Судимы будете. Реконструкция новгородского процесса 1947 года над нацистскими преступниками - Дмитрий Асташкин - Цена Победы - 2017-12-09
09.12.2017
Судимы будете. Реконструкция новгородского процесса 1947 года над нацистскими преступниками - Дмитрий Асташкин - Цена Победы - 2017-12-09
Скачать
В.Дымарский
―
Это программа «Цена Победы», я – ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодняшняя наша программа выходит не из Москвы, но и не из Санкт-Петербурга тоже. Из Великого Новгорода. Это недалеко от Санкт-Петербурга, но, тем не менее, это самостоятельная столица целой области, новгородской области. И сегодняшний наш разговор связан с событием, которое здесь развернется через некоторое время, в середине декабря. И подробности этого проекта, на мой взгляд – довольно интересного и любопытного, и весьма познавательного, я бы даже сказал, нам сегодня расскажет мой гость и собеседник, Дмитрий Асташкин, доцент новгородского университета имени Ярослава Мудрого, кандидат исторических наук. И несколько слов тогда об этом проекте перед тем, как передать слово Дмитрию.Речь идет о таком комплексном, я бы сказал, о комплексной реконструкции событий 47-го года. Это и реконструкция самого процесса, а это – последний российский процесс над немецкими военными преступниками. И прошел он в 1947 именно в Новгороде. Но в этот проект включена, кроме самой реконструкции в виде некоего театрального действа, еще и видеосюжет, и видеофильм, и выставка. В общем это, еще раз повторю, такой комплексный проект, посвященный событию 70-летней давности. Подробности мы сейчас попытаемся узнать у Дмитрия Асташкина.
Дмитрий, первый вопрос. Может быть, даже не столько о самом проекте, сколько о самом событии 70-летней давности. Кто был на скамье подсудимых? Немецкие военные преступники, включаем ли мы туда только немцев или, скажем, коллаборационистов тоже?
Д.Асташкин
―
Суд был именно над немецкими военными преступниками, правда, там еще затесался один австриец. Коллаборационистов не включали именно из-за политической воли Советского Союза, то есть, после процесса в Харькове 43-го года в открытом режиме коллаборационистов не судили. Даже суд над генералом Власовым прошел в закрытом режиме. Хотя именно каратели из числа изменников Родине были ярыми исполнителями многих приказов нацистов, но именно об их вине на этих судебных процессах не говорилось.Поэтому на новгородском процессе, последнем в России, как вы правильно сказали, судили 19 немецких военных преступников и одного австрийца. От двух генералов до фельдфебелей за их военные преступления, которые они совершали и в том числе – при помощи коллаборационистов, но отвечали за это сугубо немецкие военные преступники.
В.Дымарский
―
Еще один вопрос. Значит, немецкие военные преступники – это те военные преступники, которые оказались в руках Советского Союза, в руках советских властей. То есть, это – люди из лагерей, через лагеря прошло очень много военнопленных немецких, от рядовых солдат до, как мы знаем, фельдмаршала. Все ли они прошли через какие-то суды?
Д.Асташкин
―
Нет, естественно. «Военнопленный» не равно «военный преступник», это разные категории. И нужно было доказать вину, особенно для открытых процессов, там вообще комплекс доказательств существовал достаточно обширный. И на них собирались данные год, два, я имею в виду – генералов. Документы, опознания, показания их коллег бывших и так далее. Если доказательств не было, то после подписания Женевской конвенции Советский Союз отпускал военнопленного. Очень многие уехали после этого рубежа 47-48-го года. А остались у нас в лагерях, в сроках, в Воркутлаге именно военные преступники.
В.Дымарский
―
Ну, так сказать, определение «военный преступник», его давал только суд?
Д.Асташкин
―
У нас был указ от 19 апреля 1943 года, как раз-таки, о деяниях и мере ответственности за них. И он короткий, но достаточно широкий, этот указ. И как раз-таки он стал юридической базой для определения вины, для определения этого статуса. И был положен в основу всех этих судебных процессов.
В.Дымарский
―
Преступления рассматривались, военные преступления, рассматривались только на советской территории?
Д.Асташкин
―
Каждая страна после войны судила на своей территории кого-то. И все знают Нюрнбергский процесс, было еще 12 малых Нюрнбергских процессов. И проходили над коллаборационистами процессы и в Белграде, и в Хельсинки, и так далее. Но Советский Союз судил на своей территории и, в том числе, был открытый суд в Берлине над охранниками лагеря Заксенхаузен. И еще были закрытые суды тоже на территории советской зоны оккупации – в Германии и Австрии.
В.Дымарский
―
Тем не менее, за преступления на советской территории или можно было судить или судили, не знаю, условного офицера, который совершал преступления, не знаю, на территории Польши, условно говоря?
Д.Асташкин
―
Нет, как правило, если имелись доказательства того, что он совершал на советской территории, его судили… В чем смысл открытых судов послевоенных, в том, что они проходили в пострадавших городах, где жертвы могли видеть своих палачей. Если человек был ответственен за преступление в Ленинградском регионе, то его привозили в Ленинград и судили здесь.
В.Дымарский
―
Привозили из лагерей?
Д.Асташкин
―
Да-да-да.
В.Дымарский
―
Действительно, северо-запад, что называется, Ленинградский регион, то, что вы назвали – это регион, который дольше всех был под немецкой оккупацией, поэтому можно предположить, что тех самых преступлений, о которых мы говорим, здесь просто в количественном отношении было совершено, наверное, больше, чем на других территориях.
Д.Асташкин
―
Да, это совершенно ужасная история. Зона оккупации предполагала, по сути, уничтожение всех промышленности, экономики, то есть, планировалось тут создать такую зону колонизации. Не планировалось поддерживать жизнь во многих населенных пунктах, соответственно, они тоже уничтожались. И огромное количество преступлений связано с сожженными деревнями и так далее. То есть, вот эта вот Ленинградская область, довоенная, она же огромная, там и Псковский регион, и Великолукский район, и Новгородская область. Все это стало пустыней для множества захоронений.
В.Дымарский
―
Это был последний из российских, как вы сказали, процессов, но и предпоследний советский, поскольку у нас был один процесс позднее в Гомеле, но это уже Белоруссия.
Д.Асташкин
―
Да, там буквально разница в неделю. Все эти процессы последней волны, они вот проводились очень кучно, ноябрь-декабрь 47-го года. Их было 9, они шли буквально друг за другом. И вот так совпало, что новгородский – это последний в России, а гомельский – последний в Советском Союзе.
В.Дымарский
―
Тогда такой вопрос: когда был первый? Сколько вообще процессов было такого рода именно в Великом Новгороде, сколько – в Северо-Западном регионе?
Д.Асташкин
―
Мы уже говорили об этом два года назад, когда обсуждали проект «Советский Нюрнберг». И первый процесс был в Краснодаре в 43-м году, над коллаборационистами. Это вот, по сути, первый процесс.
В.Дымарский
―
Не грех напомнить слушателям.
Д.Асташкин
―
Конечно, повторенье – мать учения. И первый в мире процесс именно над немецкими военными преступниками состоялся в декабре 1943 года в Харькове. А потом была такая пауза, то есть, эти процессы оказали большое пропагандистское влияние, политическое влияние, там присутствовали дипломаты иностранные и так далее. И Советский Союз готовил Нюрнбергский процесс в том числе. Ну и потом, с начала Нюрнбергского процесса, начинается волна открытых процессов на территории советской. Первый процесс – в Смоленске, и потом уже пошла волна: Ленинград, Рига, Киев, Минск.
В.Дымарский
―
То есть, в Великом Новгороде это был единственный процесс? Просто он последний в России, последний из городов, правильно?
Д.Асташкин
―
На Северо-Западе судили открыто немецких военных преступников на трех судах – Ленинград, декабрь 45-го-январь 46-го года; это Великие Луки, февраль 46-го года; это Новгород, декабрь 47-го года. Больше за преступления, совершенные на Северо-Западе в открытом режиме немцев не судили.
В.Дымарский
―
В Пскове ничего не было?
Д.Асташкин
―
В Пскове, в принципе, как и в Новгороде, были открытые суды над коллаборационистами уже в 60-70-80-х годах. То есть, над теми самыми пособниками, которых нужно было, по идее, судить вместе с их хозяевами в 46-м, 47-м году. Но из-за политической воли этого не сделали.
В.Дымарский
―
А почему, вы думаете, почему, вам кажется, так произошло? Почему суды, действительно, над коллаборационистами состоялись намного позже?
Д.Асташкин
―
Масштабы явления были слишком потрясающими воображение рядового советского жителя – это раз. Второе, опять же, они могли обозначать свою мотивацию перехода на сторону противника. И если во время войны этот процесс был в Краснодаре или в Краснодонье, процесс над предателями молодой гвардии, они требовались как такое напоминание, что предателям будет смерть, то после войны…
В.Дымарский
―
В пропагандистских целях.
Д.Асташкин
―
Да, да. То после войны уже немного фокус сместился, и в закрытом режиме это было проще.
В.Дымарский
―
То есть было страшно показывать… А, вы имеете в виду, что все-таки над коллаборационистами были процессы закрытые?
Д.Асташкин
―
Да, естественно.
В.Дымарский
―
Открытых не было?
Д.Асташкин
―
Было проще. И суд над генералом Власовым прошел в закрытом режиме, самый известный.
В.Дымарский
―
Генерал Власов – это особый случай.
Д.Асташкин
―
Ну, это особый случай, но как раз-таки его части, РОА, куда вливались и карательные батальоны, они получили свое возмездие в более поздний срок. А при советском режиме их судили по принципу общей вину, коллективной вины. Присутствовал в то время в том месте? Хорошо. Вот тебе срок 25 лет.
В.Дымарский
―
А коллаборационисты, тем не менее, понятно, шли в закрытом режиме. А вот те, которых судили позднее, потом уже, в открытом режиме, они все это время сидели в лагерях или тюрьмах? Без суда и следствия?
Д.Асташкин
―
Нет. По факту вообще принадлежности к какому-либо коллаборационистскому подразделению их помещали в лагеря и, естественно, там они не признавались ни в чем. И их, повторюсь, по принципу общей вины часто судили. Доказательств конкретных не было, и это позволяло им в 50-м году получить амнистию и вернуться к каким-то своим гражданским профессиям, но они все равно находились под наблюдением органов. Некоторые, повторюсь, в том же самом Новгороде, дожили до 82-го года как советские граждане, их вина вскрылась уже только потом.
В.Дымарский
―
Давайте вернемся даже еще, опять же, не к проекту, о проекте мы еще поговорим, конечно, а к самому этому процессу 70-летней давности. Вы сказали, что было два генерала на скамье подсудимых, и фельдфебели?
Д.Асташкин
―
От фельдфебелей. 19 человек, то есть, там была целая система подсудимых, от генерала, верхнее звено – полковники, майоры, лейтенанты. И вплоть до фельдфебелей.
В.Дымарский
―
19 человек?
Д.Асташкин
―
19.
В.Дымарский
―
Эти 19 человек были объединены какой-то общей виной, общей ответственностью за некие преступления, за одно или за несколько, или это люди, совершившие разные преступления?
Д.Асташкин
―
Нет, можно выделить примерно 4 группы, которые на территориях совершали некие организационные преступления. Повторюсь, что сам процесс касался всего Северо-Запада, в том числе преступлений, совершенных на территории Ленинграда. И на территории псковских районов, и на территории города Остров Псковского района, новгородских районах. В разных зонах псковских, новгородских, ленинградских действовали вот эти группы, и их преступления были объединены в группы вины. То есть, примерно 4 группы вины.
В.Дымарский
―
Какого рода преступления?
Д.Асташкин
―
Если брать генералов, прежде всего, то генерал Рупрехт – это карательные акции в псковских деревнях, то есть, под предлогом борьбы с партизанами просто уничтожались жители деревень, сжигались вместе с домами. Если говорить про генерала Херцога, то это а) участие в блокаде Ленинграда, б) разрушение культурных памятников Новгорода и уничтожение военных красноармейцев в лагерях.
В.Дымарский
―
Это генералы, которые отдавали приказы. Что менялось к какому-нибудь рядовому, который приказы выполнял?
Д.Асташкин
―
Конкретно то…
В.Дымарский
―
…то, что он выполнял преступные приказы. Или это не считалось военным преступлением, если ты – рядовой и вынужден выполнять приказы?
Д.Асташкин
―
Как раз-таки на это они и ссылались, подсудимые, напоминаю, что там все-таки работали адвокаты, были суды по всем нормам. И адвокаты тоже говорили о том, что его вина не такая большая, как вина его начальства. И сами они говорили, да, «я – лишь орудие, я – инструмент», но, тем не менее, суд считал иначе.
В.Дымарский
―
Вы сказали – адвокаты, то есть, все правила, суд был военный или гражданский?
Д.Асташкин
―
Их судил трибунал Ленинградского военного округа.
В.Дымарский
―
То есть, военный трибунал. Адвокаты тоже были, понятно, что они были назначены, тоже военные адвокаты?
Д.Асташкин
―
Нет, адвокаты сугубо гражданские, многие имели отличный опыт в образовании, и образование имперское, и они были из Ленинграда.
В.Дымарский
―
А подсудимые могли не пользоваться услугами назначенного адвоката, а, скажем, выбрать себе своего адвоката?
Д.Асташкин
―
Нет. Им назначали адвоката из круга доверенных, проверенных лиц. То есть, адвокаты понимали, какова их задача, и подсудимые никак не могли влиять на ход.
В.Дымарский
―
И такой вопрос. В конечном итоге насколько, на ваш взгляд, вы же все материалы дела этого процесса, как я понимаю, видели и читали, они открытые или нет?
Д.Асташкин
―
Они закрытые. Это, как раз-таки, мое горе исследователя. Год назад я стучался в двери на Лубянке, в Центральный архив, именно чтобы посмотреть для проекта все 54 тома. И, к сожалению, доступ я не получил. Получил справку, что дела не реабилитированных преступников не выдаются, выдается только справка о том, что они не реабилитированные. Эту справку я и имею.
В.Дымарский
―
И все? Ну, хорошо, тогда, конечно, сразу хочется спросить, что же реконструируете?
Д.Асташкин
―
Ну, у нас есть то, что осталось в новгородском управлении ФСБ. И сотрудники любезно поделились с нами этой информацией. То есть, часть материалов осталась тут. Кроме того, мы еще получили также из Министерства обороны, из прокуратуры материалы, из архивов гражданских.
В.Дымарский
―
Насколько, на ваш взгляд, адвокаты сыграли какую-то роль? Ну или весь сценарий был расписан заранее, как у вас в проекте примерно, и, в общем-то, от самого хода процесса мало что зависело, его результат?
Д.Асташкин
―
Да, выдвигается такая точка зрения, что это все было как спектакль с заранее определенными ролями. Но я считаю, что, все-таки, были неожиданности и выносились… Но это не случай новгородского процесса, это случаи других процессов. Выносились разные решения. Кто-то получал высшую меру, кто-то получал срок, разные сроки были. Все равно по мере самого процесса что-то могло меняться. Но изначально власть, конечно, хотела предсказуемости.То есть, на суд выдвигались только те, чья вина была доказана, соответственно, их ожидало суровое наказание. И само обвинительное заключение непременно в Москве визировалось. То есть, когда трибунал уже был готов, они обвинительное заключение в Москву, и там уже давали отмашку, что оно подходит, давайте, начинайте процесс.
В.Дымарский
―
Задачи, вы считаете, не было, всех приговорить к высшей мере?
Д.Асташкин
―
Нет.
В.Дымарский
―
Так и предполагалось, что разные будут степени суровости наказания?
Д.Асташкин
―
Да, плюс кто-то шел на сотрудничество со следствием, кто-то не шел, но это – меньшинство. И, опять же, нас сейчас сложно это представить, что человек, который убил 20 жителей деревни, может получить 15 лет просто потому, что рядом сидит человек, который убил 200 человек. То есть, они оба убийцы, но тот, который убил 20 – он меньше убийца, поэтому ему 15 лет.
В.Дымарский
―
…а тому, кто 200 убил – тому высшая мера?
Д.Асташкин
―
Да, хотя, повторюсь, эта кровь на их руках была.
В.Дымарский
―
Понятно. Давайте тогда, я думал, после перерыва, но давайте сейчас перейдем к этой реконструкции, которую вы предприняли. Это силами актеров? Силами каких-то энтузиастов?
Д.Асташкин
―
Мы предпочитаем называть это «исполнители», то есть, там потому что 47 человек, и именно актеров по профессии на главных ролях около десятка, может быть – 15 человек. Остальное – это новгородцы, которые интересуются историей своего города, работают в музеях, работают в школах, занимаются любительским театром.
В.Дымарский
―
Наверное, если ты – не профессиональный актер, наверное, трудно найти людей на исполнение роли подсудимых.
Д.Асташкин
―
У нас очень режиссер умеет хорошо уговаривать людей. И, действительно, это важное событие и в жизни нашего города и, надеюсь, в жизни нашей страны. И он умеет подобрать как-то ключи к человеку, поэтому – по принципу внешнего сходства. А это очень важно, у нас в нашем проекте по фотографиям восстановлены все лица, плюс еще грим, поэтому он смог подобрать людей, которые согласны играть подсудимых, плюс они еще и внешне похожи.
В.Дымарский
―
Вы автор этой идеи самой этой реконструкции?
Д.Асташкин
―
Нет, автор идеи именно сценической реконструкции – наш режиссер Даниил Дольченко. Он просто читал исследования, мои, и решил заявить этот проект на грант президента Российской Федерации.
В.Дымарский
―
Вы как историк-консультант?
Д.Асташкин
―
Я выступил в необычной для себя роли драматурга. И совместно с Сергеем Козловым, сотрудником музея, мы написали пьесу, которая стала основой для всего этого действа.
В.Дымарский
―
А зачем? Вы считаете, что это нужно сейчас? Вы получили, вы сказали, грант чей, президентский?
Д.Асташкин
―
Да, как проект, имеющий общенациональное значение.
В.Дымарский
―
В чем его значение, на ваш взгляд? Зачем сегодня молодым людям, я уж не говорю про старшее поколение, зачем молодым людям присутствовать при процесса постановленном, понятно, реконструированном, где, в общем-то, о чем они мало знают. И хотят ли они об этом знать? Вы считаете, что они должны знать, и поэтому этот проект нужен?
Д.Асташкин
―
В нашей стране очень много знают о подвигах, меньше знают о военных преступлениях, и совсем не знают про военных преступников, хотя, казалось бы, есть зло. Не просто абстрактное, а именно зло с конкретными именами. И это зло с конкретными именами совершало конкретные преступления. И нужно помнить об этом так же, как нужно помнить о подвигах, я считаю. И, когда я занимаюсь именно научными исследованиями, мне всегда горько, что просмотров на сайтах крайней мало. Понятно, это все научным языком написано. И, конечно, хочется донести информацию до большего круга. И в данном случае сцена, а у нас в данном случае сцена знаковая – это тот же самое пространство суда, то есть – в том же…
В.Дымарский
―
То есть, в том же театре… Это в театре происходил процесс?
Д.Асташкин
―
Вообще-то здание 17 века, митрополичьи покои, после революции там был городской театр, во время оккупации нацисты устроили там конюшню, а после войны опять отреставрировала советская власть там театр. Сейчас там филармония областная. Ну и в 47-м году, когда еще был театр, там устроили суд.
В.Дымарский
―
И сегодня на этой же сцене пройдет этот суд?
Д.Асташкин
―
Да, как раз-таки важно поместить и зрителей в положение зрителей 47-го года, и поставить исполнителей в те же самые позы, по фотографиям это все видно, на той же самой сцене. То есть, вернуть 70 лет назад. Более того, у нас на реконструкции будут зрители того самого суда 47-го года.
В.Дымарский
―
Сколько же им лет-то?
Д.Асташкин
―
Им было по 17 лет.
В.Дымарский
―
Сегодня – 87? Под 90?
Д.Асташкин
―
Да-да. Но они всем нам очень желают дожить до такого возраста и сохранить отличную память. Я с ними беседовал несколько часов. И очень много подробностей они полезных рассказали. И у нас будут использоваться их воспоминания, это очень важно для таких бытовых деталей. И, кроме того, мы пригласили их на сам проект. И мы надеемся, что они смогут прийти и ощутить себя в том же самом зале спустя 70 лет.
В.Дымарский
―
А кто еще консультировал? Люди, которые сидели в зале, вы не пытались связаться, условно говоря, с семьями теми же немецкими. Может быть, какие-то письма у них сохранились, нет? У них же было право переписки или не было?
Д.Асташкин
―
Из лагерей военнопленных писали. Вокрутлаг – там все сложнее, но пока они находились в лагерях, в Боровичском лагере, в Новгородской области…
В.Дымарский
―
Прослеживали ли вы судьбы этих преступников до того, как они попали на скамью подсудимых?
Д.Асташкин
―
В их биографиях, конечно, в основном армейские факты, именно про их человеческую жизнь, довоенную, я знаю крайне мало. И надеюсь еще узнать, потому что, повторюсь, 54 тома – это только про суд. А еще если биографии, там много материала. И нам нужно было остановиться в какой-то момент и начать делать наш проект.
В.Дымарский
―
Вы его назвали «Да судимы будете», так?
Д.Асташкин
―
Да, у нас было несколько вариантов рабочих, сначала назывался «Новгородский Нюрнберг» - это понятное всем, наверное, название, но несколько выбивающееся из времени. Потом мы назвали его, как называли статью о нем в газете «Известия», об этом процессе – «Нельзя забыть». Но рассудили, что это – слишком блеклое название. Для советской прессы подходящее, но сейчас – нет. И мы решили использовать «Да судимы будете» как аллюзию на Библию, плюс у нас есть свидетель, священник.
В.Дымарский
―
Свидетель обвинения?
Д.Асташкин
―
Свидетель обвинения. Это блокадник, это герой блокады Ленинграда, у него есть медаль. В числе первых священников он был награжден за оборону Ленинграда. Это протоиерей Николай Ломакин, он был благочинным всех ленинградских храмов Ленинградской области. В том числе он был членом чрезвычайной государственной комиссии по поручению тогда еще митрополита Алексия, ставшего потом патриархом, он объезжал по мере освобождения территории эти храмы и фиксировал разрушения, уничтожения фресок, икон, убийства прихожан, которых немцы, нацисты, извините, прямо в подвал бросали. И так далее.
В.Дымарский
―
Скажите пожалуйста. Я нашим слушателям тогда еще раз объясню, что речь идет о проекте реконструкции процесса над немецкими военными преступниками, последнего в России после войны, в 47-м году. Последнего открытого процесса над немецкими военными преступниками. Дмитрий, вот какой вопрос. Вы до перерыва сказали, что зал был полон в тогдашнем театре, в нынешней филармонии. Это был такой спонтанный интерес жителей города или, как очень часто бывало при советской власти, такая разнарядка, что вы посылаете 15 человек, вы посылаете 15 человек…Насколько это был действительно открытый, открытый для неких делегированных людей или просто кто хотел, мог зайти с улицы?
Д.Асташкин
―
Я подсчитал, всего в зале вмещалось 250 человек. Это достаточно мало по нынешним меркам. И примерно треть из них была делегирована, это были делегации Ленинградской области, Псковской области. То есть, они должны были приехать, посмотреть и рассказать потом у себя на местах, как это все происходило. Там было около 35 свидетелей, сидели на местах, сотрудники следствия сидели, из органов сидели, внештатные агенты, которые собирали мониторинги такие общественного мнения. И две трети зала – это были жители города, которые за какие-то успехи в своем труде получали от начальства пропуск.
В.Дымарский
―
То есть, это было поощрение?
Д.Асташкин
―
Да. Мне, по крайней мере рассказывала зрительница процесса, я с ней беседовал весной, что она хорошо работала в сельском хозяйстве. И начальник дал ей этот пропуск как поощрение. Можно сказать, как билет в театр своеобразный. Все, конечно, интересовались этим событием. И вокруг самого театра тоже стояла толпа. И мы фотографиям обнаружили, что шло на улицу через радио усиление, радиоусиление, то есть он для тех, кто стоял рядом, был еще звук.
В.Дымарский
―
Много ли народу приехало на этот процесс тогда? Я имею в виду, может быть, приглашали. Вот вы говорите, что в Харькове, когда был первый процесс открытый, там иностранные журналисты были. А вот на последний в России процесс были ли журналисты, иностранные журналисты? Насколько советские власти были заинтересованы в как можно более широком распространении информации об этом процессе?
Д.Асташкин
―
У нас как раз сейчас большой научный проект с коллегами из Франции о медиатизации процессов в Советском Союзе, где мы исследуем, как они подавались публике. И, должен сказать, что последние процессы, последний российский процесс в Новгороде, они уже проводились по уже такому остаточному принципу, то есть – очень быстро.И на новгородский процесс, да, были приглашены 12 изданий, включая «Правду», «Известия», «Ленинградскую правду, «Псковскую правду», «Великолукскую правду», «Новгородскую правду», «ТАСС». Да, они написали материалы, но не было снято кинохроники, например. Или вот совершенно по загадочной причине, еще предстоит выяснить, фотографии были сделаны, они лежат в архиве и музее ФСБ, их можно увидеть и на нашей выставке реконструированной, но они не были опубликованы в прессе, я не знаю, почему.
В.Дымарский
―
Какие-то репортажи были?
Д.Асташкин
―
Репортажи текстовые были, но не фоторепортажи. Да, материалы были, вы из них можете получить представление о каждом дне процесса, но, допустим, центральная «Правда» опубликовала всего один маленький материал, в «Известиях» вышло всего 3 заметки – это не так уж много.
В.Дымарский
―
Уже, наверное, с итогами процесса.
Д.Асташкин
―
Ну там было 2 репортажа и итог.
В.Дымарский
―
Спасибо. Мы продолжим нашу беседу через несколько минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Программа «Цена Победы», меня зовут Виталий Дымарский. Напоминаю, мой сегодняшний гость – Дмитрий Асташкин, кандидат исторических наук, доцент Новгородского университета имени Ярослава Мудрого. Надо, видимо, всего-таки уточнять, а то так, на слух, люди может быть не понимают, мы говорим о Великом Новгороде, а не о Нижнем Новгороде. Новгородский, еще раз повторю, университет имени Ярослава Мудрого. И один из соавторов проекта «Да судимы будете». А сколько он всего длился?
Д.Асташкин
―
Он всего длился 11 дней.
В.Дымарский
―
А сейчас вы все хотите показать за 1 день? За 1 вечер фактически?
Д.Асташкин
―
Наш проект начнется в 3 часа и будет примерно 2 часа идти, то есть, до 5-ти.
В.Дымарский
―
И какого числа, давайте скажем, может быть, кто-то захочет приехать.
Д.Асташкин
―
Да. Я, кстати, надеюсь, что из Санкт-Петербурга приедут, потому что у нас большая связь…
В.Дымарский
―
Да пусть хоть из Москвы приезжают.
Д.Асташкин
―
Большая связь с Санкт-Петербургом в первую очередь, поскольку весь состав суда и адвокаты, по сути, были блокадниками, были ленинградцами. И свидетели тоже многие. Ну и плюс разбирались преступления, связанные с блокадой Ленинграда и ленинградскими деревнями. 16 и 17 декабря в 3 часа дня начнется на сцене новгородской областной филармонии при поддержке нашего музея, там все рядом, вот эта вот реконструкция.
В.Дымарский
―
Это двухсерийная или повтор будет 17-го того, что было 16-го?
Д.Асташкин
―
Нет.
В.Дымарский
―
Два спектакля одинаковых?
Д.Асташкин
―
Реконструкция умещается в два часа. И это будет повтор. То есть, у нас 16-го и 17-го. И я вас призываю приезжать пораньше, потому что уже с 14.30 подъедет отремонтированная полуторка фронтовая, грузовик. То есть там вообще история сложная с ее реставрацией. И на ней будут подсудимые, их под конвоем будут заводить в зал.
В.Дымарский
―
Вы меня извините, конечно, я вам задам такой вопрос. Вы думаете, это приятное зрелище? «Приятное», может быть, не то слово, но должно привлекать, да? Конвой, когда под конвоем будут кого-то?
Д.Асташкин
―
Это реконструкция. Это было.
В.Дымарский
―
Я понимаю, да. Были и расстрелы. Надо ли реконструировать расстрелы?
Д.Асташкин
―
У нас тоже были многие сомнения по поводу реконструкции документально, потому что это очень жесткие документы, жёсткие, по отношению к сегодняшнему зрителю, который не привык. В нашей фотовыставке реконструированной тоже непонятно, как ее показывать школьникам, детям. У нас, кстати, 16+ стоит ограничение, поэтому вопросов много. Но я всегда ратую за историческую правду. И знания, они, как раз-таки, дают культурную память.
В.Дымарский
―
Школьники придут?
Д.Асташкин
―
Старшеклассники – да, надеюсь, придут, потому что это важно. И студенты из Санкт-Петербурга, мне известно, что приедет тоже делегация из ведущего вуза Санкт-Петербурга.
В.Дымарский
―
Но участие зала не предполагается во всем этом действе? Все будет на сцене, понятно. А вот будут ли какие-то кино-видеоматериалы показаны как доказательство. Как некие факты, доказывающие вину военных преступников, я имею в виду – видеокадры самих этих преступлений? Они же существуют документально?
Д.Асташкин
―
Перед началом процесса историческим в 47-м году показывали в кинотеатре города такие фильмы, о преступлениях в Ленинграде, в Ленинградской области, в Новгороде. То есть, они были смонтированы в кинохронике фронтовой и показаны. Мы тоже будем использовать видеовставки на суде, как делались подобные вставки на суде в Ленинграде в 45-46-м году. Но это такой небольшой сюрприз, как мы это все подадим, так что приходите.
В.Дымарский
―
Еще знаете, какой вопрос. Я понимаю, что он сложный, он и морально, наверное, сложный. Насколько вы уверены в том, что, даже я не про процесс сейчас говорю, на процессе, понятно, что прокуроры уже выходили с готовыми обвинениями. Что вот эти обвинения сами по себе не были подогнаны под заранее придуманную или заранее составленную схему? Что вот нам нужно, скажем, мы ведь знаем, что разное бывало в то время, вот нам нужно отобразить здесь военные преступления там-то. Вот блокада Ленинграда, я сейчас условно говорю. И вот нужно кого-то наказать. Вот взяли этого генерала, давайте ему повесим эту вину, хотя там этих генералов была тьма, наверное.
Д.Асташкин
―
Всего по этим открытым судам, 21 я выделил из этого периода 43-49-й год, было осуждено 252 военных преступника. Естественно, это число несопоставимо с числом реальных преступников. А всего в закрытом и открытом режиме было осуждено около, по подсчетам профессора Епифанова, около 25 000 иностранных военных преступников. Опять же, тоже это не соответствует огромному количеству преступлений. Поэтому да, один преступник становился символом преступления на территории какой-то
В.Дымарский
―
Да, то есть, есть такая показательность этого процесса.
Д.Асташкин
―
В том и смысл открытого процесса, что выделялись огромные человеческие ресурсы, денежные ресурсы для демонстрации вот этого возмездия за конкретные преступления на конкретной земле для тех самых жителей этой конкретной земли, чтобы они могли понять, в чем опасность нацизма. Ведь многие находились под оккупацией и не вполне понимали это, скрывали свое преступление.
В.Дымарский
―
Давайте не будем оценивать, оценку даст зритель, жители города, в конце концов. Еще такой вопрос. Какие могли быть аргументы, факты в защиту этих людей, которые они сами приводили в свою защиту? В общем, кроме того, что «мы выполняли приказ», причем об этом могли говорить и генералы, которые выполняли тоже приказ вышестоящего, над ними тоже было начальство. А кроме этого, какие-то другие аргументы были, кроме того, что «я выполнял приказ»?
Д.Асташкин
―
Нет, это было самое популярное, действительно, оправдание. И практически все из них признали свою вину, они говорили: «Да, я виноват, я выполнял приказ, но что делать – такова судьба солдата». Только один не признал свою вину генерал, все остальные признали.
В.Дымарский
―
А что говорил генерал? Что значит – не признал вину?
Д.Асташкин
―
Он говорил, что «это не я».
В.Дымарский
―
А, в этом смысле. «Меня подставили».
Д.Асташкин
―
Ну, он говорит: «Я не могу отвечать за своих подчиненных, то, что они совершали преступления, это – их инициатива». Или «я не был об этом оповещён». И так далее.
В.Дымарский
―
Сколько было высших мер вот на этом процессе новгородском из 19?
Д.Асташкин
―
Всем дали высшую меру.
В.Дымарский
―
Всем 19-ти дали? То есть, как вы говорили, кому-то давали 15 лет, кто меньше убил людей.
Д.Асташкин
―
Нет, тут дали всем высшую меру.
В.Дымарский
―
А, это, собственно, на других процессах было.
Д.Асташкин
―
Да-да-да.
В.Дымарский
―
Всем дали высшую меру и тут же была приведена в исполнение?
Д.Асташкин
―
Да, тут же повели и отвезли.
В.Дымарский
―
То есть, был расстрел?
Д.Асташкин
―
Нет, это не был расстрел. Всех военных преступников всегда вешали, но тут и не было повешения. Это такой спойлер, уж извините за сразу финал такой, но да, это факт. 1 мая 1947 года отменили смертную казнь.
В.Дымарский
―
И что?
Д.Асташкин
―
И высшая мера заключалась в том, что им давали 25 лет лагерей.
В.Дымарский: А
―
а-а. Понятно, надо просто еще было уточнить, что высшая мера…
Д.Асташкин
―
Ну это такой вот спойлер, но мы, опять же, сугубо документально действуем. Мы не можем сами тут менять что-то. Поэтому да, они получили 25 лет.
В.Дымарский
―
Когда закончился процесс?
Д.Асташкин
―
18 декабря был объявлен приговор.
В.Дымарский: 47
―
го года. А 1 мая какого года была…
Д.Асташкин
―
Того же года отменили смертную казнь.
В.Дымарский
―
И в приговоре звучала «высшая мера»?
Д.Асташкин
―
Да. То есть…
В.Дымарский
―
Но «расстрел» или «повешение» не было?
Д.Асташкин
―
Там была ссылка на то, что Советский Союз… С учетом того, что отменил смертную казнь, мы вот просим приговорить их к высшей мере наказания – 25 годам Воркутлага.
В.Дымарский
―
То есть, они все получили 25 лет?
Д.Асташкин
―
Так точно.
В.Дымарский
―
А сколько из них просидели 25 лет, вы прослеживали?
Д.Асташкин
―
Я могу говорить только за…
В.Дымарский
―
То, что вы знаете.
Д.Асташкин
―
…треть. Треть вернулась домой в Германию.
В.Дымарский
―
Через какое время?
Д.Асташкин: В 55
―
м году, в 56-м году.
В.Дымарский: 8
―
9 лет.
Д.Асташкин
―
Ну, по факту им еще зачли пребывание в тюрьме во время следствия. То есть…
В.Дымарский
―
Но 25 все равно не получалось. Некое УДО получалось.
Д.Асташкин
―
Естественно. Поэтому это еще такая двойная гуманность Советского Союза. То есть, сначала отменяется смертная казнь, причем, многие зрители процесса были уверены, что уж для этих-то сделают исключение, это прослеживается в донесениях агентов МГБ, что зрители полностью уверены, что тут будут исключения, что им дадут смертную казнь. А потом исключений не было, то есть, гуманность раз. Ну и потом гуманность в 55-м году.
В.Дымарский
―
Ну, исключения этой ж такая история, поскольку, я так понимаю, что предполагался некий международный резонанс, то исключение из закона – это ненормально, когда законом не предусмотрена какая-то мера наказания, а в качестве исключения ее дают. Это, я помню, давали тоже же давали кому-то расстрел, по-моему, валютчикам, что ли, просто потому что Хрущев так захотел. Но ни в одном кодексе это не было прописано.
Д.Асташкин
―
Но это понимаем мы, а люди с четырьмя классами образования, колхозники, которые собрались в зале, этого не понимали, они следовали простой логике , то есть, это – убийцы, тут сидят жертвы, давайте с ними как с убийцами разберемся.
В.Дымарский
―
Жертвы, родственники жертв сидели?
Д.Асташкин
―
Конечно. Сами жертвы тоже. Как раз-таки свидетельствовали на процессах, по сути, потерпевшие по нынешней категории, это потерпевшие, которые были расстреляны и выползли из ямы.
В.Дымарский
―
Были и такие?
Д.Асташкин
―
Были и такие. И, как раз-таки, их свидетельства звучали вообще очень жутко, поскольку они на себе испытали эти все муки уничтожения деревень и людей.
В.Дымарский
―
А на территории Новгородской области, Северо-Запада, были лагеря, немецкие лагеря для советских военнопленных или гражданских лиц?
Д.Асташкин
―
Были лагеря для военнопленных, в них помещали еще и гражданских лиц. Всего погибло в таких лагерях на территории Новгородской области, я не говорю про Ленинградскую, Псковскую, свыше 184 тысяч советских военнопленных. Повторюсь, к ним еще присоединялись мирные граждане, их концентрировали. Нужны были дома, допустим, для какой-то задачи, офицеров разместить – их тоже сгоняли туда. Поэтому сложно сказать, сколько там военнопленных, сколько граждан, но это огромное количество людей.Мы все знаем про Бухенвальд, например, там погибло свыше 50000 человек. Но мало кто знает про лагерь в совхозе «Коммунар» в Чудове, когда люди ездят по трассе, они проезжают те места чусовские, где было свыше 52 000 человек уничтожено в свинарнике, погребены голодной холодной зимой. В основном это происходило в 41-м, 42-м году.
В.Дымарский
―
Это Новгородская область?
Д.Асташкин
―
Да, Чудово.
В.Дымарский
―
Чудово. Там, где останавливается «Сапсан».
Д.Асташкин
―
Да, вот как раз-таки там, 50 000 человек, около.
В.Дымарский
―
Свой Бухенвальд.
Д.Асташкин
―
Да, определяли это всегда таким вот методом экстраполяции, то есть, брали участок, смотрели, сколько костей и пытались умножить. Поэтому, может быть, там и больше людей, это неизвестно. Но да, это – огромный лагерь. И в Демянске свыше 80 000 советских военнопленных погибло. Просто сложно представить. Это город.
В.Дымарский
―
Давайте последний вопрос такого же этического, наверное, плана. Не опасаетесь ли вы, что такого рода проект моет возбуждать в людях некоторую такую враждебность и агрессию против бывшего врага? Прошло 70 лет. И, как мы знаем, наша страна вполне примирилась с Германией. И Германию мы сегодня отнюдь ни общество, ни власть не рассматриваем как некоего противника и врага. Нет ли такой опасности, что опять возникнет опять эта германофобия, если хотите, ненавистничество.
Д.Асташкин
―
Вот как раз-таки пример скандала со школьником показывает, что нужно очень аккуратно подбирать слова. И вообще, быть осторожным в определениях. Это со всех сторон. Я потом, когда читал гневные комментарии к этому видео на YouTube, там тоже народ путает немцев, нацистов. Нет, как раз-таки это были нацисты. И даже Сталин, естественно, в конце войны четко сказал, что есть немецкий народ, есть фашизм.И мы должны помнить о преступлениях нацизма, как помнит сама Германия о преступлениях нацизма. И не должны ни в коей мере смешивать. И чем больше мы помним о преступлениях нацизма, тем больше мы понимаем разницу между современной Германией, которая эта преодолела, которая это включила в свою политику памяти, и между теми преступниками, которые, как раз-таки, были осуждены в том самом 47-м году.
В.Дымарский
―
Хорошо. Тогда вам – успехов, успехов вашему проекту. И главное, чтобы он решил те задачи, которые перед ним поставлены. И не сильно их расширял, я бы сказал. Не решал те задачи, которые перед ним не стоят.
Д.Асташкин
―
Постараемся. Приезжайте.
В.Дымарский
―
Спасибо, всего доброго. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.Блокада. Голоса. Вспоминает Екатерина Дмитриевна Храмцова.
Е.Храмцова
―
Ну а потом, значит, было объявление, что кто болеет язвой желудка, в общем – желудочными заболеваниями, а у папы была язва желудка. Делали штамп на хлебных карточках. И будут давать им белый хлеб. Вот он пошел в поликлинику, это на Школьной улице. Поставили ему штамп. Возвращался, и вот где сейчас 25-е отделение милиции, там оно и было также. Там была еще и столовая. Там обедали ремесленники Ремесленного училища. И там некоторые ремесленники продавали пайки хлеба. Решил отец, что подкупит еще хотя бы пару паек этих хлеба. И там парень стоял, продавал. Кстати, эти парни крали у своих же. Кто-то из них умирал, а кто-то воровал и продавал.У отца уже были ноги в цинге, опухшие. Он выронил бумажник, когда достал, чтобы рассчитаться с ним. А этот парень схватил бумажник и с карточками на январь месяц, и с получкой, что отец получил, убежал. Так мы остались на двух иждивенческих карточках и без денег даже. Вот так. Ну и отец умер 10 января. Представляете, втроем на 250 граммов? Вот так.
(А отца хоронили?)
Да, на заводе, где работали, премию давали – гроб, кто хорошо работал. И мы с мамой ходили на этот завод, через 10 дней гроб ему привезли, положили отца, он 10 дней лежал в столовой с закрытой дверью. Ну, был мороз, так что ничего там не испортилось. А обратно как на санках по лестнице спустили. И вот мы довезли до Серафимовского кладбища. Привезли к церкви. Около церкви был громадный сарай, там до войны делали разные надгробия, в общем – ремонт такой. Так вот, весь этот сарай, он громадный, высотой метра три, если не больше был, был забит весь трупами. И из щелей торчали пятки, потому что ноги тощие были и в эти щели они пролезали.
Мало того, еще грубы этих трупов лежали прямо около этого склада. А конторка там как раз напротив, где оформляли документы. Нам сказали, что поставить этот гроб около двери склада, что роются там, при входе, когда входишь на кладбище, справа, там, действительно, зарывали землю, там уже рыли что-то, земля-то мороженая. Что отец будет похоронен в этой вырытой пространстве. А сейчас там вот мемориал как раз над ним стоит. Так что я знаю, где отца похоронили, во всяком случае.