дымарский
―
Да. Ну, там 8 тысяч слов. Но перед тем, как мы приступим, я должен вам напомнить наши каналы связи с нашей студией. Это смски – +7 985 970 45 45, аккаунт @Vyzvon на «Твиттере». У нас в «Ютьюбе» – да? – мы работаем, тоже, видимо…
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
… судя по тому, что стоит камера…
В. Рыжков
―
… да.
В. Дымарский
―
Поэтому можете смотреть нас на «Ютьюбе». И теперь длинная телеграмма Кеннана. Да? Это документ. Для меня он… Мне очень интересна его датировка: 22 февраля 1946 года.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
22 февраля – это день моего рождения просто. Вот.
А. Адамишин
―
В эту честь и была написана.
В. Дымарский
―
Да. Но только за год, правда, до моего рождения. Но неважно. Вот.
В. Рыжков
―
Я обращу внимание, что с окончания 2-й мировой прошло…
В. Дымарский
―
Меньше года.
В. Рыжков
―
Да какой… Ты вспомни, от японской…
В. Дымарский
―
От японской…
В. Рыжков
―
… прошло буквально несколько месяцев.
В. Дымарский
―
Полгода. Полгода.
В. Рыжков
―
То есть фактически сразу после окончания войны…
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
… советник посольства американского… Да? Он был советник? У него… Какой у него был ранг?
А. Адамишин
―
Вы знаете, сколько я не смотрел, нигде его ранг не называется.
В. Рыжков
―
Ну, назовем его советником…
А. Адамишин
―
… еще он не был.
В. Рыжков
―
Да, советник. Да, послом он не был, но был, я так понимаю, 2-м, 3-м человеком в посольстве.
А. Адамишин
―
Да, наверное.
В. Рыжков
―
Вот. И, значит, пришло… пришел запрос из Вашингтона…
В. Дымарский
―
На некую аналитику советских…
В. Рыжков
―
Да, американцы не могли понять, почему мы не хотим вступать там во Всемирный банк МВФ.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Вот. Кеннану, я так понимаю, поручили: «Ну, напиши записку, чего, так сказать, что тут происходит». И Кеннан вместо того, чтобы, как я понимаю, отписаться формально, написать там две странички обычной, простите, дребедятины дипломатической, он… он написал текст, который был положен в основу всей послевоенной американской внешней политики. И у меня такое впечатление, что до сих пор кеннановская телеграмма в какой-то степени определяет политику Америки даже во время Трампа. Поэтому мы с Дымарским и с Анатолием Леонидовичем Адамишиным решили поподробнее рассказать об этом историческом тексте, потому что он действительно один из самых влиятельных дипломатических текстов, я бы сказал, ХХ века.
В. Дымарский
―
И вообще, я не знаю, согласится ли Анатолий Леонидович, мне кажется, что вообще вот этот текст, он и есть даже дата рождения Холодной войны. Нет?
А. Адамишин
―
Наверное. Наверное. Но сначала я добавлю пару слов о Кеннане.
В. Дымарский
―
А Вы с ним были знакомы, Анатолий Леонидович.
А. Адамишин
―
Я с ним виделся…
В. Рыжков
―
Расскажите…
А. Адамишин
―
… как ни странно.
В. Рыжков
―
Так и начните с этого. Ваши впечатления.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
Как… Когда это было?
А. Адамишин
―
Значит, в 1999 году я был в институте Вудро Вильсона в Вашингтоне. Там есть институт Кеннана по изучению России. И, кстати, он его и создал, причем в честь своего деда Джорджа тоже Кеннана, который в 1890-е годы был знаком с русскими революционерами. Так что он Россию изучал очень много. Вот. И умер, сразу Вам скажу, в 101 год. Вот что значит изучать Россию.
В. Рыжков
―
В 2005 году.
А. Адамишин
―
Какие жизнетворные…
В. Рыжков
―
Есть такая знаменитая… знаменитая фраза, что в России надо жить долго, а Кеннан подтвердил другую максиму, что Россию надо изучать долго.
А. Адамишин
―
Долго изучать. Да. Вот. Так вот были в этом самом Вудро Вильсоне и получил приглашение на его 95-летний день рождения. Ну, не то, что мы с ним вели длительную беседу, но посмотрел на него, он… поговорили чуть-чуть. Он очень такой был ясного ума человек в это время. И главное – он тогда вызвал у меня очень большую симпатию, потому что выступил против расширения НАТО за несколько лет до этого, когда решался вопрос. Назвал расширение НАТО самой роковой ошибкой американской политики за весь послевоенный период, ибо в этом нет никакой необходимости, зато устанавливается атмосфера Холодной войны. Россия не может не воспринять это дело как военную акцию и плюс к этому будет мешать строительству социализма… демократии в России. Ну, развитию демократии в России. Не только длинная телеграмма за его плечами, но огромное количество других материалов, в том числе доктрина Трумэна и план Маршалла. Почему вдруг возникла необходимость вот действительно так скоро давать какую-то аналитику по поводу отношений с Россией, с СССР? Я думаю, что главная причина была, что американцы выбирали политику тогда. Еще сильны были настроения в пользу сохранения военной коалиции. Ведь Рузвельт очень даже, сказать, хлопотал за это дело, говорил, что надо назначить 4-х полицейских: СССР, Америку, Великобританию и Китай, чтобы они отвечали за безопасность каждый в своем регионе. Трумэн. Трумэн потом, конечно, очень нехорошую занял позицию, но вот в первое время он был в пользу Сталина, потому что когда он приехал в Потсдам вместо умершего Рузвельта…
В. Дымарский
―
С атомной бомбой.
А. Адамишин
―
… Сталин 1-й фразой ему сказал, что СССР вступит в войну в Японии. Вот. И когда… Трумэну больше ничего не надо было, только еще он сказал насчёт атомной бомбы. Сталин к этому отнесся совершенно спокойно. И если верить Киссинджеру, Сталин узнал об американской атомной бомбе раньше, чем Трумэн, потому что…
В. Рыжков
―
Через разведку.
А. Адамишин
―
Да, потому, что Рузвельт его не вовлекал во внешнеполитические дела, Трумэна. Он вообще был с неполным средним школьным образованием. Вот такой из американской…
В. Рыжков
―
Глубинки.
А. Адмишин
―
… глубинки. Да. Ну, и по возвращении Трумэн сказал, что Сталин мне понравился, он с уважением относится к американской мощи, с ним можно договариваться. То есть настроение по части договора были довольно… довольно сильные. Ну, и с нашей стороны желание было по крайней мере в течение какого-то периода сохранить вот это сотрудничество. Вот департамент и запросил мнение посольства. Это было поручено Кеннану. И я в ответ на твои, Володя, слова скажу, вот что все-таки могут сделать дипломаты. Да?
В. Рыжков
―
Перевернуть мировую историю – да? – одной длинной телеграммой.
В. Дымарский
―
Анатолий Леонидович, ну, все-таки вот смотрите, 45-й год… В нашем таком примитивном представлении о том периоде, – да? – что вот пришел Трумэн вместо Рузвельта…
В. Рыжков
―
И все сломал.
В. Дымарский
―
… и все сломал. Сразу сказал, что у него бомба атомная, и что все якобы сломалось даже…
В. Рыжков
―
Антикоммунист и антисоветчик. Да.
В. Дымарский
―
… что… Да, что все сломалось еще в 45-м году. Но это не так.
А. Адамишин
―
Это не так.
В. Дымарский
―
Да. На чем сломалось-то?
А. Адамишин
―
Это я Вам расскажу.
В. Рыжков
―
Неужели на одной…
В. Дымарский
―
На чем сломалось, да?
В. Рыжков
―
… телеграмме?
А. Адамишин
―
Ну, это я Вам…
В. Дымарский
―
Нет, ну, причем здесь телеграмма? Телеграмма же тоже была уже результатом некой обстановки. Да? Он же…
А. Адамишин
―
Нет, телеграмма была в благоприятный период пока еще. В благоприятный период.
В. Дымарский
―
Ну, да. Но он уже…
А. Адамишин
―
… все…
В. Дымарский
―
Он уже фиксировал, смотрите: «Прекратить рузвельтовские ожидания…»
В. Рыжков
―
Это Кеннан пишет.
В. Дымарский
―
«… с СССР». Это пишет…
А. Адамишин
―
Это правильно.
В. Дымарский
―
Да.
А. Адамишин
―
Но он предлагает. Это не означает, что оно уже было прервано. Он предлагает это.
В. Рыжков
―
Тем более он даже не был послом, тем более госсекретарем. Ну, да, пишет дипломат из Москвы.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
Почему телеграмма какого-то, ну, не скажу рядового, но все-таки, ну, не 1-го дипломата, почему вот такая телеграмма перевернула всю американскую внешнюю политику?
А. Адамишин
―
Ну, в общем, она не то, чтобы перевернула, она легла на хорошую почву тех, кто не хотел иметь с нами дело. Так вот, значит, что пишется в этой длинной телеграмме, очень коротко, конечно. Сначала он рассматривает нашу внешнюю политику, но под углом зрения пропаганды, не под углом зрения, скажем, ее подлинного осуществления, и считает, что мирное сосуществование по нашим делам в долгосрочной перспективе невозможно, что впрочем нами так и говорилось в закрытых беседах. Вот. Хотя, мол, это неправильно, потому что были моменты, когда СССР и Америка сотрудничали, когда Америка строила Днепрогэс и автомобильный завод в Горьком. Вот. Да и во время войны. Войну не спишешь со счетов.
В. Дымарский
―
Да там индустриализация – это американские заводы.
А. Адамишин
―
Да, да. Вот. Но говорит, действительно он сделал вот на этот раз довольно серьезное предвидение, что борьба социалистического и капиталистического центров за мировую экономику приведет в конечном счете к тому, что решится судьба и капитализма, и социализма. И так она… так она и решилась. Дальше есть такое дело, что, мол, наши считают, что внутренние конфликты неизбежны между капиталистическими странами, их надо стравливать между собой. Вот. Но эти конфликты могут вылиться в нападение на Советский Союз. Ему это, наверное, понадобилось для того, чтобы он дал ключевую фразу, на мой взгляд, а именно: нападение на СССР должно быть предотвращено любой ценой. Оно губительно для тех, кто решит это сделать, и приостановит строительство социализма в СССР. Дальше он ничего не говорит. Потом это все уже выявлялось из текста. Но так и получила Холодная война название. И это действительно у американцев осталось. Вы посмотрите, когда был Кубинский кризис, на мой взгляд, самый опасный момент в наших отношениях…
В. Дымарский
―
Ну, да.
А. Адамишин
―
Да? Ухитрился Кеннеди удержать своих военных, которые были очень тяжело настроены. Да? Да и во всех других случаях. Война была холодная без применения оружия.
В. Рыжков
―
То есть вот этот… Вот этот принцип Кеннана, что сдерживать, но не нападать, он реально выполнялся?
А. Адамишин
―
Он реально выполнялся. Да. Потому, что они понимали, что это широкий военный конфликт. Но Советский Союз уже тогда нельзя было взять голыми руками. Да? Вот. Дальше что уж Вам так сказать? Я сразу скажу, какой же расчет. Если не нападать, если дать им устроить социализм, расчет был на то, что социализм достигнет такой стадии, когда он сам себя погубит.
В. Дымарский
―
Что и произошло.
А. Адамишин
―
Что и произошло. Вот поэтому он говорил, не надо им мешать, они сами, так сказать, себе выроют…
В. Рыжков
―
… был проницательный человек.
А. Адамишин
―
Проницательный был человек. Вот. Ну, а дальше он переходит уже к текущему моменту и говорит, что неуступчивость Сталина… Как он оценил неуступчивость Сталина, хотя вроде тогда на нас все давили, а не он на них. Да. Но он просто держал войска в восточной Европе, где мог, так сказать, расширял территорию. Вот я Вам, кстати, расскажу почти анекдотический случай. Граница между Польшей и Германией проходит по Одеру – Нейсе. Это все знают. Но мало кто знает, что этих Нейсе два. Есть две речки с одинаковым названием, тоже впадающие в Одер. Что сделал Сталин? Он выбрал не восточную Нейсе, а западную.
В. Рыжков
―
А та, что подальше. Да.
А. Адамишин
―
Еще присовокупил Польше земель, и еще выгнал 5 миллионов немцев. Вот. Такой был сукин сын. Значит, приходящие… Это не приходящее, так сказать, дело вытекает из внутренних потребностей советского строя. А какие внутренние потребности? На первое место он ставит удержание власти политическим режимом. И вот для этого Россия, мол, начиная с императорских времен, осознавая слабость своего политического устройства, она за счёт… больше в силу, так сказать, экспансии этот страх преодолевала. Вот его была такая дурацкая, что называется…
В. Дымарский
―
Не совсем дурацкая…
А. Адамишин
―
Ну, я так… мирую. Да? Дальше было: нам противостоит очень серьёзная сила. Ещё никогда Америка не сталкивалась с таким вызовом, а он, этот вызов, потребует не меньшей стараний и не меньше материальных расходов, чем война. Но решить проблему можно, не прибегая к военному конфликту. Каким образом? Вернее почему можно решить? Главный его тезис, что это СССР гораздо слабее западного мира. И действительно вот в 43-м году, поразила эта цифра, в разгар войны американцы производители вооружений в 3 раза больше, чем Советский Союз. Представляете себе? Как они нажились на этом деле, и какую они огромную военную машину… машину создали? Вот. Значит, главный, что называется, довод. Дальше он тихо, скромно говорит: «Я не решусь давать конкретные советы, но вот что вытекает из такого морально-идеологического уровня: 1) изучить Россию как врач изучает непослушного и неблагоразумно пациента. 2) Сделать всё, в том числе государству сделать, чтобы американский народ узнал истинное положение дел в России. 3) Повышать здоровье и энергию американского сообщества, ибо коммунизм – это болезнетворный паразит, который живет только в повреждённых тканях. 4) Вот где было первое слово сказано: помочь несчастным народам Европы…
В. Рыжков
―
Отсюда… Отсюда потом вышел план Маршалла.
А. Адамишин
―
План Маршалла. Да. И 5) остаться верным политическим взглядам на… нашим взглядам американским на человеческое общество, ибо самая большая опасность уподобиться тем, с кем имеем дело. Слова «сдерживание» там нет. Вообще такого слова нет. Да и не было таких конкретик. Но потом он быстро написал статью в «Foreign Affairs»…
В. Рыжков
―
Которая тоже произвело… произвела эффект бомбы.
А. Адамишин
―
Да. Мистер Икс. Вот. Ну, и потом пошла доктрина Трумэна, план Маршалла и так далее.
В. Дымарский
―
Понятно.
В. Рыжков
―
А вот смотрите, вот всё-таки как объяснить, это что? Вот лично его такой вот исключительный талант, что из малоизвестного сотрудника американского посольства он вдруг стал звездой дипломатии? И насколько я помню, после той длинной телеграммы его тут же забрали в Вашингтон и сделали его главой департамента внешнеполитического планирования МИДа.
А. Адамишин
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
То есть фактического его вознесли из советников посольства в главного стратега американской внешней политики. То есть это просто вот его проницательность, уличный талант и способность формулировать стратегии вот вынесли его на самый верх, да?
В. Дымарский
―
Я думаю, что это еще и даже стечение обстоятельств определенных.
А. Адамишин
―
Ну, и стечение обстоятельств, конечно, было. Но то, что он был талантливый человек, это не откажешь.
В. Дымарский
―
… могла не лично…
В. Рыжков
―
Да, конечно.
А. Адамишин
―
Что еще… что еще, на мой взгляд, имеет значение? Он любил изучать Россию. Не знаю, может, он и Россию любил. Да? Потому, что у многих западных дипломатов, с которыми я сталкивался, есть любовь к России, но нет любви к правительству российскому. Вот.
В. Дымарский
―
Ну, это у очень многих действительно.
А. Адамишин
―
Он из… Да. И у него всё-таки гены, что называется. Так что здесь, я думаю, неплохо. Сдерживание 40 лет, конечно, плохо, но то, что он сразу же, с самого начала сказал: «Но только не лезьте в драку с Советским Союзом», это, на мой взгляд, очень важно.
В. Дымарский
―
Анатолий Леонидович, а вот все-таки вопрос. Вот смотрите. Да? Он высказывает мнение вот в этой телеграмме, что советское руководство воспринимает запад как главного врага. Так? То есть к февралю 46-го года… Меня интересует в данном случае советская сторона. Американцы – более или менее понятно. А вот советские? Когда в советской пропаганде и в том числе внешнеполитической появилась вот это вот… переход от партнерства с западом военного… Да?
В. Рыжков
―
От союзников…
В. Дымарский
―
От союзничества… Да?
В. Рыжков
―
К врагу.
В. Дымарский
―
Вот к тому, что это главный враг?
А. Адамишин
―
Тогда, когда это созрело у Сталина.
В. Дымарский
―
Когда это у него созрело?
А. Адамишин
―
Я так думаю, что он был с самого начала настроен на то, что Америка – это главный враг, что с ним…
В. Дымарский
―
С самого начала чего? С начала войны?
А. Адамишин
―
Да нет. С начала войны, может быть, нет. Но когда закончилась война, когда он увидел вот это, так сказать, состояние и мощной Америки, так сказать, и своей разоренной страны…
В. Дымарский
―
Он просто ее испугался, Америку, в какой-то степени.
А. Адамишин
―
… считает, что был страх. Да. Но что еще интересно? Марксизм-ленинизм проповедовал то же самое фактически, что нужно всё-таки капитализм-то убрать. Да?
В. Дымарский
―
Да.
А. Адамишин
―
Война объявлялась не какому-нибудь одному государству…
В. Рыжков
―
Миру капитализма.
А. Адамишин
―
А мировому капитализму. Вот буржуи все, так сказать, и объединились. А вот наша догма марксизма-ленинизма, она… по Кеннану она фиговый листок на нашей политике. То есть ты можешь делать всё, что угодно, какие угодно жестокости, но ты делаешь во имя высокой цели, ты делаешь вот имя действительно справедливого общества, то, что марксизм-то – это справедливое в конечном счете. Вот. Так что вот это наше изобретение марксизма-ленинизма как той единственно правильной идеи, оно одновременно давало оправдание для тех аспектов политики, которые не были… А какая догма была у американцев, чтобы оправдать свои дела? Очень простое: Америка – это страна Бога. Это вот Трумэн говорил…
В. Рыжков
―
Град… град Божий, град на холме.
А. Адамишин
―
Да. Америка – это страна Бога. Борьба с СССР – это борьба добро со злом. Вот.
В. Дымарский
―
Ну, то, что потом у Рейгана вылилась в «Империю зла».
А. Адамишин
―
Да, да. Америка – светоч для всего мира. И я думаю, что и сейчас… и сейчас американцы вот из этой теории исключительности исходят, потому что она началась еще тогда, когда приехали первые диссиденты. Была такая идея: не зря Господь оставил незанятым целый континент. Хотя там была масса индейцев. Да? Вот. Это для того, чтобы сделать Америку страной Бога.
В. Дымарский
―
Анатолий Леонидович… Не, ну, сначала я отвечу нашему читателю, слушателю, извините, который очень много пишет. Но надо внимательнее, Виктор, слушать. А вот спрашивает: «Откуда у Кеннана была информация о количестве производимого в СССР вооружения в 42-м году?» Это не у Кеннана, а у Адамишина. И не в 42-м, а в 43-м. И это вообще это никакие не секретные цифры. Вы просто невнимательно слушали. А вот вопрос нашего постоянного слушателя Мезенцева: «Насколько марксистская догма, марксистко-ленинская догма вообще довлела над внешней политикой?» Вот когда… Всё-таки войну-то отошли фактически…
В. Рыжков
―
Коминтерн… Коминтерн закрыли.
В. Дымарский
―
Да?
В. Рыжков
―
Коминтерн…
В. Дымарский
―
Коминтерн закрыли. Церковь восстановили. И с буржуями союзники.
В. Рыжков
―
Более того два наших главных союзника были две самые либеральные демократии мира: Соединенные Штаты и…
А. Адамишин
―
Да. Я думаю, что марксизм-ленинизм был у нас всегда догмой, но иногда ее прятали в карман, когда надо было вести real politique…
В. Дымарский
―
Договариваться…
А. Адамишин
―
… договариваться и так далее. Вот. Почему она возникла сразу после войны? И почему это, кстати, изменяет некоторые, так сказать, взгляды нашего тогдашнего руководства? Капитализм зашатался после войны. Капитализм зашатался после войны, потому что…
В. Дымарский
―
Левые силы в Европе…
В. Рыжков
―
Конечно.
А. Адамишин
―
… Германия…
В. Рыжков
―
Во Франции твоей любимой, – да? – в Италии…
А. Адамишин
―
…Германия… Да.
В. Рыжков
―
Компартии мощнейшие, да?
А. Адамишин
―
Да. Германия в разгроме. И вообще вся Европа в разгроме. В Китае выигрывают коммунисты.
В. Рыжков
―
Коммунисты.
В. Дымарский
―
Восточная Европа так или иначе…
А. Адамишин
―
Восточная Европа…
В. Рыжков
―
Наша.
А. Адамишин
―
Да, да. Вот. Поэтому…
В. Дымарский
―
Там еще… Австрия еще избежала…
А. Адамишин
―
Да. Поэтому могло сложиться впечатление, что, ребята, мы ещё чуть-чуть подтолкнем, и мы его свалим. И тогда марксизм-ленинизм находит свое оправдание – да? – победим мы его, капитализм, во всемирном… во всемирном масштабе.
В. Дымарский
―
А в какой мере он, вот Вы знаете, когда мы сейчас заговорили вот о левых настроениях, которые вспыхнули буквально после войны, я помню, я несколько раз фотографии… несколько фотографий видел, которые меня поразили. Это как-то в наших тоже в мозгах не укладывается. Там демонстрации в Нью-Йорке, в Вашингтоне. И люди идут с портретами Ленина, Сталина. Да? То есть даже в Америке были… было довольно сильное левое движение.
А. Адамишин
―
Дело в том, что…
В. Дымарский
―
Анатолий, знаете, я хотел…
А. Адамишин
―
Да.
В. Дымарский
―
… что-то спросить. В какой мере вот эта телеграмме Кеннана повлияла и на внутреннюю политику Америки? Не отсюда ли маккартизм тоже родился?
А. Адамишин
―
Нет, я думаю, что тут он остановился на идеологии…
В. Дымарский
―
Чтоб остановить коммунизм внутри.
А. Адамишин
―
… на идеологии, что называется, отношений с Россией. Кто сделал маккартизм? Так это Трумэн. Его это, так сказать работа.
В. Дымарский
―
Но тоже из страха в свою очередь…
В. Рыжков
―
И в этой связи вот вопрос какой, говоря о Кеннане, почему, во-первых вот Вы хорошо знаете кухню дипломатическую, почему телеграмма всего лишь советника советского посольства попала на стол Трумэну? Ведь не все же телеграммы не всех же посольств попадали на стол Трумэну. Второй вопрос: почему эта телеграмма была, как мы знаем, распространена среди всех политиков и чиновников Соединенных Штатов? Почему было принято решение… Это как с ХХ съезда с докладом Хрущева. Почему было принято решение политической руководством эту телеграмму заставить прочитать весь establishment Вашингтона?
В. Дымарский
―
Ну, потому, что она стала концептуальной.
А. Адамишин
―
Я думаю, объяснение самое простое. Решает кто? Президент…
В. Рыжков
―
Вождь, президент.
А. Адамишин
―
Вождь.
А. Адамишин
―
Ему понравилось.
В. Рыжков
―
Ему понравилось.
А. Адамишин
―
Ему понравилось.
В. Рыжков
―
Ему понравилось. Приказал всех ознакомитесь.
А. Адамишин
―
И он приказал всех ознакомить. Очень просто.
В. Дымарский
―
Как у нас писал?
В. Рыжков
―
Да, да. Ознакомить всех.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Да. И. Сталин.
В. Рыжков
―
А вот еще раз уточнить, Анатолий Леонидович, а почему вот Вы сами говорите, что Трумэн поначалу симпатизировал Сталину и симпатизировал Советскому Союзу. И Советский Союз вступил японскую войну и выдержал все обязательства. Вот на чём надломилось у Трумэна вот это отношение хорошее к Советскому Союзу?
А. Адамишин
―
Я думаю, что вот телеграмма Кеннана сыграла здесь очень большую роль.
В. Рыжков
―
Вот, вот так.
А. Адамишин
―
Очень большую роль. Что с Советским Союзом, как они сами говорят, договориться невозможно. Вот ведь вывод, к которому пришел Кеннан.
В. Рыжков
―
То есть прежде всего эта телеграмма повлияла на позицию президента США, на его представление?
А. Адамишин
―
Ну, не знаю, какое у них… какая там была внутренняя кухня. Ну, конечно, Трумэн очень серьезно…
В. Дымарский
―
А может быть уже… А может быть уже легло на какие-то его размышления и подозрения, которые у него были. А тут это подтвердило, и у него какие-то внутренние мысли, там идеи и так далее. Так же тоже бывает.
А. Адамишин
―
Да. Безусловно.
В. Дымарский
―
Так. Ну, здесь, Володя, у тебя, по-моему, про Явлинского спрашивают. Давайте всё-таки заниматься историей войны.
В. Рыжков
―
Григорий Алексеевич, по-моему, не имеет прямого отношения…
В. Дымарский
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
… ко 2-й мировой.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Да. Ну, что? Сейчас вот у нас уже новости заходят в студию. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости. Напоминаю, что мы с Анатолием Леонидовичем Адамишиным говорим сегодня о длинной телеграмме Кеннана. И сразу после новостей мы продолжим нашу беседу.**********
В. Дымарский
―
Ну, еще раз добрый вечер! Слушайте, вот послушали сейчас новости, какой же бардак в Чехии! Действующий президент не может победить в 1-м туре.
В. Рыжков
―
Слабак.
А. Адамишин
―
Ну, там не 1-й день бардак.
В. Дымарский
―
Это Анатолий… Анатолий Леонидович Адамишин, наш гость. Мы с Владимиром Рыжковым сегодня ведем программу в прямом эфире. И говорим мы сегодня о так называемом документе, который имеет название официально затвержденное – длинная телеграмма Кеннана. Она была настолько длинная – да? – для…
А. Адамишин
―
Нет, она не такая…
В. Рыжков
―
Ну, кстати… вот, кстати, Вы как…
В. Дымарский
―
Слушайте, извините…
В. Рыжков
―
… матерый дипломат, вот 8 тысяч слов – это такая длинная телеграмма?
В. Дымарский
―
… Анатолий Леонидович, извините, я решил ее всю прочитать.
А. Адамишин
―
Да.
В. Дымарский
―
12 страниц.
А. Адамишин
―
Мы с Вами вдвоем. Больше никто ее не читал.
В. Дымарский
―
12 страниц мелким…
В. Рыжков
―
Вот скажите, Вы же были и послом, огромный опыт. Вот 12 страниц. Что? Такая длинная телеграмма?
А. Адамишин
―
Ну, бывали на…
В. Рыжков
―
А вот скажите, обычная телеграмма какого объема бывает?
А. Адамишин
―
Ну, обычная телеграмма, я думаю…
В. Дымарский
―
5 строк.
А. Адамишин: … 3
―
4, потом там 5-6 вот…
В. Рыжков
―
… страниц?
А. Адамишин
―
Да. Она может быть 8.
В. Рыжков
―
Ну, 12 – это не такая уж она и длинная.
А. Адамишин
―
Нет, нет. Ну, скажем, я помню, что Добрынин писал телеграммы очень длинные.
В. Дымарский
―
Ну, потому что это все зависит от таланта дипломата.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
А почему она вошла в историю как длинная, если уж она не такая длинная?
В. Дымарский
―
Американцы…
А. Адамишин
―
Наверное, тогда…
В. Рыжков
―
12 страниц – это…
В. Дымарский
―
Американцы… Американцы…
В. Рыжков
―
… маленький студенческий реферат.
А. Адамишин
―
Наверное…
В. Дымарский
―
Американцы коротко писали.
А. Адамишин
―
Наверное, они коротко писали.
В. Рыжков
―
И для них она была длинная. Как сейчас говорят: много букв.
А. Адамишин
―
Кстати, чтоб не забыть.
В. Рыжков
―
Да.
А. Адамишин
―
Что для меня было новостью, когда я готовился к этой передаче. Кеннан был послом в России.
В. Рыжков
―
После уже.
А. Адамишин
―
Да. Послом был он в России несколько месяцев, потому что написал Трумэну, что с нами здесь вообще обращаются черте как, ни с кем мы не разговариваем, никуда нас не пускают и так далее. Потом поехал в Берлин по кому-то делу, в западный, и там брякнул, что как мне интернировали немцы, так меня сейчас вот интернируют советский… Да? Он был немедленно объявлен персоной нон-грата.
В. Рыжков
―
Его…
А. Адамишин
―
Его немедленно выдворили. Ему даже не дали в это… с собой везти жену и детей.
В. Рыжков
―
А это… А это разве не скандал? Разве можно проявлять нон-грата в принципе?
А. Адамишин
―
У нас все можно.
В. Дымарский
―
У нас… У нас марксистко-ленинская…
В. Рыжков
―
Слушайте, ну, как…
В. Дымарский
―
… догма.
В. Рыжков
―
Великая держава США присылает посла, и его выдворяют без жены и детей. Это что вообще такое?
А. Адамишин
―
Ну, мы же не только, понимаете…
В. Рыжков
―
Мы не то…
А. Адамишин
―
Мы великая еще тоже.
В. Рыжков
―
Да.
А. Адамишин
―
Вот давайте я Вам расскажу, на чем споткнулся, как Вы сказали, Трумэн. Но прежде я хочу со всей определенностью сказать: Холодную войну первыми начали американцы. Мы очень быстро подхватили и так далее.
В. Рыжков
―
Не Черчилль с фултонской речью?
А. Адамишин
―
Нет, я имею в виду не… а не… психологию, так сказать.
В. Дымарский
―
Не на словах.
А. Адамишин
―
Не идеологию, а слова.
В. Рыжков
―
А реально? А реально?
А. Адамишин
―
Да. А что именно? Доктрина Трумэна, которая…
В. Рыжков
―
Это 47-й год.
А. Адамишин
―
Уже 47-й год. Да. В которой говорилось, что некоторым странам навязан тоталитарный режим, и мы будем помогать свободным народам. Это был точный, как говорится, адрес – восточной Европа. Дальше тогда же последовал план Маршалла. План Маршалла был объявлен, ну, презентован, так сказать, представлен в Париже, и туда поехал Молотов со 100 человеками делегации. То есть мы питали какие-то иллюзии на счет того, что с ними можно договориться. Вот. И уже оттуда он телеграфировал Сталину: «Это попытка отобрать у нас восточную Европу». Уперлось всё в конечном счете в восточную Европу. Сталин считал, что ему в Ялте была обещана зона влияния, но эти решили, что зона влияния – это не то, что, понимаете, там, так сказать, господство. Вот.
В. Дымарский
―
Ну, это слушайте, ну, не знаю, счастье – несчастье. Можно ли такими словами оперировать? Но хорошо, что здесь холодная война, а не горячая.
В. Рыжков
―
Ну, да. Мы с этого и начали.
В. Дымарский
―
Да?
В. Рыжков
―
Что Кеннан сказал…
В. Дымарский
―
… просто-напросто нужно сказать…
В. Рыжков
―
… ни в коем случае не война. Да.
В. Дымарский
―
Да.
А. Адамишин
―
Да.
В. Дымарский
―
Как бы это самое, что они… А вот нас здесь спрашивают, тот же самый Виктор, видимо, который… «Что говорил Кеннан, и говорил ли он в этой телеграмме о возможности развязывания мировой войны Советским Союзом? И боялись Штаты нападения советского?»
А. Адамишин
―
Ну, я…
В. Дымарский
―
Или они считали вот, как здесь он пишет где-то, что… что СССР более слаб и понимает это.
А. Адамишин
―
У меня было впечатление, что по крайней мере на том этапе американцы не… не боялись нападения от нас. У них была атомная бомба, монополия на атомную бомбу.
В. Рыжков
―
У нас… у нас только в 49-м она появилась.
А. Адамишин
―
Да. вот. Это первое. Во-вторых, сам Кеннан пишет, что… что русские уважают – это силу. И если они натыкаются на силу, они отступают. Вот. Так что вот такого чувства страха нападение со стороны Советского Союза не было. Страх был, вот тогда ещё Володя сказал, от того, что рушится капитализм. Американские эмиссары приезжали из западной Европы, говорили, там никто не верит в американский образ жизни, в американское предпринимательство. Депрессия – дело капитализма. Мировая война с огромными жертвами – дело капитализма. Освенцим – дело капитализма. Вот почему…
В. Дымарский
―
А коммунизм вот, по-моему, победил. Да?
А. Адамишин
―
Коммунизм победил. Сталин победитель. Да? И его…
В. Рыжков
―
То есть они… они скорее боялись крушения своей системы.
А. Адамишин
―
Они боялись крушения своей системы.
В. Рыжков
―
Не столько нападения… не столько нападения Советского Союза…
А. Адамишин
―
Да, я так думаю во всяком случае.
В. Рыжков
―
… сколько… И отсюда вырос план Маршала, что нужно спасать западную Европу, иначе там всё будет плохо.
А. Адамишин
―
Абсолютно точно.
В. Рыжков
―
Анатолий Леонидович, я хочу вот какой вопрос задать: ну, историки не любят спекуляцией. А что было бы, если бы… Но тем не менее я не могу Вас не спросить, а что было бы, если бы Франклин Рузвельт не умер в апреле 45-го года, если бы он бы прожил ещё там много лет с его симпатиями к Советскому Союзу и Сталину? И тогда бы на телеграмму Кеннана никто бы не обратил внимание. Да, может быть, он бы ее писать не стал. То есть вопрос к Вам как к опытнейшему мудрому дипломату: а был шанс сохранить антигитлеровскую коалицию и не свалиться вот в эту холодную войну? Или… или она была предрешена…
А. Адамишин
―
Очень не много…
В. Рыжков
―
… идеологическими разногласиями?
А. Адамишин
―
Очень не много.
В. Рыжков
―
Да?
А. Адамишин
―
Идеологические разногласия – раз. Разная культура политическая на 2-х сторонах. Они иногда не понимали друг друга. Да? Когда Сталину говорили, что проведите свободные выборы в Польше, он говорил: «А какое вам дело до этого? Польша же рядом со мной. Вы там себе…»
В. Рыжков
―
Не все ли вам равно, да?
А. Адамишин
―
Да. Устраивайте… Вот пишет Киссинджер уже, не Кеннан, что Сталин просто органически не мог понять, что люди могут беспокоиться о свободе – да? – там о демократии и так далее.
В. Рыжков
―
Известна история, что он не мог понять, как Черчилль проиграл выборы в 45-м году.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
Ну, вот как Черчилль, с которым он вместе, так сказать, выиграл войну, как проиграл?
В. Дымарский
―
Зачем он ушел?
В. Рыжков
―
И какие выборы? Что за выборы?
В. Дымарский
―
Зачем он ушел?
В. Рыжков
―
Зачем он ушел? Что вы мне байки рассказываете про…
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
… про выборы.
А. Адамишин
―
Он везде искал реальный выигрыш. И если ему говорили, что, мол, вот выигрыш – это свободные выборы, он видел подвох, подвох в этом. Но с другой стороны если б там были свободные выборы…
В. Дымарский
―
Ну, он и правильно, что видел подвох.
А. Адамишин
―
Да, он правильно… Вот. Ну, а еще там была такая штука, что Сталин считал восточную Европу своим призом за всё, так сказать, за всю войну, за страдания и так далее. Он выдвинул фактически к Трумэну такой список, значит, восточная Европа, там влияние в восточной Европе, репарации со всей Германии, не только с его части, база на Босфоре, опека некоторых итальянских колоний, займы…
В. Рыжков
―
Ну, Кенигсберг естественно, восточная Пруссия, которую забрали.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
Калининград.
А. Адамишин
―
Да. И Трумэн ни на одно это, так сказать, не пошел. Вот. Так что я думаю, шансов было мало еще и потому, что вот это наше расползание медленное, они и считали, что если они будут просто сейчас договариваться, то Сталин их, так сказать, перепилит как Курчатов одних за другим. Вот. А Сталин держался примирительно. Он вывел войска из Чехословакии. В 48-м году, правда, там устроили переворот и премьера выбросили из окна. Но из Чехословакии он ушел. Из Манчжурии он ушел. Из Ирана он ушел. Причем из Ирана это был такое 1-е требование Трумэна. Вот когда он, так сказать, загорелся. Дальше он сдерживал коммунистов итальянских. Вот.
В. Рыжков
―
А еще и в Греции же он не стал вмешиваться тоже…
А. Адамишин
―
Да, да. Хотя греки наворочали сами против себя будь здоров…
В. Дымарский
―
… там черные полковники потом…
В. Рыжков
―
Нет, это один… Это раньше… Это позднее было. Да.
А. Адамишин
―
Значит, те увидели, что если договариваться со Сталиным, мы ставим под угрозу наш образ жизни. А Сталин увидел, что ему не пойдут навстречу ни в коем плане, а хотят забрать у него восточную Европу по крайней мере.
В. Дымарский
―
Через выборы.
А. Адамишин
―
Да. Ну, нет, не только через выборы, там… там…
В. Рыжков
―
Но он план Маршалла воспринял как экономический как бы такой…
В. Дымарский
―
А план Маршалла, кстати, не был… Здесь вот нас даже спрашивают. План Маршалла… В планах плана Маршалла Советский Союз не стоял?
В. Рыжков
―
Был, конечно. И восточная Европа была. Но как раз увидев…
В. Дымарский
―
Советский Союз тоже был?
В. Рыжков
―
В том числе Советский Союз. Да. И когда… Но Сталин увидел в этом подвох как раз.
А. Адамишин
―
Ну, нет. Ему… Ему, как я говорил, написал и тогда же написал, что у нас хотят забрать восточную Европу.
В. Рыжков
―
Восточную Европу.
В. Дымарский
―
И мы отказались от плана…
В. Рыжков
―
Конечно.
А. Адамишин
―
И тогда же…
В. Рыжков
―
… Европу заставили…
А. Адамишин
―
… запрещено Польше и Чехословакии соглашаться.
В. Рыжков
―
Да.
А. Адамишин
―
Мы не только сами отказались.
В. Рыжков
―
Мы и их заставили отказаться.
А. Адамишин
―
Да. И потом поехало. Вот все-таки несколько лет более или менее миротворческие. Потом начинается со стороны Америки такая, что называется, демонстрация силы. Сталин ответил теми приемами, которые были у него в распоряжении. То есть вот Чехословакия, переворот, и блокада Берлина. Ведь блокада Берлина очень быстро последовал. Блокада Берлина была, на мой взгляд, одним из самых не… ненужных дел, потому что в один момент, как я читал где-то, мы из победителя стали угнетателем, потому что… Что значит блокада? Это блокада, что люди у тебя не имеют еды…
В. Рыжков
―
Ну, там… Я просто поясню слушателям, что Берлин же был разделён на две части, нашу и западную. В западной жило 2 миллиона человек. И в один день, по-моему, это был 40…
В. Дымарский
―
Но Западный Берлин весь окружен ГДР…
В. Рыжков
―
Окружен ГДР. Да. И в один день Сталиным просто прекратил все… все коммуникации по земле. И тогда американцы организовали этот знаменитый Luftbrücke, когда они снабжали почти 9 месяцев по воздуху…
В. Дымарский
―
По воздуху…
В. Рыжков: … 2
―
милионный…
В. Дымарский
―
… с самолетов.
В. Рыжков
―
… город, который был отрезан от всех каналов снабжения.
А. Адамишин
―
Да. Вот это я…
В. Рыжков
―
Это была очень конфронтационная вещь.
А. Адамишин
―
Довольно неудачная акция, потому что она была направлена против людей. Вот что, так сказать, я говорю, нас сразу перестали считать, так сказать, победителями.
В. Рыжков
―
Вот представьте, 2 миллиона человек в блокированном городе.
А. Адамишин
―
Ну, вот. А внутри страны Сталин не намерен был демонтировать не мобилизационную экономику. Был принят новый план. Опять больше стали, больше чугуна. 85 процентов – группа А, вот эта…
В. Рыжков
―
Тяжелая промышленность.
А. Адамишин
―
… тяжелая промышленность. Только 15 процентов – средства потребления. В Потсдаме союзники сделали Сталину такой подарок: 2 миллиона 700 тысяч советских военнопленных переданы были нам. И это, в общем, наверное только часть. Это сколько погибло людей! Потому, что у нас жуткие были потери пленными. Сталин половину из них сразу же отправил в лагеря. Поэтому страна была измóждена… измождéна, разорена и так далее, но ее опять взнуздали. Опять давай, понимаешь ли, готовиться к…
В. Рыжков
―
Анатолий Леонидович, а Вы не помните, когда Сталин публично впервые назвал Америку главным врагом Советского Союза? Он вообще публично говорил об этом где-то?
А. Адамишин
―
У меня впечатление, что публично он не говорил.
В. Рыжков
―
То есть он… он до конца воздерживался от прямых нападок, да?
А. Адамишин
―
Да. Он говорил и на Политбюро, что наш урок враг номер один Америка…
В. Рыжков
―
В узком кругу в своем. Но это не публиковалось?
А. Адамишин
―
Нет. Насколько я знаю, не публиковалось. То, что говорилось такое дело, было точно. И с тех пор вот как телеграмма Кеннана это вошло во всю нашу политику.
В. Рыжков
―
То есть у них Россия – враг, надо сдерживать, а у нас: Америка – враг номер один.
А. Адамишин
―
У нас враг номер один. Ну, вот 40 лет была такая абсолютно безрассудная и абсолютно ненужная в конечном счете, как убедились, игра.
В. Дымарский
―
А вот очень интересные цифры, кстати, я нашел социологических опросов влияния, ну, с одной стороны телеграммы и с другой стороны всей… поворота всей американской политики – да? – в марте 45-го года, то есть накануне победы. 55% американцев по опросам общественного мнения доверяли Советскому Союзу. А в марте 46-го остал… таких было уже только 33.
В. Рыжков
―
Вот что могло за год произойти, что половина американцев разочаровалась в Советском Союзе?
А. Адамишин
―
Я думаю, что они были сильно обработаны пропагандой на счёт того, что вот СССР против свободы, против демократии. Посмотрите, что он делает в Польше, что он делает в восточной Европе. Он так доберётся и до нас. Били в самое, можно сказать, боязливое. Хотят тебя разрушить, разрушить твой образ жизни. Вот.
В. Рыжков
―
Ну, это, кстати, сейчас повторяется. Вот эта история с вмешательством а американские выборы почему так болезненно воспринимается? Потому, что затрагивает ядро американского самосознания. Как?! Кто-то в наши выборы снаружи залез?! Фактически тот же самый эффект получается.
А. Адамишин
―
Да. Но я Вам скажу, что общего очень много в нашей истории, начиная еще от царей, как говорится. Да?
В. Рыжков
―
А вот я не могу не спросить вопрос, касающийся нашего дня. Я думаю, что и слушатели нам не простят, если я об этом не спрошу. Вот, Анатолий Леонидович, как Вы считаете, вот длинная телеграмма Кеннана, которая описывает нашу модель власти как экспансионистская, нашу внешнюю политику как агрессивную, то, что мы понимаем только силу, что добром с нами не договориться, только силу воспринимаем, и что самая правильная политика по отношению к России – это не вступать в прямой военный конфликт, потому что это самоубийство, но при этом задерживать. Как Вы считаете, Кеннан до сих пор рулит американской внешней политикой? То есть вот если брать за 100% его длинную телеграмму, насколько процентов Вы бы сейчас оценили ее актуальность для нынешней трамповской уже внешней политики?
А. Адамишин
―
Ну, я думаю, что ядро там всё-таки это.
В. Рыжков
―
Всё то же самое.
А. Адамишин
―
Ядро это… это… Ну, и они себя к тому же чувствуют гораздо сильнее. Вот я страшно жалею, что наши руководители не прочли длинную телеграмму хотя бы в том, что касается, на Россию не нападать ни в коем случае.
В. Рыжков
―
При том, что она не такая уж и длинная. Могли бы 12 страниц прочитать.
А. Адамишин
―
На кой бы хрен, понимаешь ли, мы гнали все это оружие. Да? Ведь к концу… Вы знаете, вот что превратилось дело? На каждого человека Земли, каждого человека Земли было накоплено 3 тонны тринитротолуола, если вот в этом выражении брать. со всем этим атомным оружием неизвестно до сих пор, что с ним делать. Это какое-то затмение нашло. Громыко потом признал это ошибкой, оправдывал, говорил: «Непонятно, что мы делали» и так далее. Но тогда это было, я не знаю…
В. Рыжков
―
Умопомрачение.
А. Адамишин
―
Умопомрачение. Да затмение. Да.
В. Дымарский
―
Я думаю, что просто не было никакой альтернативы, не… я думаю, что это тогдашнее советское руководство и после Сталина – да? – они не понимали, что… они не видели, как можно действовать по-другому.
В. Рыжков
―
Анатолий Леонидович, вот Вы уже упомянули о том, что Кеннан менял свои взгляды.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
Довольно известная вещь.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
Что все-таки он начинал как такой антисоветчик, тем более что его вышвырнули из Москвы без жены и детей.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть еще и унизили. Вот. А потом, как Вы сказали уже, там в 60-70-е годы он все больше склонялся к сотрудничеству. Как вот Вы думаете, почему это произошло? Он перековался? Он поглупел, поумнел? Он что-то понял как человек очень проницательный? Вот что… что… Как Вы объясняете вот эту эволюцию Кеннана от антисоветчика к просоветчику?
А. Адамишин
―
Я бы так ответил: Кеннан убедился, что предлагаемое им сдерживание означает бесконечную конфронтацию. А бесконечная конфронтация – это такое дело, которое требует и затрат, и сил, и так далее. Причем у него ведь было какое сдерживание? С позиции силы.
В. Рыжков
―
Да, конечно.
А. Адамишин
―
Переходить к переговорам только с позиции силы. Поэтому внесли, я не знаю, он ли, кто-то другой такие, что называется, моменты: не сдерживать Советский Союз, а измотать его.
В. Дымарский
―
А это когда произошло вообще-то?
А. Адамишин
―
Ну, я так думаю, что это было где-то вот в годы 50-60-е уже. Может быть, после Карибского кризиса, – да? – когда они…
В. Рыжков
―
То есть втянуть в гонку вооружений, обескровить и измотать.
А. Адамишин
―
Да, да. Да, измотать. Да. И нас ведь втянули в гонку вооружений тоже довольно, что называется, искусственно. Конечно, они не видели другого способа. Но они могли видеть, что…
В. Дымарский
―
Наши-то?
А. Адамишин
―
… у тебя есть… Должна быть концепция достаточности. Вот сколько тебе нужно, достаточно, чтобы на тебя не нападали?
В. Рыжков
―
Гарантировано…
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
Да, да.
А. Адамишин
―
Я так думаю, что…
В. Рыжков
―
Вот Ким Чен Ыну хватает 3-х бомб…
А. Адамишин
―
Строго говоря…
В. Рыжков
―
… чтобы на него никто не напал.
А. Адамишин
―
… одной бомбы хватает.
В. Рыжков
―
Конечно.
А. Адамишин
―
Строго говоря.
В. Рыжков
―
Неприемлемый ущерб.
А. Адамишин
―
Да. Потому, что такой неприемлемый ущерб на тебя, так сказать, не… никто не сунется. Хотя у американцев во время вот этой нашей конфронтации, это еще один момент, почему пересмотрено было отношение, потому что риски возникали. И американские генералы, они, что называется, в открытую говорили: «Да мы выживем в атомной войне».
В. Дымарский
―
Американские генералы?
А. Адамишин
―
Да. Да. Такие…
В. Дымарский
―
А вот это же, ну, американцы ж тоже шли по тому же пути, тоже там по 10 бомб на человека – да? – начали изготавливать…
В. Рыжков
―
У них экономика была гораздо…
В. Дымарский
―
Но для них… и у них экономика с этим справлялась. А наша…
А. Адамишин
―
Другое совсем положение к экономиках, не потому только, что они больше, мы меньше, а потому, что у нас это все шло, что называется, только на военные нужды, а у них технический прогресс очень быстро распространялся на другие области. Вот где мы проиграли больше всего. Разумная достаточность.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Здесь очень много вопросов, много там всяких замечаний: «Как Вы оцениваете нынешнее состояние американо-российских отношений?» Ну, я думаю, что мы не успеем за минуту, которая у нас осталась, оценить сегодняшнее состояние…
А. Адамишин
―
Плохое.
В. Дымарский
―
Вот если коротко…
В. Рыжков
―
Отличный…
В. Дымарский
―
Если коротко, то да, тогда все понятно.
А. Адамишин
―
Я добавлю одну фразу сюда.
В. Дымарский
―
Да.
А. Адамишин
―
Вот Тренин, довольно такой грамотный политолог, он правильно написал: «Ещё никогда в истории весь американской политической класс объединился против России».
В. Дымарский
―
Вот сейчас?
А. Адамишин
―
Да. Потому, что всегда было…
В. Дымарский
―
Кто-то…
А. Адамишин
―
… экстремисты, а кто-то понимает…
В. Дымарский
―
Ястребы там были, голуби.
А. Адамишин
―
Да. Да. Вот. А сейчас он считает, что…
В. Дымарский
―
Живые.
А. Адамишин
―
А это может быть плохо.
В. Рыжков
―
Ну, что? Анатолий Леонидович, огромное Вам спасибо за потрясающе интересный рассказ. Мы сегодня говорили о длинной телеграмме 46-го года Джорджа Кеннана. А сейчас Виталий Дымарский представит традиционный рубрику «Голоса блокады».
В. Дымарский
―
«Голоса блокады». Поскольку мы в прямом эфире, то я даже могу представить. Сегодня будет Зинаида Устиновна Белянкина, блокадница, которая рассказывает о своей… о своей судьбе. А мы встретимся в «Цене победы» через неделю.
В. Рыжков
―
Спасибо.