«Лютеранская церковь в годы войны» - Дитрих Брауэр - Цена Победы - 2018-01-06
06.01.2018
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена победы». И мы ее ведущие Владимир Рыжков…
Владимир Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Да, сегодня мы воссоединились. И из московской студии будем проводить нашу сегодняшнюю программу, не совсем обычную, поскольку мы сегодня отойдем от непосредственно сражений на полях войны и от рассказа о военачальниках. Сегодня…
В. Рыжков
―
О блицкригах.
В. Дымарский
―
О блицкригах и не очень блицкригах. Сегодня у нас в гостях Дитрих Брауэр, архиепископ Евангелическо-лютеранской церкви России.
В. Рыжков
―
Ну, по-простому скажем: лютеранин.
В. Дымарский
―
По-простому если, то лютеранин. Да? Дитрих, я даже затрудняюсь назвать тему, но Владимир Рыжков уже готов ее сформулировать.
В. Рыжков
―
Да. Я думаю, что мы… мы… мы все-таки скажем о том, что этот год для лютеран всего мира очень важный.
В. Дымарский
―
Да. Это 500-летие…
В. Рыжков
―
Потому, что… Вот расскажите об этом. Что за событие произошло ровно 500 лет назад? И почему? Сколько, кстати, лютеран сейчас в мире так плюс-минус?
Дитрих Брауэр
―
В мире насчитывается примерно 70 миллионов лютеран.
В. Рыжков
―
Вот. 70 миллионов.
Д. Брауэр
―
70 входит во Всемирную лютеранскую…
В. Рыжков
―
Вот что для них вот это 500-летие? Что они отмечают? Что они празднуют?
Д. Брауэр
―
Это большое событие, безусловно, потому что 31 октября 1517 года, как известно, Мартин Лютер опубликовал свои знаменитые 95 тезисов.
В. Рыжков
―
Против Папы, да?
Д. Брауэр
―
Ну, не совсем против Папы. С критикой церкви. С критикой, с целью церковь реформировать. Не отделиться ни в коем случае. Так иногда видят некоторые историки. Но на самом деле, конечно, это не был не так. Он в 1-ю очередь хотел реформировать церковь изнутри. Многие люди этого тоже хотели и поддержали эту реформу Лютера, начатую им. Ну, а в дальнейшем уже сама реформация стала оформляться год за годом, и Лютер стал писать различные сочинения на эту тему, ну, и в конечном счёте перевел Библию, и раскол стал неизбежным совершенно, образовалась лютеранская…
В. Рыжков
―
Какая-то магия есть в 17-м годе. Видишь?
Д. Брауэр
―
Да…
В. Рыжков
―
Не только… не только большевики…
В. Дымарский
―
Да, я хотел сказать, что ровно 400 лет спустя…
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
… была попытка просто церковь…
В. Рыжков
―
Причем в эти же примерно дни. Да.
В. Дымарский
―
В эти же дни просто церковь…
Д. Брауэр
―
Более того вот эта антитеза, так сказать, она для нас была существенная в этому году, потому что с одной стороны 100 лет переворота, с другой стороны – Реформации. И там, и там, конечно, есть трагические стороны и такие стороны теневые, так скажем. Но все-таки мы к этому относимся… к этим 2-м событиям совершенно по-разному. Мы их разводим в разные стороны. Одно событие для праздник, другое…
В. Дымарский
―
… юбилей
В. Рыжков
―
… у Москвы тоже был юбилей, тоже давали…
В. Дымарский
―
Слушай…
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, Дитрих, спасибо за… я думаю, что вообще Реформации надо, конечно, посвящать отдельные программы.
В. Рыжков
―
Да. Может быть, даже у Вас в «Дилетанте»…
В. Дымарский
―
Может быть в «Дилетантах». И, конечно… и, конечно, не в программе «Цена победы», но тем не менее это необходимое такое было вступление.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Что Вы можете нам рассказать про войну? Вот в чем проблема. Да.
Д. Брауэр
―
Да. Ну, проблема здесь в 1-ю очередь заключается в том, что вот этот… эта годовщина столетняя революции, она привела к тому, что… сама революция привела к тому, что лютеране оказались, в общем, постепенно под запретом, более того подверглись жесточайшим репрессиям. Конечно, можно сказать, что все верующие подверглись тогда репрессиям, но…
В. Рыжков
―
… православные, что ли?
Д. Брауэр
―
… в процентном соотношении это можно назвать и считать геноцидом, потому что в 30-е в особенности годы, ну, началось еще с 20-х годов, церковь лишается всего руководства. Физически они будут ликвидированы в 35-36-м годах. И это касается целиком советов общин по свей территории России, России, бывшего…
В. Рыжков
―
То есть все иерархи Ваши были… да?
Д. Брауэр
―
Не только иерархи, но и просто пасторы. И еще в 30-е годы в начале было около 200 действующих священнослужителей, то в 36-м не останется никого. Будет расстрелян последний здесь пастор Штрек в Москве вместе с советом общины.
В. Рыжков
―
То есть даже еще до 37-го года?
Д. Брауэр
―
Да. Ну, 36-37-й уже закрытие. В 38-м пройдет переоборудование здесь кафедрального собора в кинотеатр «Арктика». Наступает такой холодный во всех отношениях период для нашей церкви. И затем не будет никакого восстановления ни после войны уже, ни после такой частичной реабилитации тех, кто был репрессирован, ни, в общем, до сегодняшнего дня, потому что до сих пор как-то воспринимается наша церковь от части как иностранная. Да, 500 лет назад сюда приехали немецкие работники, специалисты, но они обрусели. Они остались здесь. Большинство из них остались здесь, образовав свои общины, образовав и организовав свою жизнь…
В. Рыжков
―
Получается, что 1-я волна вот лютеран, она практически сразу же после…
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков
―
Она еще при жизни Лютера. Да?
Д. Брауэр
―
Да, еще при жизни…
В. Рыжков
―
И это фактически при Петре I и при его…
В. Дымарский
―
При Петре I это позже уже.
В. Рыжков
―
Почему позже? Начало же…
Д. Брауэр
―
При Петре I, конечно, позже, потому что 1-я лютеранская церковь…
В. Рыжков
―
Ну, а когда первые-то…
Д. Брауэр
―
… в Москве…
В. Рыжков
―
… появились? В XVI веке?
Д. Брауэр
―
Да, в XVI веке.
В. Рыжков
―
Сразу практически, да?
Д. Брауэр
―
Еще в 1-й половине. Это совершенно точно, потому что мы опираемся на то, что…
В. Рыжков
―
Я вообще-то думал, что только при Петре уже как бы более-менее церковь начала там строить храмы, создавать…
Д. Брауэр
―
… при Петре это будет новый виток.
В. Рыжков
―
А! То есть подъем.
Д. Брауэр
―
Так же, как и при Екатерине II, например, будут приглашены колонисты селиться в массовом… Так массовый характер это будет иметь.
В. Рыжков
―
Ну, от части, может быть, это связано с тем, что Екатерина Великая самая была немка и лютеранка.
Д. Брауэр
―
Конечно. Ну, и при Петре это было…
В. Рыжков
―
А Петр хотел…
Д. Брауэр
―
… с отношениями…
В. Рыжков
―
… даже симпатизировал, да?
Д. Брауэр
―
Конечно. Более того даже в Петербурге как в новой столице мы знаем, что сначала строились церкви, храмы… а затем уже приезжали люди, чтобы там праздновать богослужения.
В. Дымарский
―
Но в Москве тоже лютеране оседали. И собственно говоря, все эти слободы немецкие…
Д. Брауэр
―
Совершенно правильно. Кукуй назывался.
В. Дымарский
―
Это все с XVI века…
Д. Брауэр
―
И более того вот община уже формируется, а в 1576 году освящается 1-й храм.
В. Дымарский
―
Хорошо. А скажите нам, пожалуйста, Дитрих, тогда о судьбе лютеранской церкви в Германии. Да? И в связи в том числе с приходом Гитлера к власти.
В. Рыжков
―
Да. Кстати.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Как… как у них складывались отношения?
Д. Брауэр
―
Ну, надо сказать, что в Германии это отдельная от нас история, безусловно…
В. Дымарский
―
Это понятно, что это…
Д. Брауэр
―
... от лютеранской церкви России. Но церковь начинает, официальная церковь, выполнять функцию идеологии от части становится вполне себе…
В. Рыжков
―
Лояльной?
Д. Брауэр
―
… лояльной власти. Назначаются буквально новые главы церковной иерархии, которые будут совершенно проводить вот эту линию, которая была уже задана в 30-е годы. И параллельно с этим формируется внутри, надо сказать, церкви так называемая исповедующая церковь – Bekennende Kirche. Самый, наверное, известный деятель этой церкви – это Дитрих Бонхёффер, который станет в дальнейшем мучеником церкви. В 45-м году буквально перед концом всей этой трагедии он будет казнен. Но перед этим он оставил нам и большое количество своих произведений и деяния…
В. Рыжков
―
Можно считать элементом сопротивления нацистскому режиму?
Д. Брауэр
―
Абсолютно. Конечно. Более того он даже участвовал в покушении на Гитлера. И это не просто были одиночки. Это было организованное, во-первых, движение внутри церкви, исповедующая церковь, не отделявшая себя от лютеранского исповедания, но пытавшаяся тоже что-то поменять, тоже в духе Реформации.
В. Дымарский
―
Но вот Вы сказала, что поначалу иерархи, в общем-то, как бы пошли в услужение – да? – новому режиму. Церковные иерархи. Но при этом ведь Гитлер, насколько я понимаю, да и вся вообще нацистская верхушка была довольно…
В. Рыжков
―
Скорее язычники, чем…
В. Дымарский
―
… безразлична к религии.
Д. Брауэр
―
Ну, это был процесс… Это был процесс. Отношение менялось. Сначала церковь хотели использовать, потому что лютеранская церковь для многих ассоциировалась с немецким народом.
В. Дымарский
―
Конечно.
Д. Брауэр
―
Именно с такой сугубо…
В. Рыжков
―
Традиция.
Д. Брауэр
―
… немецкой традицией. Перевод Лютера на немецкий язык Библии. Создание вообще высокого немецкого языка. И многие деятели культуры, конечно, они вышли и были в лютеранской церкви. Поэтому церковь пытались, конечно, использовать для пропаганды, в том числе и цитировали Мартина Лютера.
В. Рыжков
―
Ну, у него же были антисемитские высказывания. Вот как-то… Вот как-то нацистская пропаганда…
Д. Брауэр
―
Конечно.
В. Рыжков
―
… видимо, тоже это вовсю использовала.
Д. Брауэр
―
Конечно, это использовалось, тем более что, в общем, это ложилось очень хорошо. Лютер сам был немец. Для него это имело большое значение. И его слова, конечно, искажались и использовались вот в том русле, в котором это было выгодно тогда. Ну, а затем уже отношение меняется, потому что в церкви было достаточно много сопротивления. Вот был такой пастор Шнайдер, Пауль Шнайдер, который еще в 39-м году будет казнен в Бухенвальде. Его называют Бухенвальдский проповедник. Были и другие деятели, о которых снято кино. Они, так сказать…
В. Дымарский
―
Пастор Шлак.
Д. Брауэр
―
Вот-вот. Я только хотел сказать, потому что пастор Шлак…
В. Рыжков
―
… советских людей.
В. Дымарский
―
Ну, Вы знаете, – да? – вообще-то это ошибка…
Д. Брауэр
―
… и как католик. Но это скорее…
В. Дымарский
―
Да, он там как католик. Да.
Д. Брауэр
―
… потому что…
В. Дымарский
―
Пастор-католик. Да.
Д. Брауэр
―
В одном… в одном из сюжетов, может быть, Вы заметили, там играет музыка на фоне, когда вот пастор Шлак общается вот с провокатором Клаусом, знаменитая… знаменитый сюжет. На фоне звучит знаменитый хорал «Christ lag in Todesbanden». И они останавливают вот свой разговор и прислушиваются вот к этой музыке. Это лютеранский хорал, конечно.
В. Думарский
―
А скажите, насколько лютеранство было распространено среди советских немцев?
Д. Брауэр
―
Лютеранство, во-первых…
В. Дымарский
―
Ну, поволжских в 1-ю очередь.
Д. Брауэр
―
… ну, в Российской империи было достаточно широко распространено, потому что и территории включались в состав Российской империи, которые были населены лютеранами. А уже после революции наступает время репрессий, но параллельно с этим организуется республика немцев в Поволжье. Мы в следующем году будем отмечать как раз 100-летие образования…
В. Рыжков
―
Она… Еще при Ленине ее успели сделать?
Д. Брауэр
―
Да, еще успели при Ленине. Потом ее переформатировали, дали другое название. Но в конечном итоге ничего в этом смысле не поменялось. Но однако же вместе с тем…
В. Рыжков
―
Город. Город Энгельс.
Д. Брауэр
―
Да, город Энгельс, Маркс, Саратов, Саратовская область – конечно, это центр. А в дальнейшем, конечно, приводят к тому, что внутри этой советской все равно республики происходит также и гонение на церковь, сами же люди принуждаются к тому, чтобы своими руками закрыть свои храмы, репрессировать…
В. Рыжков
―
А храмы были, да?
Д. Брауэр
―
Конечно. Очень много храмов. И большинство из них на сегодняшний день, особенно в Поволжье, они находятся в самом плачевном состоянии. Это руины. И более того поселки…
В. Рыжков
―
Но там, видимо, сейчас и общин нет.
Д. Брауэр
―
Общин просто там быть не может, потому что там и людей…
В. Рыжков
―
Потому, что всех выселили.
Д. Брауэр
―
Там выселили. Более того были…
В. Рыжков
―
Многие места обезлюдили просто.
Д. Брауэр
―
Истории. Мало того, что людям пришлось пережить вот эти репрессии, они совершенно незаслуженно…
В. Рыжков
―
Очень много, кстати, Дитрих я добавлю, очень много, около, по-моему, 130 тысяч было тогда депортировано на мой родной Алтай.
Д. Брауэр
―
Это совершенно правильно.
В. Рыжков
―
И там до сих пор есть немецкий национальный район.
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков
―
С райцентром Гальбштадт. И там до сих пор, ну, мы оцениваем это, 70 тысяч немцев…
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков
―
… живут на Алтае.
В. Дымарский
―
Ну, в случае немцев…
В. Рыжков
―
… и северный Казахстан…
В. Дымарский
―
… встречал и в Красноярске…
В. Рыжков
―
И северный Казахстан, и в Красноярском крае…
В. Дымарский
―
… край…
В. Рыжков
―
В средней Азии очень много было.
Д. Брауэр
―
Да. Очень много.
В. Дымарский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
И после этого…
В. Дымарский
―
… и колхозы были.
Д. Брауэр
―
Да. Многие хотели вернуться, конечно, когда появилась возможность, особенно после смерти уже Сталина. И приезжали, в общем-то, на пустое место, потому что в их домах уже кто-то живет. Они пытались там как-то договариваться, на колени вставали, плакали. Но лишь немногим это удалось. И вот сегодня эти люди доживают буквально свой век там. Конечно, там есть уже…
В. Рыжков
―
А вот интересно, те немцы, которые сейчас, ну, вот уже получается, 3-4-е поколение от тех немцев, ну, которые застали войну и депортацию, они сохраняют лютеранство, или оно уже утрачено в большей части?
Д. Брауэр
―
Да, конечно, сохраняют.
В. Рыжков
―
Сохраняют?
Д. Брауэр
―
Стараются сохраняться и традиции. И мы стараемся помогать сохранять эти традиции, в том числе языковые и культурные. Но надо же еще отметить, что в 90-е годы, еще началось это все в перестройку, многие уехали в Германию. Открылся коридор, возможность такая очень многим. И, в общем-то, не было чего терять, потому что…
В. Рыжков
―
Фактически сотни тысяч людей уехали.
Д. Брауэр
―
… из средней Азии, и там была такая тяжелая фаза политическая, им нечего было терять. Но вместе с тем вот к началу войны в рядах Красной армии все еще находится достаточно много немцев по национальности. Более того вот особенно 41-й год, еще не вынимают этих людей из армии, и многие из них станут героями Советского Союза. А затем те, кто не прошел по 5-й… по 5-му параграфу…
В. Рыжков
―
А была чистка уже в рядах армии?
Д. Брауэр
―
Да. То есть
В. Рыжков
―
Конкретно смотрели людей с немецкими фамилиями…
Д. Брауэр
―
Да, да. Совершенно верно.
В. Рыжков
―
А чем это было обусловлено? Боялись расправ со стороны сослуживцев, скажем там, русских, украинцев? Или же это была больше такая политическая установка, что их подозревали в потенциальной нелояльности?
Д. Брауэр
―
Скорее, конечно, подозревали с одной стороны. С другой стороны это… Это какая-то просто боязнь, боязнь того, что вот что-то может пойти не так.
В. Дымарский
―
Ну, это, к сожалению, всем свойственно, потому что американцы также примерно реагировали на японцев.
В. Рыжков
―
На японцев. Да, да. Конечно.
Д. Брауэр
―
Но при этом некоторые сохраняли…
В. Дымарский
―
Я не оправдываю безусловно, но…
В. Рыжков
―
… в армии.
Д. Брауэр
―
Некоторые остались…
В. Рыжков
―
И контекст просто времени был такой. Правда?
В. Дымарский
―
Это контекст. И это такая спонтанная 1-я, наверное, реакция. А что-то делать надо, да?
В. Рыжков
―
Да, да. А давайте очистим от… от ненадежных элементов.
Д. Брауэр
―
Плюс ко всему надо понимать, что те, кто там оставался в армии, их родственники были репрессированы, значит. Значит, где-то они находились вот в других совершенно… Многие даже и не знали, где точно они находятся. И поэтому это был такой вот… Вот ненадежно. А что если вдруг что-то произойдет, а тут, значит, советская власть действует вот таким как бы двойными стандартами. Да?
В. Дымарский
―
Я учился с человеком, ну, с моим, значит, насколько там? Ровесником – да? – практически. Я как бы еще… Там еще фамилии имели значение. Человек по фамилии Еринг. Да? Его отец воевал тоже на войне. И он рассказывал, что это было вообще… что сама… носить фамилию…
В. Рыжков
―
Ну, я про это… я про это еще что…
В. Дымарский
―
… во время войны совершенно…
В. Рыжков
―
Да, да.
Д. Брауэр
―
Ну, вот, например, есть…
В. Рыжков
―
Даже твои сослуживцы на тебя косо смотрят, потому что что у тебя за фамилия такая фашистская.
Д. Брауэр
―
Ну, вот например, генерал-майор авиации, летчик высшей квалификации Борман…
В. Рыжков
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Брауэр
―
Ну, понятно, что…
В. Рыжков
―
… кто виноват, что у него такая фамилия? Борман, да?
Д. Брауэр
―
Понятно, что ему нужно было поменять национальность.
В. Рыжков
―
Это вот как у Вас фамилия Брауэр распространенная. Да?
Д. Брауэр
―
Правда.
В. Рыжков
―
Вы же не виноваты, что у Вас фамилия Брауэр.
Д. Брауэр
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Ну, а в годы войны бы многие, наверное…
В. Дымарский
―
А правильно Брауэр?
Д. Брауэр
―
Брауэр.
В. Рыжков
―
Брауэр. Да. Многие бы косо смотрели на Вас. Что это за фамилия такая?
Д. Брауэр
―
Есть герой Советского союза, его долгое время так и называли, Венцов. На самом деле он был Венцель. Владимир Венцов – он Вольдемар Венцель. Просто потому, что иначе никак было невозможно оставаться в рядах вооруженных сил на тот момент.
В. Рыжков
―
А вот… А вот, кстати, Дитрих, как много людей… Я не хочу сейчас там называть конкретных людей, но я знаю истории, в том числе высокопоставленные у нас на Алтае, которые… которым родители меняли фамилии там в детстве для того, чтобы человек, ну, как бы мог поступить, сделать карьеру, добиться больших высот. То есть немецкую фамилию меняли на русскую, ну, или похожую на русскую. Да?
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков
―
Как это было распространено вот в годы войны, когда люди… или в предвоенный период, когда лютеране меняли национальность в паспорте, меняли фамилию для того, чтобы уйти из-под катка репрессий?
Д. Брауэр
―
Ну, было распространено особенно в той среде, где все-таки люди делали какую-то карьеру, где людям было, что терять. Вот еще одна история. Это был такой человек как Рихтер, по фамилии Рихтер, подполковник. И вот он взял фамилию и имя своего просто погибшего товарища – Али Ахметов. То есть…
В. Рыжков
―
Рихтер стал уже Ахметовым. Да.
Д. Брауэр
―
Даже до таких вот, кажется, абсурдных… И потом Жуков должен был включиться для того, чтобы восстановили ему фамилию, имя и национальность, потому что, ну, совсем другой человек уже с другим паспортом. Ну, это просто никуда не годится. Но те люди, которые были репрессированы, которые были сосланы, они ничего не меняли, в основном ничего не меняли. Но в дальнейшем будут еще проблемы и уже после войны, потому что для того, чтобы где-то устроиться, для того, чтобы попасть в институт, в университет, нужно было как-то проходить… проходить по квотам.
В. Рыжков
―
У меня, в общем-то, мой хороший знакомый, бывший губернатор Алтайского края Владимир Федорович Райфикешт – это алтайский, сибирский немец. Вот он мне говорил, что его мама как раз была депортирована из республики немцев Поволжья и очень даже хорошо говорила по-русски. Вот он говорит: «Я когда в детстве рос уже на Алтае, то помню, что вот мама моя, она с трудом говорила по-русски». То есть это действительно были настоящие немецкие общины…
Д. Брауэр
―
Конечно.
В. Рыжков
―
… которые в семье говорили на немецком языке.
Д. Брауэр
―
Конечно.
В. Рыжков
―
И естественно исповедовали, по всей видимости, в большинстве своем лютеранство.
В. Дымарский
―
Да. Ну, а вот такой, может, неприятный вопрос, но тем не менее надо его задать, мне кажется. А все-таки вот как Вам… насколько Вы знаете, или как Вам кажется, все-таки в немецкой среде могли возникать некие, ну, такие, ну, симпатии… симпатии просто по национальному признаку, там не по политическому и идеологическому?
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Да? Вот… Вот немцы там. Да? Вот приходят, или черт его знает…
В. Рыжков
―
Тем более что советская власть, мягко говоря, не была дружелюбной.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Да. К немцам и к лютеранам.
Д. Брауэр
―
Ну, это было…
В. Дымарский
―
… смотрите, потому что смотрите, это, например, это известная вещь, что западные области Украины и Белоруссии поначалу встречали немцев вообще там с цветами и – как называется? – хлебом, солью.
В. Рыжков
―
Прибалты радовались.
В. Дымарский
―
Да. Потому, что многие считали, что это освобождение там от колхозов, ну, и так далее, и тому подобное, от советской власти, – да? – не зная еще, чем там это потом закончится.
В. Рыжков
―
Ну, да.
Д. Брауэр
―
Нет, здесь была все-таки другая совершенно история. Если части Белоруссии или Украины – это все-таки от части других государств в свое время были, или там Прибалтика, то независимость, то утрата этой государственности, то здесь наоборот немцы России получили свою автономную республику и, в общем-то, были очень лояльны…
В. Рыжков
―
И довольны.
Д. Брауэр
―
И довольны совершенно. И на 1-м этапе в начале войны даже писали немецкому пролетариату, что дескать, чем вы занимаетесь, зачем вы это все затеваете, вы должны, так сказать, просто осознать свою ошибку. И совершенно не ожидали, что волна репрессий и на них тоже выльется. И 28 августа, для нас это такой день, который мы каждый год вспоминаем, отмечаем. Вспоминаем тех, кто тогда погиб, не вернулся из мест репрессий. Это вот как раз день депортации российских немцев…
В. Рыжков
―
То есть получается, что Сталин… Сталин очень быстро принял решение.
Д. Брауэр
―
Абсолютно…
В. Рыжков
―
То есть 22 июня началась война… И какого, говорите, августа? 28-го?
Д. Брауэр: 28
―
го.
В. Рыжков
―
То есть фактически 2 месяца было на принятие решение, на организацию этой… Это же больше миллиона человек.
Д. Брауэр
―
Люди стояли в очереди, добровольцами записывались. Это известно.
В. Рыжков
―
На фронт.
Д. Брауэр
―
Да. То, что касается по крайней мере российских немцев…
В. Рыжков
―
А их не брали?
В. Дымарский
―
… не было такого…
Д. Брауэр
―
… брали.
В. Рыжков
―
Брали? 1-е время брали?
Д. Брауэр
―
Конечно. А потом, вот я уже сказал, что в 41-м еще более или менее, но в 42-м году… с 42-го года начинается просто изъятие по национальному признаку.
В. Дымарский
―
Из армии уже?
Д. Брауэр
―
Из армии.
В. Дымарский
―
Даже из армии.
Д. Брауэр
―
Да, уже из армии. Многие успели уже стать героями…
В. Рыжков
―
То есть уже фронтовиков, уже с боевым опытом, уже героев…
Д. Брауэр
―
Да. Да.
В. Рыжков
―
Но тем не менее изымали.
Д. Брауэр
―
Ну, например, вот есть и партизанское движение, в котором участвовали немцы, те, кто уже не мог либо по состоянию здоровья, были раненые, они создавали партизанские отряды вместе и вот…
В. Дымарский
―
А Вы не знаете, а какие были планы у Гитлера на вот эту… на вот это советское немецкое население?
Д. Брауэр
―
Ну, я с ним лично не общался на эту тему.
В. Дымарский
―
Это я догадываюсь. Да.
Д. Брауэр
―
Да. Я не знаю. Можно догадываться, конечно, что у Сталина были какие-то веские причины так поступить. Можно догадываться. Но по крайней мере нет ни одного исторического подтверждения… Вот мы много исследовали. У нас есть и в наших общинах и просто независимые исследователи-историки, и книги, написанные на этот счет, что нет никаких оснований полагать, что немцы могли быть лояльны фашистским…
В. Дымарский
―
Нет. Я не про советских немцев. Лояльны. Это все здесь понятно. Да? Ну, то есть вот Вы… Я имею в виду, Гитлер, когда он шел, там у него вот этот план, – да? – он же предполагал, что он будет делать со всей этой территорией. Да? Если он предполагал все-таки, наверное, он рассчитывал…
В. Рыжков
―
Ну, да, он учитывал этот фактор или нет?
В. Дымарский
―
Он учитывал, да? И для него это имело какое-то… Или… или это…
В. Рыжков
―
… не попадалось, что он как-то…
В. Дымарский
―
Я тоже никогда это не…
Д. Брауэр
―
Нет, я нигде такого…
В. Рыжков
―
… что где-то он там отдельно писал, что а вот немцев мы расселим там-то и сделаем их там…
Д. Брауэр
―
Дело в том, что…
В. Рыжков
―
… начальниками областей, я не… не встречал.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Брауэр
―
Конечно, в Польше или там Силезия и другие области, где немцы компактно проживали, этот элемент, конечно, использовался в качестве причины потом…
В. Дымарский
―
… в суде…
В. Рыжков
―
В суде…
Д. Брауэр
―
В суде. Да, да. Это конечно. Наверняка и прибалтийских немцев могли…
В. Дымарский
―
Прибалтийские немцы. Да.
Д. Брауэр
―
… иметь такие планы на них, тем более что это все-таки не просто немцы, как-то там проживающие, колонисты, компактно проживающие. А это элита Прибалтики.
В. Рыжков
―
Да.
Д. Брауэр
―
Поэтому возможно. Возможно. Но и там мы знаем, что особенно из представителей дворянства… было наоборот сопротивление вот этому. Но с другой стороны не было альтернативы. Не было и альтернативы, потому что когда приходит советская власть, когда приходит Красная армия, такие репрессии против уже…
В. Рыжков
―
Вот давайте, может быть, мы более широкую картину дадим нашим слушателям. Я напоминаю, что у нас в студии Дитрих Брауэр, архиепископ евангелической лютеранской церкви России. Вот на момент 17-го года, революции это все-таки была больше этническая церковь? Да? То есть эти были русские немцы, там русские эстонцы, русские там латыши…
Д. Брауэр
―
Российские.
В. Рыжков
―
Ну… ну, имперские, советские. Да? То есть вот какая была этническая картина? Или русские лютеране, то есть русские, этнические русские тоже были? Или это все-таки была такая… Смысл моего вопроса в том, что это была больше такая этнически общинная церковь. Да? Либо она была многонациональной?
Д. Брауэр
―
В основном она была этнически привязана, связана буквально…
В. Рыжков
―
Вот какие основные этические группы были лютеран?
В. Дымарский
―
Немцы, наверное.
Д. Брауэр: В 1
―
ю очередь немцы.
В. Рыжков
―
Ну, это да, это понятно.
Д. Брауэр
―
Затем…
В. Рыжков
―
Прибалты.
Д. Брауэр
―
… прибалтийские народы различные. Ну, также скандинавские народы: шведы, финны, датчане, которые проживали на территории…
В. Дымарский
―
Северо-запад, наверное. Да?
Д. Брауэр
―
Тем более что, ну, многие из них достаточно хорошо известны. И Нобель, и Маннергейм…
В. Рыжков
―
А откуда… Откуда так много…
В. Дымарский
―
А Маннергейм был лютеранином?
Д. Брауэр
―
Лютеранином, конечно.
В. Рыжков
―
А откуда так много кирх вот в сибирских городах? Вот в моем Барнауле, в Красноярске, в Иркутске, в Томске. Практически в каждом крупном сибирском городе обязательно… И в Омске. Обязательно есть и община, и обязательно есть кирха. Это… Это как сложилось?
Д. Брауэр
―
Ну, в Сибири не обязательно, что в каждом городе есть кирха…
В. Рыжков
―
… дом, молельный дом. По крайней мере до революции были.
Д. Брауэр
―
Да. В Томске, Омске, например, в Иркутске были кирхи.
В. Рыжков
―
Да. В Барнауле была кирха. Сейчас там аптека на Ленинском…
Д. Брауэр
―
Да, да.
В. Рыжков
―
… проспекте.
Д. Брауэр
―
Например, если брать уже Приморский край, во Владивостоке старинная церковь, которая была 1-м вообще храмом, построенным там. Поэтому история достаточно богатая. И более того церковь-то была государственная. Фактически главой церкви был…
В. Рыжков
―
Император.
Д. Брауэр
―
… глава государства. Это пошло с Петра, потому что, как известно, Петр упразднил патриаршество и взял просто модель протестантскую, взял ее либо из Англии, либо из Пруссии. Неважно. Одна и та же модель. То есть светский глава церкви – это сам государь-император. И синодальная система была введена не только в лютеранской церкви, но и в православной, что для нее, в общем, не совсем свойственно, но в синодальный период, вот он длился у нас 200 лет.
В. Дымарский
―
Ну, сейчас вот отмечали же 100-летие патриаршества.
Д. Брауэр
―
Как раз отмечается – да, – восстановление патриаршества. Поэтому 17-й год, он такой неоднозначный, амбивалентный. С одной стороны восстановление патриаршества, – да? – а для нас, для лютеранской церкви полное отделение от государства и возможность вот в том числе отделить церковь от этнического только корня. И за это время появляется достаточно много русских людей… Достаточно много было, например, представителей еврейской национальности, потому что для евреев…
В. Рыжков
―
Лютеран?
Д. Брауэр
―
… для того, чтобы переехать в большой город, и, понятно, было не так просто, нужно было поменять конфессию и религию на христианство. Не всем хотелось менять на православие. А другой вариант был лютеранство, также государственная религия и, в общем, там…
В. Дымарский
―
Но православная церковь жила в относительном мире – да? – все-таки с лютеранами?
В. Рыжков
―
Или все-таки это была такая 300-летняя…
В. Дымарский
―
… конкуренция.
В. Рыжков: … 300
―
летняя конкуренция и борьба?
Д. Брауэр
―
Нет. Надо сказать, что как только лютеране появились, еще Иван Грозный, как известно, этим интересовался, самой конфессией, во что же эти лютеране верят…
В. Дымарский
―
Иван Грозный, кстати говоря, вообще интересовался зарубежным опытом, я бы сказал.
Д. Брауэр
―
Да, да. Он даже назвал себя «Я немец. Я скорее немец, чем русский».
В. Дымарский
―
Он… Да. Он…
В. Рыжков
―
И мне кажется, что…
В. Дымарский
―
… смотрел все время за границу.
В. Рыжков
―
… лютеран рассматривал как врагов общего врага, то есть католической церкви, Рима.
Д. Брауэр
―
От части.
В. Рыжков
―
И поэтому от части союзниками…
В. Дымарский
―
Да не очень-то он и с католиками воевал. Да бросьте Вы!
Д. Брауэр
―
Нет, ну, он традиционно… традиционно для России лютеране рассматривались как некая более близкая, конечно, конфессия. Во-первых, почему?
В. Рыжков
―
Чем католическая?
Д. Брауэр
―
Во-первых, очень просто это объяснить, потому что лютеранская церковь, она всегда национальная. Она не имеет какого-то иностранного центра. Допустим, если мы говорим о российской лютеранской церкви, то у нее центр в Москве или в Петербурге, но не в Берлине…
В. Рыжков
―
Значит, Вы не иностранные агенты.
Д. Брауэр
―
Не… не… Ну, мы по крайней мере стараемся каждый раз объяснять, что мы не…
В. Рыжков
―
Чтобы народ сразу…
В. Дымарский
―
… вам еще…
В. Рыжков
―
Чтобы наши слушатели, особенно их бдительная часть, сразу начинала…
Д. Брауэр
―
У нас нет иностранного центра.
В. Рыжков
―
Вы не иностранные агенты.
В. Дымарский
―
Вас еще не заставили – нет? – принимать – нет? – никаких…
Д. Брауэр
―
Ну, фактически мы же действуем как…
В. Рыжков
―
30 секунд у нас до перерыва…
В. Дымарский
―
… договорим…
Д. Брауэр
―
… как некоммерческая организация. И поэтому все вот эти предписания для нас тоже актуальны.
В. Дымарский
―
А! А то есть Вы как НКО считаетесь?
Д. Брауэр
―
Нет, ну, как сказать? Религиозная организация же фактически тоже некоммерческая, просто общественная…
В. Рыжков
―
… зарегистрированная…
Д. Брауэр
―
Абсолютно. Да. Все там…
В. Рыжков
―
Как положено…
Д. Брауэр
―
… собрания проводить, отчитываться.
В. Рыжков
―
Бумаги, печати…
Д. Брауэр
―
Бумаги, печати – да. Все подписи.
В. Рыжков
―
Все у Вас… Все у Вас как полагается.
Д. Брауэр
―
Все как полагается.
В. Дымарский
―
Ну, давайте послушаем новости.
В. Рыжков
―
Да. Ну, что? У нас, я напоминаю, мы сегодня очень интересную, необычную для нас, признаться, тему с Дымарским взяли. Это история российских лютеран в ХХ веке и чуть шире. В гостях у нас архиепископ Евангелической лютеранской церкви России Дитрих Брауэр. Мы сейчас прервемся на короткие новости и продолжим нашу беседу.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Цена победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И мы продолжаем наш разговор с Дитрихом Брауэром, архиепископом Евангелической лютеранской церкви России. Говорим мы о судьбе лютеран в России и не только в России в ХХ веке и, конечно, в 1-ю очередь, наверное, во время войны, о чем вот нам Дитрих рассказывал. Что-то мы… А! Мы остановились на том, что…
Д. Брауэр
―
Не…
В. Дымарский
―
… выяснилось, что…
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Что это выяснилось, что лютеранская церковь в Москве НКО. В Москве… В смысле в России.
В. Рыжков
―
В России. И не иностранные агенты.
В. Дымарский
―
А сколько сейчас Вы считаете в России…
В. Рыжков
―
Лютеран.
Д. Брауэр
―
Ну, официально, так как я сказал, что мы должны отчитываться и все списки предоставлять…
В. Дымарский
―
Да.
Д. Брауэр
―
А для того, чтобы некоммерческой организации существовать, нужно там 50 процентов кворума иметь и такие вот всякие вещи. Поэтому мы 40 тысяч вот так зарезервировали, 40 тысяч лютеран. Мы на это ориентируемся.
В. Рыжков
―
А сколько у Вас, не знаю, там общин, епископств? Ну, вообще как… как… как у Вас устроено это территориально и организационно?
Д. Брауэр
―
Ну, у нас около 300…
В. Дымарский
―
Это Рыжков хорошо знает, как партии организовываются…
В. Рыжков
―
Да, да. У меня глаза загорелись сразу же…
Д. Брауэр
―
… тоже вот…
В. Рыжков
―
Как вот ячейки построены? Как Вы партсобрания проводите?
Д. Брауэр
―
Совершенно все во многом близко, потому что это в конечном счете добровольное волеизъявление людей…
В. Рыжков
―
Ассоциация…
Д. Брауэр
―
Ассоциация людей. Да. Поэтому да, у нас около 300 общин зарегистрированных. Есть не зарегистрированные.
В. Рыжков
―
То есть по всей стране, конечно, да?
Д. Брауэр
―
По всей стране. Это связано с тем, что все-таки еще память жива о предыдущем периоде. Просто не хотят регистрироваться. И…
В. Дымарский
―
А как вообще построена сегодня лютеранская церковь в мировом масштабе или хотя бы в европейском?
В. Рыжков
―
Децентрализованная структура?
Д. Брауэр
―
Да, да. Как я уже сказал, это национальная… Не устраивает церкви.
В. Дымарский
―
Не существует ли…
Д. Брауэр
―
Они все независимые. Нет какого-то единого вот центра…
В. Рыжков
―
Центра.
Д. Брауэр
―
… как у католической церкви, например. Собственно говоря, и…
В. Дымарский
―
Своего Ватикана у Вас нет.
Д. Брауэр
―
Собственно говоря, и православная церковь… Это вот русская православная церковь московского патриархата. По большому счету это вот одна национальная церковь. Так же и у нас.
В. Дымарский
―
… они же константинопольские…
Д. Брауэр
―
Да. Они все, в общем, в этом смысле независимые. И у нас то же самое. У нас есть один пункт, где мы вместе собираемся, принимаем какие-то коллегиальные решения – это Всемирная лютеранская федерация. Кстати, она сыграет тоже очень важную роль во время войны. Консолидирующую роль. Как раз вот исповедующая церковь Германии будет апеллировать как раз к этой новообразованной организации. Просто созрело время людям объединяться не по национальному признаку и не по политическому, а все-таки на основе своей веры, на основе своей идентичности религиозной. И до сих пор это для нас очень существенный фактор, что мы не только вот зациклены пределами своего государства, приделами своего общества…
В. Рыжков
―
А как часто собирается эта федерация?
Д. Брауэр
―
Ну, во-первых, у нас…
В. Рыжков
―
Это что-то… Это аналогия церковного собора, да?
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков
―
Можно сказать, да?
Д. Брауэр
―
Ну, можно сказать, хотя для нас важней национальные наши синоды. Вот наша синодальная независимость, она естественно закреплена. А там мы принимаем какие-то обще значимые решения стратегического свойства. Собираемся, по-моему, раз в 4 года – большая ассамблея всемирная, и регулярно проходят региональные, европейские, восточно-европейские собрания. Так что это постоянно…
В. Дымарский
―
Это российские лютеране, то есть Ваши… Вы никак не зависите от тех же немецких, – да? – германских никак, да?
Д. Брауэр
―
Нет, не зависимы. И то же самое вот если касаться войны, и касаться вообще ХХ века…
В. Дымарский
―
Да.
Д. Брауэр
―
… никакой зависимости ее и не могло быть совершенно, потому что центры были все в Москве и в Петербурге. Как только все структуры церковные были разрушены, то церковь просто… общины оказались предоставлены сами себе. И люди, которые вот воевали в том числе, и офицеры, и высокие звания имели, для них был единственный выход оставаться в армии – это все-таки хотя бы частично, но замалчивать и свою религиозную принадлежность, и свою национальную принадлежность.
В. Рыжков
―
То есть скрывать.
Д. Брауэр
―
Просто скрывать.
В. Рыжков
―
Скрывать.
Д. Брауэр
―
Да. До последнего фактически момента. Более того даже многие из них похоронены здесь в Москве, но не написали, например, что герой Советского Союза, потому что, ну, немецкая фамилия, немецкая… Как бы звучит все равно по-немецки. Не скроешь это. Куда от этого уйдешь? Вот оно все равно остается всегда… навсегда с тобой. И очень сложно потом шел процесс восстановления церкви, потому что война, она наложила отпечаток.
В. Рыжков
―
После войны.
Д. Брауэр
―
Да. Каждый у кого была немецкая национальность… немецкая фамилия, ну, обзывали фашистами каждого в школе.
В. Рфжков
―
Фриц.
Д. Брауэр
―
Фриц, ну, и…
В. Рыжков
―
… которые были депортированы, они же были спецпоселенцы.
Д. Брауэр
―
Да. Комендатуры…
В. Рыжков
―
То есть они же все были и в 40-е и в 50-е годы… Даже не помню, в каком году это отменили. Они должны были ходить в милицию регулярно, отмечаться. Да. За ними осуществлялся контроль. То есть фактически они были как в колонии, поселении.
Д. Брауэр
―
Более того, даже семьи были разделены их.
В. Дымарский
―
А формально разрешили им… Хотя бы формально было разрешено вот восстанавливать…
В. Рыжков
―
Общины.
В. Дымарский
―
… общины церковные?
Д. Брауэр
―
Нет, нет. Не разрешено. Было при…
В. Рыжков
―
Даже при Хрущеве?
Д. Брауэр
―
Было принято решение, вероятно, такое принципиальное зарегистрировать две общины. Одну для людей…
В. Рыжков
―
Лютеранскую.
Д. Брауэр
―
… немецкого происхождения, именно по национальному признаку. То есть опять привязать людей к этносу. Это будет в Целинограде, сегодняшней Астане, одна община крупнейшая.
В. Рыжков
―
Северный Казахстан.
Д. Брауэр
―
Да. Куда люди будут сосланы. В 57-м году она будет зарегистрирована, эта община.
В. Рыжков
―
При Хрущеве.
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков: А 2
―
я?
Д. Брауэр: 2
―
я – в Пушкине под Петербургом. Для…
В. Рыжков
―
Как интересно.
Д. Брауэр
―
… скорее вот скандинавских…
В. Дымарский
―
Северо-западных…
Д. Брауэр
―
… прибалтийского происхождения.
В. Дымарский
―
Прибалтика и Скандинавия.
Д. Брауэр
―
Да. И долгое-долгое время будет…
В. Рыжков
―
То есть всего две общины на огромную страну?
Д. Брауэр
―
Да. И только уже позже уже гораздо, 80-е годы начнут регистрировать и другие. А остальные либо подпольно существуют. Даже мы вот в архивах находили данные о том, что просто замалчивают количество лютеранских общин, организованных, потому что никто вот просто так забыть не мог о своем, в том числе религиозном происхождении. Организовывались группы. Благо, что в лютеранской церкви нет такой привязки к иерархии. Ну, нет иерархии, нет храма, нет песенника, нет Библии. Ну, значит, надо по памяти восстановить.
В. Рыжков
―
Даже Библии не было?
Д. Брауэр
―
Даже Библии не было. Все было изъято совершенно. Те, кто депортировался… Все абсолютно изымалось.
В. Дымарский
―
В. Рыжков
―
Что было с пасторами вот в этот период там? Ну, Вы сказали о том, что уже в 36-м году последний пастор был расстрелян.
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков
―
А в годы войны и после войны где брали священников? То есть где их готовили?
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков
―
Или это были просто самородки, которые сами читали литературу…
Д. Брауэр
―
Ну, скорее так.
В. Дымарский
―
И может быть в продолжение вопроса…
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
… есть ли у Вас какое-то… какие-то…
В. Рыжков
―
Учебные заведения.
В. Дымарский
―
… учебные заведения. Да?
В. Рыжков
―
Да. Типа семинарии…
Д. Брауэр
―
Учебные заведения у нас, ну, во-первых, оно было в начале века. Это тоже была такая целая трагическая история, потому что это все подпадало под религиозную пропаганду среди несовершеннолетних в том числе, потому что надо понимать, что, допустим, инициация молодежи у нас называется конфермация. Да? Это примерно там 14-15 лет. Молодежь эта попадала под вообще статью. А пасторы были просто неработающими тунеядцами, это тоже каралось…
В. Рыжков
―
Ну, да, кстати, по советским законам…
Д. Брауэр
―
Ну, и потом показательные процессы были вот по законам военного времени. Оказывается, пастор купил где-то дрова. Они были ворованными дровами. И на глазах у епископа вот проходит такой процесс, чтобы показать, что вот кто в доме хозяин. А затем семинарию мы восстановили уже в 90-е годы. Она сейчас функционирует под Санкт-Петербургом. Вот. А то, что касается, откуда брали пасторов, да, действительно это были, так сказать, самородки. Но была и достаточно быстро организована такая самостоятельность в общинах, потому что пасторов нет. Что делать? Либо распасться просто, либо кого-то организовать…
В. Рыжков
―
… да? Что…
Д. Брауэр
―
… и выбрать…
В. Рыжков
―
Да.
Д. Брауэр
―
… не то, что пастором. В пасторы, конечно, не покушались, потому что пастор должен быть рукоположен, как полагается. Но все-таки старались максимально соблюсти традиции. И вот последний епископ, которому, так сказать, посчастливилось умереть в начале 30-х годов здесь в Москве, как раз сказал, что вы должны быть готовы, сегодня один пастор остается, завтра вообще никого не будет, и храма не будет. Вы должны быть готовы и наставлять молодежь и крестить, и отпевать и так далее. И вот эти люди появятся в каждой общине. Они будут называться братьями. Просто брат, который ведет… или сестра, потому что в некоторых общинах просто не будет братьев, мужчин. И они возьмут на себя, причем часто была и подготовка, например, если брат был слишком уже пожилой, он готовился передать кому-то. Либо 5, либо до 10 лет другого приемника…
В. Рыжков
―
А все это было на русском или на немецком?
Д. Брауэр
―
По-разному.
В. Рыжков
―
По-разному.
Д. Брауэр
―
По-разному. Причем это тоже было очень трудно, потому что многие общины, многие люди воспринимали, что это именно по национальному признаку происходит. Репрессируют. Значит, мы будем сохранять вот свое. Раз так, значит…
В. Дымарский
―
А семинария со сколько лет?
Д. Брауэр
―
… наоборот. Семинарии? Сегодня в любом возрасте. Сегодня в любом возрасте, конечно.
В. Дымарский
―
То есть это…
Д. Брауэр
―
Но после вуза, как правило, уже.
В. Рыжков
―
А сейчас Вы…
В. Дымарский
―
Ну, то есть школьник там может… Ну, это как бы…
Д. Брауэр
―
Нет. Школьник скорее нет, потому что там сама система построена таким образом, что те правила…
В. Дымарский
―
… у Вас нет, да?
Д. Брауэр
―
Как правило, человек должен… должен уже каким-то служить в общине, в приходе, и тогда он отправляется приходом в семинарию. Поэтому, как правило, это начиная там с 20 лет.
В. Рыжков
―
А вот введение в сан священников, рукополагание делаете Вы сами? Или вот тот период, когда их не было, откуда они взялись? Их кто? Их немцы…
Д. Брауэр
―
Нет, нет. Вот как раз это были проповедники.
В. Рыжков
―
… присылали…
Д. Брауэр
―
Мы их называем проповедниками.
В. Рыжков
―
Да? Импортировали?
Д. Брауэр
―
Нет, не было. Не было и возможности такой.
В. Рыжков
―
И возможности…
Д. Брауэр
―
Не было возможности. Совершенно. Да. Их называли проповедниками. То есть проповедник – это может быть мирянин, которого просит община стать таковым, готовит его и благословляет.
В. Дымарский
―
Но если не секрет, вот Ваш путь – да? – это, ну…
В. Рыжков
―
Как Вы… Да.
В. Дымарский
―
… Вы судя по имени и фамилии…
В. Рыжков
―
Как Вы стали…
В. Дымарский
―
… Вы немецкого происхождения.
В. Рыжков
―
Да. Как Вы стали епископом? Вот как Вы этот путь прошли?
В. Дымарский
―
То есть…
В. Рыжков
―
Где Вы родились? Какое…
В. Дымарский
―
Ваша немецкая – да? – Вас привела…
В. Рыжков
―
Какое образование?
Д. Брауэр
―
В том числе да. Хотя я бы не сказал, что это единственный фактор. Но он, скорее, просто сыграл свою роль в определенный момент. Скорее, музыка, я бы вот сказал, вот искусство, культура, которая берет свое начало в лютеранской традиции, в 1-ю очередь Бах, конечно. У нас очень музыкальная семья. И вот через это я 1-й раз услышал…
В. Рыжков
―
Ну, семья российская? Российская?
Д. Брауэр
―
Да. Мы жили в Москве. И хоть я и родился во Владивостоке, там мой отец инженером проработал пару лет. И вот вернулись опять в Москву. У мамы Родина – это Санкт-Петербург, Ленинград. Там многие знают, еще помнят о лютеранах. Благо, что везде стоят лютеранские церкви.
В. Дымарский
―
Храмы. Да.
В. Рыжков
―
Храмы стоят. Да.
Д. Брауэр
―
И так постепенно созрело и желание, и возможность появилась, потому что в Москве в середине 90-х годов уже так вот формируется здесь община, потихонечку идет процесс реставрации и… Ну, многое за тот период и уехало. То есть общины сменили свой состав за это время, конечно. А для меня было просто важно и поучиться, и понять, что это такое и…
В. Дымарский
―
А Вы не чувствуете, как… ну, не то, чтобы агрессию, но некую такую вот со стороны церквей, в 1-ю очередь со стороны РПЦ… Да?
В. Рыжков
―
Или, скажем, той части, которую вот эти фанатики, которые сейчас там…
В. Дымарский
―
Нет, потому что…
В. Рыжков
―
… набрасываются на «Матильду» там.
Д. Брауэр
―
Ревнители.
В. Дымарский
―
Да. Потому, что…
В. Рыжков
―
Ревнители.
В. Дымарский
―
Потому, что… потому, что ведь да, мы знаем, что там даже, по-моему, законно – да? – уже оформил, например, запрет на некие религиозные объединения…
В. Рыжков
―
Да, да. У нас есть 4 так называемых традиционные, куда лютеране не входят.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Хотя живут у нас 500 уже лет, как мы выяснили. Да?
Д. Брауэр
―
Ну, это странно, потому что там я-то насколько помню, формулировка такая, что есть путаница между религиями и конфессиями. То есть…
В. Дымарский
―
Да, да.
Д. Брауэр
―
… основные религии, но христианство не подразделяется ни на какие конфессии. То есть фактически подразумевается, что есть одна…
В. Дымарский
―
Христианская…
Д. Брауэр
―
… Русская православная. Да. Многие люди даже вот в быту – да? – говорят: «Вот я христианка, а вы лютеране». Ну, вот как?
В. Рыжков
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Ну, да, да.
Д. Брауэр
―
… христиане…
В. Дымарский
―
… и католики…
Д. Брауэр
―
Да, католика… а вот мы христиане.
В. Рыжков
―
Да. Ну, то, что истинное христианство – это только православие. Многие думают…
Д. Брауэр
―
Конечно, есть. Есть такие ревнители. Бесспорно. Бесспорно. Но я вот не сказал, что конфессия…
В. Рыжков
―
Ну, с какой-то агрессией Вы не сталкиваетесь, да?
Д. Брауэр
―
Ну…
В. Рыжков
―
Со стороны людей или чиновников?
Д. Брауэр
―
… конечно.
В. Дымарский
―
Я Вам хочу сказать, ну, извините, но вот в том же Петербурге Вам, видимо, небезразличном было когда? Относительно недавно был процесс целый вот человека, который йогой занимался как религиозное движение, как некое религиозное объединение, не обозначенное в законе как признанное.
Д. Брауэр
―
Нет. Вот совершенно…
В. Дымарский
―
… просто хотели посадить человека за его…
Д. Брауэр
―
… правы. В свою очередь…
В. Дымарский
―
… за йогу.
Д. Брауэр
―
… со стороны ревнителей, конечно, что-то такое происходит. И, как правило, мы сталкиваемся просто с тотальной… И в этом основная проблема с тотальной безграмотностью, что касается вообще даже православия самого. То есть люди просто не разбираются совершенно в каких-то таких базовых вещах. Если мы говорим о том, что перед приходом полноценным в церковь, перед крещением, конфермацией человек готовится к этому, читает книги, повещает занятия определенные, и затем уже благословляется, чтобы войти в приход, то вот такого рода катехизационная работа, она далеко не во всех православных приходах, конечно, проводится. И это, наверное, главный фактор, который сказывается вот на межконфессиональном мире и согласии, потому что мы можем много говорить об уровне вот, допустим, моем. Мы хорошо общаемся с иерархами, но на низовом уровне…
В. Рыжков
―
А Вас приглашают вот на какие-то там, не знаю, послания Президента?
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков
―
Или какие-то там религиозные советы при Президенте периодически проходят.
Д. Брауэр
―
Да. Да.
В. Рыжков
―
То есть Вы входите вот в эту…
Д. Брауэр
―
Я член совета при Президенте…
В. Рыжков
―
Член совета, да?
Д. Брауэр
―
Но мы не входим в межрелигиозный совет России. Почему? Это не ко мне вопрос. Не могу сказать. Туда входит православная церковь и другие традиционные религии для России.
В. Дымарский
―
Как написано… Как у нас написано.
Д. Брауэр
―
Да, как и написано. Но об этом… Кстати, этот вопрос поднимается регулярно.
В. Рыжков
―
Это очень интересно…
Д. Брауэр
―
Мусульмане поднимают этот вопрос.
В. Дымарский
―
… потому, что есть… У нас традиционными – да? – считаются православие, буддизм…
В. Рыжков
―
Иудаизм.
В. Дымарский
―
… иудаизм и ислам.
В. Рыжков
―
Да.
Д. Брауэр
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? То есть православие подменяет собой все христианство.
Д. Брауэр
―
Да, все христианство.
В. Рыжков
―
Все остальные христианские. Да. А у нас еще есть и баптисты, и масса других…
Д. Брауэр
―
Причем мы-то…
В. Дымарский
―
Ни в коем случае не называй еще…
В. Рыжков
―
Католики…
В. Дымарский
―
… адвентисты 7-го дня…
В. Рыжков
―
Католики…
Д. Брауэр
―
Кстати, адвентисты сегодня тоже входят в президентский совет.
В. Дымарский
―
Они входят все-таки?
Д. Брауэр
―
Входят.
В. Дымарский
―
Да? Их же запретили?
Д. Брауэр
―
Нет, не адвентистов. Нет. Свидетели Иеговы запретили. Свидетели Иеговы.
В. Рыжков
―
Не пугай народ.
Д. Брауэр
―
Это разные вещи. Да.
В. Дымарский
―
Извините.
Д. Брауэр
―
Нет, ну, мы на самом деле хотели бы, конечно, другого отношения. Это безусловно. Отношение к нам действительно как к традиционной конфессии…
В. Рыжков
―
Ну, собственно говоря…
Д. Брауэр
―
Ну, не только.
В. Рыжков
―
Вот Вы сегодня рассказали, показывает, что история лютеранства у нас такая долгая как в Германии. Что фактически с первых лет, когда Лютер начал реформу, она… лютеране появились у нас.
Д. Брауэр
―
Более того…
В. Рыжков
―
Куда уж традиционнее? Полтысячеления.
Д. Брауэр
―
Почти анектод…
В. Рыжков
―
Да.
Д. Брауэр
―
Ну, когда образуется русская православная церковь официальная? Насколько я понимаю, 1589 год, когда вот появляется патриарх Иов. Да?
В. Дымарский
―
Да.
Д. Брауэр
―
Иов. А лютеранская церковь, российская лютеранская церковь с подданными, гражданами Москвы, – да? – Московского царства появляется в 1576-м уже…
В. Рыжков
―
То есть старше РПЦ?
Д. Брауэр
―
Нет, так, конечно, сказать, нельзя, но по крайней мере это величины такие сравнимые по большому счету, потому что, ну, история действительно очень давняя.
В. Дымарский
―
А кажется, что было…
Д. Брауэр
―
Очень давняя.
В. Дымарский
―
… князь. Да?
В. Рыжков
―
Или тогда еще не было? Тогда еще не было…
Д. Брауэр
―
Как раз задолго до того…
В. Рыжков
―
К сожалению. Да.
В. Дымарский
―
Ну, мало ли.
Д. Брауэр
―
Ну, сам… сама реформация вот 500 лет и 500 лет действительно московским и российским лютеранам. Это действительно так. И здесь вопрос даже не столько в отношении там к истории, сколько в отношении к настоящему, потому что вот эти репрессии, забытые имена в том числе героев Советского Союза, героев России. Это, конечно, просто стыдно не помнить собственную историю.
В. Рыжков
―
Да, да.
Д. Брауэр
―
Или разрушенные эти храмы без… бесконечные совершенно…
В. Дымарский
―
Сколько героев Советского Союза?
Д. Брауэр
―
Если и… Героев Советского Союза? Если я не ошибаюсь, 116 героев Советского Союза.
В. Дымарский
―
Ничего…
В. Рыжков
―
Ничего себе! Да.
Д. Брауэр
―
… немецкой национальности.
В. Дымарский
―
С немецкими фамилиями.
В. Рыжков
―
Невероятно.
Д. Брауэр
―
Да. К началу войны 33 с половиной тысячи российских немцев-офицеров…
В. Рыжков
―
Вот кто об этом знает, – да? – Виталий, что более ста немцев – герои Советского Союза?
Д. Брауэр
―
Да.
В. Дымарский
―
В. Рыжков
―
Это же очень важный факт.
Д. Брауэр
―
Более того вот, например, партизанское движение. Вот я не рассказал про Роберта Кляйна или Клейна…
В. Рыжков
―
Расскажите.
Д. Брауэр
―
Человек, который был ранен в 41-м году, а затем организовал партизанское движение. И вот при форсировании Днепра он просто переоделся в форму немецкого офицера, благо что владел немецким языком прекрасно…
В. Рыжков
―
Без акцента.
Д. Брауэр
―
Да. И отступающей… отступающим немцам сказал остановиться, приказал. И кто был против, он того пристрелил на месте. И таким образом просто вот сдались люди Красной армии. А Клейн за эту и за многие другие еще операции получил звание героя Советского Союза…
В. Рыжков
―
Присвоили.
Д. Брауэр
―
… и прожил достаточно долгую жизнь. Но вот как я уже сказал, на могильной плите, насколько я понимаю, до сих пор нет этой надписи.
В. Рыжков
―
Даже нет надписи, что он герой Советского Союза?
Д. Брауэр
―
Но говорят, что он лично не захотел, чтоб там…
В. Дымарский
―
Но все-таки знание немецкого языка же должны были использовать там для разведчиков…
В. Рыжков
―
… переводчики…
Д. Брауэр
―
Я думаю, что если бы вот действительно не репрессировали в таком массовом порядке, то в армии у нас были бы действительно блестящие офицеры. Ведь это не только 2-я мировая война. Вот если вспомнить…
В. Рыжков
―
А в 1-ю то же самое было?
Д. Брауэр
―
… в истории. Да. 1-я мировая война и…
В. Дымарский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Более того даже Отечественная война с Наполеоном…
Д. Брауэр
―
… Конечно. Сколько немецких там фамилий…
В. Рыжков
―
Мы же помним…
Д. Брауэр
―
… сколько там лютеран. Барклей-де-Толли – один… одна фамилия, которая…
В. Рыжков
―
И тоже были там разговоры, что а вообще кто нами руководит. Нами же вон иностранец руководит.
Д. Брауэр
―
Вот совет в Филях. Там 3 лютеранина. Только лютеранина, а уж с немецкими корнями там были многие.
В. Дымарский
―
Да там еще кошка сидит.
В. Рыжков
―
Да, да, довоенная…
Д. Брауэр
―
Немецкая на половину. Но при этом абсолютные патриоты. То есть такие несгибаемые люди совершенно. В белом движении многие участвовали.
В. Рыжков
―
Ну, Крузенштерн, например, знаменитый…
Д. Брауэр
―
Конечно.
В. Рыжков
―
… который обогнул весь мир, так сказать, кругосветка.
Д. Брауэр
―
Да.
В. Рыжков
―
Тоже лютеранин.
Д. Брауэр
―
Нет, этих имен очень много, но самое обидное, что вот это столетие, оно так напрочь просто…
В. Рыжков
―
Екатерина Великая…
Д. Брауэр
―
… память…
В. Рыжков
―
… которая была лютеранкой, потом стала православной.
В. Дымарский
―
Скажите, в смысле заслонила собой 500-летие?
Д. Брауэр
―
И в том числе и это. Но…
В. Рыжков
―
А вот, кстати, как-то освещали наши там официальные СМИ, госканалы 500-летие реформ…
Д. Брауэр
―
Очень слабо.
В. Рыжков
―
Слабо, да?
Д. Брауэр
―
Очень слабо.
В. Рыжков
―
То есть единичные какие-то…
Д. Брауэр
―
Хотя мы старались организовать на самом высоком уровне. У нас был прием здесь в доме Пашкова. Было богослужение…
В. Рыжков
―
Все-таки это было мирового значения событие.
Д. Брауэр
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Размах.
Д. Брауэр
―
У нас были иностранные гости высокопоставленные. То есть все, все это было. Вот Кириенко зачитывал послание Президента. Оно очень, кстати говоря, такое дружественное это было поздравление. 1-й раз, в общем, в истории отметили вклад протестантов в историю России сегодня, то, что мы являемся традиционной частью вот нашего религиозного сообщества. Это было все отмечено.
В. Рыжков
―
… да?
Д. Брауэр
―
Насколько это узнает наша публика, насколько обыватель об этом знает, вот это я сомневаюсь, конечно.
В. Рыжков
―
У нас остается минута. Может быть, последний короткий вопрос. Как сейчас идет жизнь в Ваших храмах? Приходят ли верующие по воскресеньям? Приходят ли они на большие церковные праздники? Жива ли церковь именно как живая?
Д. Брауэр
―
Конечно, церковь живет и развивается. Но вот я как уже сказал, что мы бы хотели, конечно, какого… какой-то большей реабилитации, восстановления того доброго имени, которое было у лютеранской церкви, у немцев России в частности, потому что действительно очень много вложено и сделано, и… Ну, нельзя забывать свою собственную историю. И если бы в этом отношении было равное отношение как и к русской православной церкви, так и к лютеранской церкви, и к другим традиционным конфессиям, я думаю, что страна бы от этого только выиграла.
В. Дымарский
―
Ну, да, да. И вообще это любопытно. Это ведь в истории хотя с немцами и войны были, – да? – но в принципе как-то, по-моему, Россия всегда с Германией…
В. Рыжков
―
Да у нас половина царей были немцы. И царицы.
В. Дымарский
―
Да. И как-то всегда хорошо договаривались, я бы сказал.
Д. Брауэр
―
Ну, вот один тоже из героев Советского Союза, его спросили: «Как вот Вы, немец, как Вы себя ощущаете?» Он говорит: «Я, скорее, не немец, я степняк», потому что он был из Казахстана.
В. Дымарский
―
Степняк. Да.
В. Рыжков
―
Ну, что? Я хочу, Виталий, поблагодарить нашего гостя Дитриха Брауэра, архиепископа Евангелической лютеранской церкви России. Мне кажется, это был очень интересный рассказ о многих вещах, которые малоизвестны.
В. Дымарский
―
Мало. Да. Так мало.
В. Рыжков
―
Малоизвестны. Огромное Вам спасибо.
В. Дымарский
―
Да, воспользовались мы тем, чтобы вообще поговорили о лютеранстве…
В. Рыжков
―
Да, да. Да, да.
В. Дымарский
―
… в России.
В. Рыжков
―
А сейчас рубрика, которую придумал Виталий Дымарский «Голоса блокады».
В. Дымарский
―
Да, «Голоса… Голоса блокады» - это свидетели блокады, живые свидетели, которые рассказывают свои истории.
В. Рыжков
―
Спасибо всем огромное. И мы с вами услышимся ровно через неделю.
В. Дымарский
―
Всего доброго!