Юрий Борко - Цена Победы - 2017-12-23
23.12.2017
В.Дымарский
―
Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, мы сегодня вдвоем – Владимир Рыжков.
В.Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Да, мы сегодня воссоединились в московской студии. И воссоединились мы для того, чтобы побеседовать с сегодняшним нашим гостем…
В.Рыжков
―
Давай я его представляю…
В.Дымарский
―
…Юрием Бортко.
В.Рыжков
―
Не Бортко, а Юрий Антонович Борко. Юрий Антонович – главный научный сотрудник Института Европы Академии Наук. И поводом стала его недавняя большая статья. Юрий Антонович опубликовал большое, на мой взгляд, чрезвычайно интересное эссе про первое послевоенное поколение, про «оттепель» и про то, что у нас достаточно часто путают «оттепель» и шестидесятников. Что «оттепель» и шестидесятники – это не совсем одно и то же, и что когда мы говорим об «оттепели», мы должны говорить не о 60-х годах, мы должны говорить, прежде всего, о 50-х годах, когда как раз в жизнь вошло вот это первое послевоенное поколение, к которому относится и сам Юрий Антонович, наш гость, и такие всем известные имена как Евгений Евтушенко, Андрей Вознесенский, Некрасов, Мераб Мамардашвили, Юрий Александрович Левада…
Ю.Борко
―
Булат Окуджава… Но он чуть постарше.
В.Рыжков
―
Да, он чуть постарше. И вот мы с Виталием Дымарским решили воспользоваться такой возможностью, потому что обычно и чаще всего мы говорим о войне как таковой, о сражениях, полководцах. А поговорить о поколениях, поговорить об общественных изменениях, о том, как война повлияла на общество, на молодежь, на школьников и студентов – это, как мне кажется, тоже очень интересный аспект истории.
В.Дымарский
―
Да, собственно, об этом у нас и будет и речь. И первый вопрос, который ставит под сомнение всю нашу сегодняшнюю идею, я бы сказал так. Вопрос такой: почему мы считаем, что война сформировала это поколение? Вру. Не ваше поколение. Почему вы считаете, что война связана практически напрямую с «оттепелью»? Я так думаю, в вашем понимании, «оттепель» 50-х годов, в первую очередь – это, все-таки, смерть Сталина.
Ю.Борко
―
Целая серия событий, от смерти начиная, до 56-го, съезда, вот этот период. В 53-56-м еще масса событий интересных произошла…
В.Рыжков
―
Но вот какая связь, Юрий Антонович, между войной и «оттепелью», смертью Сталина? Как вы это все увязываете в такой крупнейший общественный сдвиг, который нам известен как «оттепель»?
Ю.Борко
―
Вы знаете, я впервые задумался об этом, когда я участвовал в конференции, посвященной шестидесятникам в Фонде Горбачева. Я с ним был знаком, он меня приглашал не раз, я там с докладами выступал по интеграционной тематике. И было у него заседание по шестидесятникам. И все говорят – 60-е годы, а рассказывают о событиях 60-х годов – «Оттепель» вспоминают, повесть Эренбурга, Дудинцева «Не хлебом единым» в 56-м году, статью Померанцева «Об искренности в литературе», опубликованную в конце 53-го года. С намеком, что литература у нас не искренняя, она апологетическая. Он называл прямо фамилии писателей-апологетов. Ну вот. На одной из этих встреч по поводу шестидесятников Василий Аксенов сказал: «Я не шестидесятник, а пятидесятник, я созрел раньше, чем другие». А когда он это сказал, я задумался: я ведь тоже созрел раньше, чем другие. И мои друзья созрели раньше, чем другие.
В.Рыжков
―
Тоже пятидесятники?
Ю.Борко
―
Ну конечно. И кружок подпольный Краснопевцева, к которому я имел косвенное отношение, а у нас был еще второй кружок, который не попался и не судился – это тоже 56-57-й годы. И Виктор Шейнис, который в 56-м году опубликовал, будучи аспирантом, статью о событиях в Венгрии с резкой оценкой действий Советского Союза, после был изгнан отовсюду, шесть лет работал на Кировском бывшем Путиловском заводе. Это – масса людей.Как я определяю вот это поколение? Это, в основном, 30-е годы, но и наконец 20-х.
В.Рыжков
―
Дата рождения 20-30-е годы?
Ю.Борко
―
Да, конец 20-х, 30-е, до начала войны.
В.Рыжков
―
Это не воевавшее поколение.
Ю.Борко
―
Вот. Это первое поколение не воевавших. Вот ребята 27-го года рождения были призваны, весенний и осенний призыв, в 44-м году.
В.Рыжков
―
А вы 31-го года, Юрий Антонович?
Ю.Борко: 29
―
го.
В.Рыжков
―
То есть, вы попали на следующее…
Ю.Борко
―
Совершенно верно. Мы не воевавшие. Но и воевавшие вернувшиеся, это «оттепель» НРЗБ, это почти все участники Отечественной войны. Они вернулись, отвоевав, победив, полные своего достоинства, с надеждами…
В.Рыжков
―
Какой у них был средний возраст, когда они вернулись с фронта? В Ленинграде тоже пятидесятники?
Ю.Борко
―
Совершенно верно. НРЗБ постарше, а так – это от где-то конца 10-х годов – 18-19-й до 27-го года, потому что из 27-го года еще попадали на фронт. Вот, это – молодые офицеры, часть из них вступала на партию во время войны. Причем, большей частью, как литераторы, во время войны они не были литераторами. Гранин – танкист, артиллеристы был, летчиков не было. Саперы там, санитарки и санитары. Минеры. Вот такое вот…
В.Рыжков
―
Гранин, кстати говоря, я с ним разговаривал, интервью делал, не одно интервью. Он добровольцем был.
Ю.Борко
―
Да. Он себе прибавил год, когда ушел.
В.Рыжков
―
Он ушел добровольцем, и он был среди ополченцев, он был в ополчении.
В.Дымарский
―
Юрий Антонович, что было общее между вами, которые не успели повоевать, буквально года-полутора вам не хватило, и теми, почти вашими сверстниками, на пару лет старше, которые успели повоевать? У вас было общее мировоззрение или все-таки отличалось?
Ю.Борко
―
Тогда понять, какое у нас было мировоззрение, было невозможно. Потому что в 48-м году, когда я поступил в университет, пришли фронтовики, еще 48-й год, еще сталинские времена. И они ничего не рассказывали из того, что они действительно думали.
В.Рыжков
―
Молчали?
Ю.Борко
―
Конечно. Разговоры с фронтовиками откровенные начались после 53-го года, когда я уже кончал последний год мой университетский и уже пошел работать. Вот тогда начались. Но что было общего? Первое. Те, кто постарше из этого периода, примерно 27-28-й год по 40-й год – они помнили репрессии. У сотен тысяч ребят этого возраста отцы были арестованы и расстреляны в 37-м и 38-м году. На их глазах арестовывали. В моей квартире в 37-м году увели ночью человека, который два года назад вернулся из-за границы, он был сотрудником наркомата внешней торговли, увели его…
В.Рыжков
―
Ваш сосед?
Ю.Борко
―
Сосед. Напротив квартира – там еще один такой же был, тоже из наркомата внешней торговли, тоже вернулся. Тоже арестовали, увели и, значит… Раз. Второе – затем начинается война, это второй момент. Кошмар отступления и катастроф первых, бомбежки Москвы. Часть ребят оказались в оккупации, часть – во фронтовой зоне были. Москву я помню, полтора месяца примерно бомбежек, пока мы уехали, эвакуация. Каждый день, абсолютная точность – 10 минут 11-го – воздушная тревога, «Граждане, воздушная тревога!» по репродукторам.
В.Рыжков
―
Каждый день в одно и то же время?
Ю.Борко
―
В одно и то же. Разница могла быть 5-10 минут. А кончалось по-разному. Сперва были очень длинные бомбежки. Первая бомбежка, я ее как сейчас помню, она кончилась где-то светло уже было совсем, я на четвертом этаже глянул в окно…
В.Рыжков
―
То есть, бомбили по ночам?
Ю.Борко
―
Да. Днем, позже, когда немцы уже были рядом, ходили эти Фокке-Вульф, эти самые разведывали. Их даже не сбивали – они пролетали и улетали. Днем идешь и видно, что они летают. А потом бомбежки стали короче, интенсивнее стали работать наши.Второе – это война. Но все говорят, что я раньше. Но я в 13 лет все умел делать – пилить дрова, колоть дрова, копать картошку, сажать картошку, окучивать картошку, подворовывать иногда по погребам у соседей. Любая работа мне физическая была абсолютно…
В.Рыжков
―
Юрий Антонович, вот такой вопрос. После войны вы поступили, вы учились, и у вас же должен был быть смешанный состав людей воевавших и людей не воевавших. Ну хотя бы в таких дружеских беседах…
Ю.Борко
―
Нет.
В.Рыжков
―
…про войну, про трагедию 41-го года что-то рассказывали?
Ю.Борко
―
Я не помню таких рассказов.
В.Рыжков
―
Ничего не говорили?
В.Дымарский
―
Люди боялись.
Ю.Борко
―
Может быть, не все они с первого дня и воевали, пришли ребята молодые очень, которые, может быть, в 43-м году начали воевать.
В.Дымарский
―
Вот извини, Володь. Но те, которые были позже, у них должны были быть другие впечатления – впечатления победителей, прошедших по Европе. Вот это они рассказывали?
Ю.Борко
―
Вы знаете, надо быть достаточно близкими, чтобы такие разговоры были, потому что если какой-то возрастной, был такой рубеж. Они воевали, мы не воевали. Поэтому мы – благополучные мальчики. Где-то к 3-4-му курсу все стерлось, потому что мы им помогали, а были там и талантливые ребята. Но вот таких разговоров задушевных – это только с близкими.
В.Рыжков
―
Юрий Антонович, а вот те, которые ваши близкие…
В.Дымарский
―
…вы обсуждали войну, Сталина, ситуацию в стране? Что вам говорил ваш близкий друг?
Ю.Борко
―
Близким другом… Он был правоверный человек, он в 17 лет ушел тоже добровольцем и его послали работать на аэродром, он кончил военное училище авиационное, тут же, перед войной, в начале войны, его отправили в Мурманск, он был там на аэродроме. И он требовал от начальника аэродрома, чтобы ему разрешили летать, там эти вот торпедоносцы северной авиации, которые топили германские корабли, атаковавшие наши конвои.А ему говорят: «Ты же молодой парень, тебя на 3-4-5-м полете собьют, больше не выдерживают. Обычно 4 полета отлетал – будь счастлив, на 5-м тебя сбивают». А он, Мишка: «А я хочу!». «Лети», - сказали ему. Ну, он полетал немножко, один раз сбили его, но так удачно они сели в воду. Ну он был такой коммунистический очень. На эту тему разговора не было. Потом уже, после войны, мы друзьями остались надолго с Мишей, мы на эту тему уже потом говорили. Но не тогда, не в 48-м, не в 50-м.
В.Рыжков
―
Юрий Антонович, но вот все-таки довольно много есть воспоминаний о том, что фронтовики, вернувшиеся из Европы, и вы пишете в своем эссе об этом, что все-таки они хотели изменения в сталинской политике, они хотели изменения отношения советской власти к народу, народу-победителю. Вот вам что-то запомнилось из этой атмосферы, что люди хотели гуманизации, смягчения?
В.Дымарский
―
И не только, наверное, хотели, но и рассчитывали, говорят же, что тогда было такое настроение после Победы, должна такая либерализация пройти.
В.Рыжков
―
Вы это помните?
Ю.Борко
―
Я это помню, но не глазами фронтовика, а глазами юноши.
В.Рыжков
―
Как это было, расскажите.
Ю.Борко
―
Очень просто. Когда эти были процессы, Зиновьев, Каменев, мне было уже 7-8 лет, а мама у меня была коммунистка с 20-го года, старшая сестра была революционерка знаменитая в Ростове-на-Дону, там улица есть Елены Борко, погибла в 19-м году, расстреляна, и мама была с 20-го – член партии. Я мать спросил. Мялась, мялась, а потом сказал: «Знаешь, потом разберутся, сейчас об этом не время говорить. Но, в общем, это – борьба за власть,» – сказала она мне. «Но я тебя прошу, ни с кем на эту тему не разговаривать». Вот такой вариант. В 10-м классе я уже… А, Москва. Я переехал обратно в Москву, инвалиды, на коляске…
В.Рыжков: 46-47
―
й, да?
Ю.Борко
―
Инвалиды на коляске, нищенская жизнь, они кучкуются у Дрогомиловского рынка, кому-то подбрасывают деньги, женщины, в особенности, сердобольные. В залатанных гимнастерках… Голод. В 46-м был страшный голод, и Москва была наводнена крестьянами и крестьянками с детьми. Побираться на улицах было невозможно, милиция тут же. Поэтому они ходили по дворам и по подъездам.
В.Рыжков
―
Чтобы прокормить детей.
Ю.Борко
―
Ну я помню, за день, бывало, до десяти человек постучится. Нищие, оборванные ребята, ну, вынимали что-нибудь, картошку дашь, корочку хлеба отрежешь… Кто как мог. В 10-м классе нам рассказывают о марксизме, творят истории массы они, личность, везде Сталин… Я помню, в 47-м году я с двумя ребятами в московской школе разговаривал про культ. И один мне весной рассказывает: «Я тебе прочту сейчас стихотворение». И читает: «Шуршит по крыше снеговая крупка, качаются истории весы, все та ж насквозь прокуренная трубка и кровью обагренные усы». И я в шоке!
В.Рыжков: 47
―
й год?
Ю.Борко: 47
―
й год! В шоке! Даже не столько от образа, потому что Сталин участвовал в репрессиях, был инициатором, это уже было понятно мне, 10-класснику 17-летнему. А вот то, что кто-то написал это, кто-то кому-то отдал, а кто-то еще отдал, и ходит это стихотворение по стране – вот это было… Вот это двоемыслие начинается в 47-м году.
В.Рыжков
―
А ожидания общественные все-таки были? Какой-то либерализации.
Ю.Борко
―
Были. В 46-м году у фронтовиков были. Мы еще малы были, чтобы об этом думать, до этого не дозревали, но у фронтовиков были. И вот те литераторы, которые в 43-45-47 году начали печатать свои произведения новые, это вот те, кто ожидали, и эти ожидания не оправдались, потому что в 47-м году – карточная система, неравенство, часть фронтовиков пленных следовала на Колыму, пусть часть, но все равно следовала. Массовые аресты возобновились за каждую мелочь, все прочее. Потом – эти кампании против космополитов, потом – биологическая дискуссия, где генетиков громили…
В.Рыжков
―
«Дело врачей» еще.
Ю.Борко
―
Потом еще вышло «ленинградское дело»…
В.Рыжков
―
Расстреляли потом Вознесенского и Кузнецова.
Ю.Борко
―
Жена Кузнецова – герой блокады, прожив всю войну, а Кузнецов был истинным первым лицом, так вообще писали, может, тоже неверно.
В.Рыжков
―
Безусловно. И Вознесенский, кстати, тоже сыграл большую роль. Даже есть специальная такая книжка как раз…
В.Дымарский
―
«Экономика военных лет».
В.Рыжков
―
А в семье вы обсуждали эти темы, Юрий Антонович, или это было табу в семье говорить про либерализацию, про реформы, про Сталина?
В.Дымарский
―
Ю.Борко
―
Мама у меня в 47-м году, она войну все перенесла, у нее было с сердцем плохо, она заболела во время войны. Ее в 43-м году послали контролировать уборку хлеба и сдачу хлеба государству. И она там 3 месяца в деревнях побыла.
В.Рыжков
―
И посмотрела.
Ю.Борко
―
Она там заболела воспалением легких и его перенесла на ногах. Потом всю войну держалась, а после войны все это дало порок сердца очень глубокий, в 47-м она ушла на пенсию, в 48-м она слегла и уже почти не выходила из больницы, поэтому с ней уже я не разговаривал. Я просто короткий промежуток времени 46-48 год, пока она еще была, я избегал любых острых разговоров, я понимал ее состояние.Тетка у меня была коммунистка правоверная, партийный работник в Казани. И с ней я на эти темы, естественно, не мог говорить. Дядюшка у меня был беспартийный, он кончил экономический факультет Плехановки нынешней. А в 30-м году ушел, понял, что дело плохо, поступил в Институт стали, кончил его, вечерний институт, стал металлургом. Это его спасло. Но он не касался тем таких острых. Я начинал разговор – он тут же прерывал его.
В.Рыжков
―
Вы уже сказали, что только самые близкие друзья – и очень редко что-то обсуждали.
Ю.Борко
―
А потом – 48-й год, значит. Короче говоря, потухли очень быстро эти надежды на то, что не будет возвращения к 37-му году.
В.Рыжков
―
Сталин развернул очередные волны террора.
Ю.Борко
―
Совершенно верно.
В.Рыжков
―
Юрий Антонович, давайте тогда уже к «оттепели». Вот умирает в марте, 5-го марта 1953 года Сталин. Как и когда вы почувствовали изменение общественных настроений и вообще атмосферы в стране? Произошло ли это немедленно, как в фильме «Холодное лето пятьдесят третьего…», когда, помните, они там срывают портреты Берии, топчут их… Вы когда почувствовали, вы и ваши?...
В.Дымарский
―
Берию же арестовали сразу.
В.Рыжков
―
Ну не сразу, летом. Лично для Юрия Антоновича Борко когда началась «оттепель»?
Ю.Борко
―
Для меня «оттепель» началась с того, что было объявлено, что «дело врачей» фальсифицировано.
В.Рыжков
―
Это же сам Берия объявил, по-моему.
Ю.Борко
―
Это не Берия, это объявило правительство, это было заявление, это было начало апреля. То есть, буквально через месяц после смерти Сталина. Но для меня раньше началось. После похорон Сталина.
В.Рыжков
―
Почему?
Ю.Борко
―
С той трагедии, которая была на Трубной площади.
В.Рыжков
―
А какая связь между давкой и «оттепелью»?
Ю.Борко
―
Очень простая. Мы рванули утром в очередь…
В.Рыжков
―
Прощаться со Сталиным?
Ю.Борко
―
Да. Увидели, что попасть туда невозможно, либо надо становиться, либо прорываться под машинами на Трубной площади, а там была уже толпа, которая уже почти не двигалась. И мы разошлись. Через 2 часа мне звонок домой из вузкома комсомола, а мы – пятикурсники. «Срочно к шести часам быть в здания райкома комсомола Краснопресненского района!». «Что такое?». «Вам там скажут». Ну, поехали. Прихожу, там около сотни ребят университетских, из моего факультета, с разных курсов, с других факультетов. Мы знали и с разных факультетов – философов некоторых знал, экономистов некоторых знал.«Куда?». «Сейчас вас выстроят – и к Трубной площади». «А что?». «Там надо сменить милицию». «Но там же еще войска солдат есть?». Все нам объясняют, но толком не говорят, что. В общем, мы идем, переулок такой есть, кажется, он НРЗБ называется. Он выходит к Трубной площади, примерно в ста метрах от самой площади. Мы приходим – там милиция стоит, сдерживает толпу, рвущуюся туда. Мы становился в четыре ряда и всю ночь держим эту толпу.
В.Рыжков
―
А причем «оттепель»?
Ю.Борко
―
А при том, что для меня переоценка Сталина, по-настоящему, началась с этой ночной трагедии, которой я был свидетелем. А на следующее утро я с подругой ездил по моргам и искал ее брата, фронтовика, вернувшегося с войны и погибшего на этой площади. Вот где был переворот. А потом, через месяц…
В.Рыжков
―
«Дело врачей».
Ю.Борко
―
…«дело врачей». А потом, через три месяца, идет этот самый… Берия…
В.Рыжков
―
Арест Берии.
Ю.Борко
―
Арест Берии. Вот такие глаза… Вот, с чего начинается. А потом, летом 53-го года в «Правде» появляется статья Валентина Овечкина, фронтовика, вернувшегося с войны, который публикует начало серии «Районные будни» - это новое совершенно освещение жизни.
В.Рыжков
―
Правдивое.
Ю.Борко
―
Полуправдивое, во всяком случае. Там о буднях, трудовых буднях в деревнях, кого не хватает, там бюрократы, там то, там пятое, десятое…
В.Рыжков
―
И вы как это восприняли? Такого никогда не было.
Ю.Борко
―
Конечно.
В.Рыжков
―
То есть, не лакировка, не восхваление…
Ю.Борко
―
…потому что о деревне только лакировка была, потому что деревня – это коллективизация, это – миллионы людей, поэтому деревня изображалась как сплошной праздник. Вот кубанские казаки, вот, как изображалась деревня колхозная. А этот пишет о буднях. Там вводятся фигуры нового…
В.Рыжков
―
Овечкин – это, получается, лето 53-го… Получается, первая публикация эпохи «оттепели»?
Ю.Борко
―
Совершенно верно. А следующая за ней появляется в одном из последних номеров «Нового мира». Это – статья Владимира Померанцева, тоже фронтовика, между прочим, «Об искренности в литературе», где он говорит, что нашей литературе художественной свойственна неискренность, она лакировочная, она лакирует действительность. И не обязательно это ложь, но лакировка – это точно.
В.Рыжков
―
То есть, своего рода, можно сравнить с горбачёвской гласностью?
Ю.Борко
―
Конечно.
В.Рыжков
―
Рассказ не о лакировочной реальности, а рассказ о какой-то реальной жизни.
Ю.Борко
―
Конечно. А между двумя этими появляется стихотворение Заболоцкого, Николая Заболоцкого, которое называется «Заповедь».
В.Рыжков
―
«Оттепель».
Ю.Борко
―
Ой, то есть – «Оттепель». Осень, а тут - «Оттепель», про весну. И стихотворение-то не новое, шесть лет назад написано Заболоцким.
В.Рыжков
―
То есть слово «оттепель» приписывают Эренбургу, а на самом деле – это Николай Заболоцкий.
Ю.Борко
―
ОН, Эренбург, прочел и понял смысл публикации. Мы-то не заметили, а он-то понял.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу, в которой выступает Юрий Антонович Борко.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Напоминаю, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы», как всегда в это время по субботам, программа «Цена Победы». Сегодня у нас очень интересный гость, профессор Юрий Антонович Борко, главный научный сотрудник Института Европы Российской Академии Наук. Уникальность нашего сегодняшнего разговора в том, что мы говорим не столько с ученым, который исследовал военную эпоху и послевоенную эпоху, у нас сегодня жанр, когда своими глазами. Когда очевидец и участник той эпохи, тех событий рассказывает нам. У нас, кстати, Георгий Ильич Мирский, помнишь, рассказывал, как он шоферил во время войны в Москве. Да, друг Юрий Антоновича. Когда он там сидел в канализации с мужиками, и мужики там матом говорили, что они думают про советскую власть и про товарища Сталина.Юрий Антонович, мы прервались. Вы очень интересно рассказываете про первое послевоенное поколение. Мы прервались на том, что вы, тогда – студент МГУ, истфака. И вот для вас первое событие «оттепели» - это похороны Сталина, когда власти спровоцировали давку и гибель людей. Следующее – это, получается, Овечкин.
Ю.Борко
―
Нет, врачи.
В.Рыжков
―
А, «дело врачей». Да.
Ю.Борко
―
Потом Берия.
В.Дымарский
―
Потом Овечкин, Померанцев… Но здесь вот интересная вещь, как-то считается, общепринято, что сам термин «оттепель» идет от Эренбурга. А вы говорите, что все-таки от Заболоцкого, да?
Ю.Борко
―
Понимаете, какая вещь. От Эренбурга в том смысле, что стихотворение Заболоцкого мало кто прочел. Есть там в середине «Нового мира» стихотворения, не все любят стихи…
В.Дымарский
―
А вот Заболоцкого тоже со вторым смыслом, я бы сказал?
Ю.Борко
―
Конечно.
В.Дымарский
―
То есть там явно читался второй смысл?
Ю.Борко
―
Конечно. Вот мне надо, я хочу все Чупринина Сергея, с ним поговорить, потому что он выпустил три сборника «Оттепели», «оттепельной» литературы, я на ней базировался во многом. И он же блестяще там в трех этих томах сотворил хронику событий общественно-литературной жизни с 53-го по 62-й год. Потрясающий документ. Ну вот. И, значит…
В.Рыжков
―
А Эренбург, значит, выпустил повесть, и она принесла понятию «оттепели» славу всесоюзную?
Ю.Борко
―
Чупринин в первом томе 53-56 открывает 3-й том «оттепельной» литературы со стихотворения Заболоцкого, не с повести, а со стихотворения, потому что он, очевидно, 90-е, 89-й год, Твардовского уже давно, но я думаю, что Чупринин с кем-то разговаривал и выяснил. Вот мне надо у него просто спросить, выяснил, что, очевидно, кто-то Твардовскому подсказал или он сам понял, что вот это стихотворение иносказательное. А умный Эренбург прочел и сказал: «Боже мой, так это так оно и есть». И он «Оттепель» назвал свою повесть.
В.Рыжков
―
Юрий Антонович, а вот в вашем представлении, тогдашнего Борко, начала 50-х годов, почему это произошло? Почему Маленков, Хрущев дали слабину? Или, наоборот, это была линия руководства на смягчение? Или это под давлением народа снизу? Или это просто вот какой-то был бардак после смерти Сталина, как-то само проскочило? Вот вы тогда как объясняли эти «оттепельные» проявления, как вы сейчас их для себя объясняете? Будучи историком.
Ю.Борко
―
Примерно я тогда… Дело в том, что мы с 53-го года уже начали все обсуждать, когда все это произошло, все эти события.
В.Рыжков
―
Открыто?
Ю.Борко
―
Между собой.
В.Рыжков
―
Но уже обсуждать.
Ю.Борко
―
Да. И уже тогда возникли группы. И я с Краснопевцевым в 54-м году всю эту тему обсуждал. И со своими однокурсниками, друзьями тоже все это обсуждал.
В.Дымарский
―
Знаменитая «группа Краснопевцева».
Ю.Борко
―
Да.
В.Рыжков
―
Хорошо, это, все-таки, что? Это сверху шло или нет?
Ю.Борко
―
Нет. Я думаю, это, прежде всего, все объединились для того, чтобы обезопасить самих себя, потому что при Сталине, при сталинских репрессиях никто не мог себя из них чувствовать безопасно. Ведь перед тем, как уйти, Сталин затеял дело против Молотова.
В.Рыжков
―
Он, вроде, и к Берии подбирался. Мингрельцы, там же тоже шла какая-то разработка, против Берии.
В.Дымарский
―
Там непонятно что.
Ю.Борко
―
Такой есть Эрнст Генри, Ростовский, я с ним знаком. Он писал статьи в журнал «Мировая экономика», я был членом редколлегии. Он же сидел. Из них выбивали признания, что Молотов организовал, был чьи-то шпионом и организовал группу.
В.Дымарский
―
Я думаю, как ты говоришь – сверху или снизу… Я бы задал вопрос, основываясь на некоторых фактах. Мне кажется, что не сверху и не снизу, а сбоку.
В.Рыжков
―
Откуда?
В.Дымарский
―
От интеллигенции, наверное. Потому что, что касается низа, мы в журнале «Дилетант» и, кстати говоря, вот здесь же тоже обсуждали, печатали статью, к нам в руки попал обзор из ЦК КПСС, я не помню, из какого-то отдела ЦК КППП, обзор писем трудящихся после того, как завершилось «дело врачей». Это – огромный поток писем людей, в которых говорится «что вы творите? Вы выпускаете преступников». То есть, с низу-то настроения были, знаете, извините, в какой-то мере как сейчас. Вот эта пропаганда, она срабатывала.
В.Рыжков
―
Раздавить гадину?
В.Дымарский
―
Пропаганда работала. И очень многие поддались этой пропаганде и считали, что да, вы что, с ума сошли, «убийцы в белых халатах», вы выпускаете.
Ю.Борко
―
Я думаю, что было и то, и другое. Все-таки я думаю, что самое первое – себя обезопасить, потому что никто…
В.Рыжков
―
«Верхушка» демонтировала вот этот террористический режим для того, чтобы самой не попасть…
Ю.Борко
―
Бесконтрольные органы, которые арестовывают кого угодно.
В.Рыжков
―
МГБ.
В.Дымарский
―
А чем вы тогда объясните, почему решили именно с Берией разобраться?
Ю.Борко
―
А потому что он…
В.Дымарский
―
Он тоже, кстати, готовил реформы.
Ю.Борко
―
Он готовил реформы, но все-таки он был запятнан больше других.
В.Рыжков
―
И он был олицетворением этих органов, видимо. И репрессий.
Ю.Борко
―
Да.
В.Рыжков
―
И надо было кого-то спихнуть.
Ю.Борко
―
И в его руках были органы. Они. И там сидели его люди, которых он расставлял. И в Москве стояла дивизия Дзержинского, которая…
В.Рыжков
―
Вот что интересно, Виталий, что Хрущев опирался на армию. То есть, если бы не было поддержки Жукова и армии, еще неизвестно, как бы оно все обернулось.
Ю.Борко
―
Когда Берию арестовывали, танки вошли в Москву и окружили казармы, там Лефортово…
В.Рыжков
―
Вы не видели?
Ю.Борко
―
Я не видел, но они окружили эти казармы…
В.Рыжков: Нквд
―
шные?
Ю.Борко: Нквд
―
шные, да.
В.Рыжков
―
То есть, если бы не поддержка армии, еще неизвестно, как бы все обернулось, и кто бы взял верх тогда. То есть, фактически, это был элемент госпереворота, вот когда арест Берии.
Ю.Борко
―
Да.
В.Рыжков
―
То есть, союз политического руководства, партии с военными, он позволил поставить под контроль, хотя бы относительный, органы.
В.Дымарский
―
Юрий Антонович прав, что, в первую очередь, они это все делали не столько ради людей, сколько ради себя.
Ю.Борко
―
Да. Но я думаю, что все сыграло роль. Конечно, сыграло роль то, что надо было кончать с этими массовыми лагерями, потому что это было экономически вообще, надо было кончать с этим, надо было начать реабилитацию. Надо было прекращать вообще массовые репрессии.
В.Рыжков
―
Надо было прекращать те безумные проекты, которые Сталин начал, типа вот этой северной железной дороги.
Ю.Борко
―
Совершенно верно.
В.Рыжков
―
Как там, «Игарка-Салехард». И он же планировал то ли туннель, то ли мост на Сахалин. Сейчас опять этот безумный проект возрождают.
Ю.Борко
―
То есть, было что делать. Надо было обезопасить себя, надо было учесть какие-то нужды экономики и народа.
В.Рыжков
―
Юрий Антонович, а как вы для себя отвечаете на вопрос: Хрущев – он просто был случайным попутчиком этой «оттепели» или он в какой-то степени был и лидером «оттепели»? Вот когда он разрешал публиковать какие-то произведения Солженицына или Твардовского, он же иногда сам принимал решение «разрешить-не разрешить».
Ю.Борко
―
Да.
В.Рыжков
―
Вот роль Хрущева как вы для себя понимаете?
Ю.Борко
―
Очень противоречивая фигура была. Очень противоречивая. Вот скульптура Эрнста Неизвестного...
В.Рыжков
―
Черно-белая.
Ю.Борко
―
…черно-белая. Это очень точное отражение, что собой представлял. В нем два было, два начала. Он замаран был репрессиями на Украине. Может быть, поменьше чем другие, но достаточно сильно. А с другой стороны, лично к нему Сталин относился как к чудачку деревенскому. «Станцуй мне, спляши мне украинское что-нибудь».
В.Рыжков
―
А вы как его воспринимали? Для вас было удивительно, что он пришел к власти в середине 50-х годов? Вот для вас, как для молодого человека? И как вы вообще воспринимали его? И как ваши соратники, не соратники, а сверстники, как воспринимали Хрущева?
Ю.Борко
―
Скорее, все-таки положительно, потому что с ним уже была связана реабилитация, появились люди реабилитированные.
В.Рыжков
―
Целина, 54-й год.
Ю.Борко
―
У двоих моих ближайших друзей отцы были расстреляны, матери 17 лет там отсидели. Их вернули. Они приехали в Москву, я с ними был знаком. У третьего отец был вообще, у одного отец был доктор наук, генетик, один из ближайших соратников Вавилова, Николай Авдулов, его сын был мой друг, умер недавно. А у другого отец был замдиректора Пермского, тогда – Молотовского моторостроительного завода крупнейшего, расстрелян тоже был. А у третьего был простой землемер, у Жени Гартинского отец был, Михаил Гартинский, в 37-м году посадили по обвинениям в шпионаже и контрреволюционной деятельности на 10 лет. В 47-м году выпустили, он туда к нему съездил, сын, а через полгода те, кто получил 10, всех снова забрали и снова еще десятку дали, чтобы они не приезжали никуда и не рассказывали, что творится.
В.Дымарский
―
А вот возвращаясь все-таки к войне, к влиянию войны. Мне кажется, было какое-то неосознанное желание, в том числе – у Хрущева, и у тех руководителей, наконец-то почувствовать плоды Победы, если вы хотите. Во-первых, Дня Победы не было, да. Вроде и победили десять лет назад…
В.Рыжков
―
А праздника нет.
В.Дымарский
―
…и чего? Вот какое-то вот, вот эти вот безумные торжества, празднества – это какая-то компенсация была в какой-то мере затертой Победы.
Ю.Борко
―
Может быть. Но вы знаете, я хотел бы вот к чему вернуться. Что с нами произошло после того, как начались эти «оттепельные» статьи и эти события произошли. Началась организация кружков.
В.Рыжков
―
Можно это считать началом гражданского общества в СССР?
Ю.Борко
―
Пожалуй, еще нет. Это – подпольные кружки, это – воспроизведение той подпольной революционной деятельности, которая развивалась в конце XIX века.
В.Рыжков
―
В царской России.
Ю.Борко
―
«Народная воля», потом – социал-демократическое подполье,
В.Рыжков
―
А в чем была миссия этих кружков? Это просто уже была какая-то идеология под этим, или все-таки это была в больше степени…
В.Дымарский
―
Проба.
В.Рыжков
―
Нет, даже потребность говорить свободно. Или это уже была оппозиционная деятельность, Юрий Антонович?
Ю.Борко
―
Оппозиционная деятельность.
В.Рыжков
―
То есть, вы осознавали себя именно противниками власти?
Ю.Борко
―
Вот это очень сложно сказать, потому что мы не были противниками. Я знаю примерно 20 с лишним кружков, это я в мемориале у себя нашел, они себя называли марксистами-ленинцами, они создавали подпольные организации, которые назывались «Борьба за освобождение рабочего класса», как это было в 95-м году в Петербурге, когда Ульянов там был.
В.Дымарский
―
Это все в основном, все-таки, возвращение к истокам, к настоящему марксизму?
В.Рыжков
―
К революции. Не либералы?
Ю.Борко
―
К ленинизму, скорее.
В.Рыжков
―
К настоящему. Возвращение к Ленину от Сталина.
Ю.Борко
―
Да.
В.Рыжков
―
То есть, фактически, это то, что потом Хрущев сделал главным лозунгом на XX съезде?
Ю.Борко
―
Да.
В.Рыжков
―
Возвращение подлинного Ленина.
В.Дымарский
―
Ю.Борко
―
Но началось до XX съезда.
В.Дымарский
―
С этого началась и перестройка.
В.Рыжков
―
И горбачёвская перестройка тоже.
Ю.Борко
―
Краснопевцев и еще пара его друзей начали создавать свой кружок примерно с 53-го года. А оформили его как подпольную организацию в 57-м году. В июне. А в июле побросали листовки. А в августе всех их арестовали. И это – судьба была 20 с лишним организаций, которые я нашел.
В.Рыжков
―
Юрий Антонович, пожалуй, впервые в нашем эфире мы так подробно рассказываем о начале 50-х годов. Но мы не можем не рассказать, хотя бы – вкратце, как на вас подействовал, и как вы вообще узнали, услышали доклад Хрущева на XX съезде в 56-м году. Вот вы как и откуда его узнали? Вы полностью его текст знали или только до вас дошли какие-то обрывки?
Ю.Борко
―
Нет. В 56-м году я уже был членом КПСС, в 55-м году я учителем школы был в Москве, учителем истории. И кандидатом в КПСС поступил, а в 56-м году – членом. Нас собрали…
В.Рыжков
―
Где? В райкоме, в школе?
Ю.Борко
―
Не в школе. В школе маленькая организация партийная, 10-12 человек, собрали, очевидно, в райкоме партии, там кусты собирали, потому что были десятки людей.
В.Рыжков
―
Это было сразу после съезда XX?
Ю.Борко
―
Ну, довольно быстро. В феврале был съезд, значит, где-то не позже марта. И нам подробно, то ли зачитывали, то ли рассказывали. Но это не был full text, полный текст, полный текст я прочел позже. Его не сразу стали распространять.
В.Рыжков
―
Но до того, как вас собрали, вы уже знали о том, что произошло?
Ю.Борко
―
Да.
В.Рыжков
―
Все знали?
Ю.Борко
―
Да. Потому что краткая информация о докладе…
В.Рыжков
―
Была в «Правде».
Ю.Борко
―
Сразу, да. Изложение.
В.Рыжков
―
Хорошо. А что было дополнительно к тому, что вы уже знали об этом собрании? Про XX съезд и про разоблачение культа Сталина? Что вы для себя узнали?
Ю.Борко
―
Более подробно содержание доклада.
В.Рыжков
―
А как вам объявили цель? Вам сказали: «Вот мы вас собрали, дорогие коммунисты…» - для чего?
Ю.Борко
―
Для того, чтобы вас познакомить с докладом Никиты Сергеевича Хрущева.
В.Рыжков
―
Хорошо, а от себя докладчик чего-то добавил?
Ю.Борко
―
Не помню. Думаю, что не особенно.
В.Рыжков
―
А как восприняли вы, находившиеся в зале, то, что произошло? И какое это имеет отношение к развитию «оттепели»?
Ю.Борко
―
Так я уже понял, потому что в 56-м году с Левой Краснопевцевым и с моими друзьями, с моего курса, Арлен Миликсетов, Эдуард Клопов и НРЗБ Петров, и я, четвертый. И Лева Краснопевцев. Мы договорились, что мы будем встречаться периодически, чтобы просто разобраться в истории внутрипартийной борьбы и того, как пришел к власти Сталин и как происходило перерождение советской власти и большевистской партии. Этот разговор состоялся летом 56-го года, вскоре после XX съезда. Вот так было.
В.Дымарский
―
Юрий Антонович, можно такой еще один вопрос, чтобы нам уже все прояснить, вашу периодизацию. Тогда кто шестидесятники? Это какое поколение?
В.Рыжков
―
С «оттепелью» мы разобрались, да. А шестидесятники – это кто?
Ю.Борко
―
Шестидесятники отчасти – это те же самые пятидесятники, которые продолжили…
В.Дымарский
―
Чуть помоложе которые.
Ю.Борко
―
Нет, это и те, кто моложе, и те, кто постарше, потому что шестидесятниками были, конечно, и Виктор Некрасов, и Гранин. Фронтовики. То есть, просто люди… Дело в чем было… Ну и просто новые люди пришли, плюс расширилось тех, кто в 50-е годы не готов был еще. Вот Людмила Михайловна Алексеева, я с ней подробно об этом разговаривал, говорит: «Я, все-таки, шестидесятник, я примкнула как бы я окончательно, изменилось мое мировоззрение в 60-е годы».
В.Дымарский
―
То есть, после того, как произошло изменения в голове.
Ю.Борко
―
Совершенно верно.
В.Рыжков
―
У кого-то уже в 50-х, у кого-то – в 60-х.
Ю.Борко
―
Но одновременно произошло изменение как бы в направлении оппозиционной деятельности. Чем отличаются 50-е от 60-х? Это – легализация, отказ от подпольной деятельности. В 62-м, 63-м году было еще 7 или 8 процессов по подпольщикам. А потом это сошло. И начался период борьбы легальной, по существу. Одни, Буковский, скажем, другие они, собственно, выступали как политические оппозиционеры. И, в общем, их тут же начали репрессии, а кого-то изгонять. А второе направление, одним из инициаторов которого была Людмила Михайловна, как раз – это НРЗБ движение.
В.Рыжков
―
Это в 60-е годы зародилось?
Ю.Борко
―
В середине 60-х годов. Мы защищаем Конституцию, мы защищаем то, что сказано в Конституции о правах человека, о свободах и все прочее. И мы выступаем против ущемления прав человека – вот направление. Это Великанова, это Ковалев Сергей Адамович…
В.Рыжков
―
Генерал…
Ю.Борко
―
Григорович? Нет, Григорович – скорее политический…
В.Дымарский
―
Григоренко.
Ю.Борко
―
Григоренко. Нет, это, скорее, политическое направление.
В.Рыжков
―
Крымских татар защищал, да. Ну, все. Мне кажется, очень интересно. Юрий Антонович, спасибо вам. Мне кажется, мы сегодня впервые в рамках нашей программы «Цена Победы» так подробно и интересно разобрали феномен первого послевоенного поколения и феномен «оттепели». И мне кажется, главное, что мы для себя уяснили, что не надо путать пятидесятников и шестидесятников. Я говорю не о сектах религиозных, а я говорю о эпохах в развитии нашей общественной жизни. А сейчас Виталий Дымарский представит свою традиционную рубрику «Голоса блокады». А вам, Юрий Антонович, спасибо.
В.Дымарский
―
Представлять, послушайте, это голоса, действительно, людей, свидетелей блокады, которые записаны нашими партнерами и мы после каждой программы, пока у нас это есть, даем это в эфир. Всего доброго, до встречи.