Ленинградская блокада. Военный аспект - Вячеслав Мосунов - Цена Победы - 2017-11-04
04.11.2017
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. И как это часто бывает в последнее время наша программа выходит сегодня из Санкт-Петербурга из отеля «Гельвеция». Такого филиала «Эха Москвы» в Петербурге. И посвящена она сегодня будет теме, ну, не петербуржской, конечно, а ленинградской. Да? Будем мы сегодня говорить о блокаде ленинградской. Причем мы как-то привыкли к тому, что блокада для нас, или когда мы обсуждаем блокадную тему, это, конечно, в первую очередь такая трагедия гражданского населения. Это безусловно так. И намного меньше внимания тем не менее уделяется вот каким-то военным аспектам блокады. Тому, как это собственно говоря все случилось, как все получилось так. И сегодня вот именно об этом, о военных аспектах, связанных с блокадой Ленинграда мы будем говорить. А мой собеседник, я его вам с удовольствием представляю, Вячеслав Мосунов, исследователь, историк, который, собственно говоря, и занимается этой блокадной тематикой, как я понимаю, уже достаточно давно. И еще раз повторю, военные аспекты блокады Ленинграда, ленинградской блокады сегодня в центре нашего внимания. Вячеслав, у меня к Вам первый вопрос, собственно говоря, как мы с Вами и договаривались перед эфиром, он заключается в том, чтоб Вы нам вообще объяснили именно с военной точки зрения, а как, собственно говоря, все это получилось. Блокада, блокада, но чтобы блокада образовалась – да? – должны были произойти какие-то события чисто военные. Да? Как все собственно говоря получилось?
Вячеслав Мосунов
―
И так. Здравствуйте! Большое спасибо за возможность высказаться. Что касается блокады, то 8 сентября 41-го года захват немцами Шлиссельбурга – это был итог целого ряда событий, происходящих на всем северо-западном направлении, не только под Ленинградом, а и в Прибалтике, и севернее Ленинграда. И надо заранее сказать, что идея блокирования, а не захвата Ленинграда… не прямого захвата Ленинграда – это уже было отступление от первоначальных планов войны с Советским Союзом, отступление немецкого командования от плана «Барбаросса». Это свидетельствовало о срыве этих первоначальных немецких планов быстрого разгрома Советского Союза. Если же говорить с советской стороны то, что происходило, то надо отметить несколько немаловажных факторов. Ленинград находился в крайне невыгодном положении. Ленинградский военный округ был, наверное, одним из самых крупных военных округов Советского Союза и с образованием на его основе северного фронта, фронт этот оказался самым крупным по протяженности фронтом всего советско-германского фронта от Мурманска до района севернее Новгорода. То есть это было гигантское расстояние за которое отвечало командование фронта, имевшее в своем распоряжении сравнительно небольшое количество сил. Вдобавок командование округа и командование фронтом в дальнейшем было поставлено перед тем, что вынуждено было выполнять практически невыполнимую задачу, а именно удержать противника на линии госграницы. Это в первую очередь относится к тому, как развивались боевые действия с финскими войсками. А Финляндия вступает в войну на стороне нацистской Германии. Тут надо отметить, что она бы это сделала в независимости от того, были ли советские бомбардировки или нет.
В. Дымарский
―
Это Ваше мнение, да? Что все-таки это не советские бомбардировки повлияли на решение Финляндии.
В. Мосунов
―
И дело в том, что есть документы, в том числе и вполне себе выложенные в открытый доступ финнами на их проекте… публикации архивных документов, где оперативные приказы, в частности по военно-воздушным силам, которые четко расписывают задачи финских ВВС в войне с Советским Союзом еще до советских бомбардировок. То есть Финляндия вполне четко увязывала свои… Финское командование вполне четко увязывала свои действия с немецким командованием. И дата перехода в общее наступление была увязана как раз с начала немецкого наступления в Заполярье, так и с тем, когда немцы планировали выйти к границам уже 39-го года, так скажем, до того момента, когда Советский Союз занял территорию Прибалтики или…
В. Дымарский
―
Вячеслав, по ходу дела я буду Вам задавать вопросы, естественно. Да? Просто для разъяснения. Это… Сейчас вот это очень интересный момент, – да? – вступление Финляндии. Все-таки это решение финляндское, как Вы говорите, что оно уже было подготовлено заранее, но насколько заранее? Это все-таки был результат Зимней войны, желание Финляндии вступить в эту войну.
В. Мосунов
―
Тут достаточно сложно на этом… на этом… Тут достаточно сложно спекулировать, так сказать… Тут можно долго спекулировать на этом вопросе, но проблема в том, что для финнов Советский Союз оставался в общем-то военным противником.
В. Дымарский
―
После Зимней войны.
В. Мосунов
―
И после Зимней войны и в значительной степени до. Как бы развивалась ситуация не будь Зимней войны, мы сказать уже не можем. Вот. Мы имеем дело с тем, что получилось в течение той предвоенной политики, которая проводилась и Советским Союзом, и Финляндией в течение 40-го года. Так что здесь еще… здесь еще эта политика еще ждет своего исследователя, хотя по этим событиям есть хорошая работа, в том числе на русском языке. Вот. Но тем не менее еще множество есть моментов, которые требуют длительного и кропотливого исследования со стороны целого ряда специалистов по внешней политике как Советского Союза, так и Финляндии.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Прошли Финляндию. Возвращаемся к блокаде Ленинграда. Да? Огромный фронт, – да? – который просто не возможно было удержать.
В. Мосунов
―
И вдобавок крайне неудачное развитие для Красной армии – оборонительная операция в Прибалтике. Достаточно быстрый захват немцами большей части Прибалтики за исключением отдельных территорий в Эстонии, выход немцев к границам Ленинградской области, тогдашней Ленинградской области, которая включала в себя и часть Псковской, Новгородской областей.
В. Дымарский
―
Новгородской. Да.
В. Мосунов
―
Да, вот. И необходимость создания на пути наступающих немецких войск какого-то более-менее серьезного заслона. Вот. И надо сказать, что советское командование как-то пыталось реагировать на все эти угрозы, но прикрыть громадный, действительно громадный участок фронта от побережья Финского залива до фактически озера Ильмень плотно, было достаточно сложно. Хотя был создан оборонительный рубеж по реке Луга, но… так называемый лужский рубеж, но при этом немцы все-таки владели инициативой. И они могли выбирать направление удара, и в этом плане их командование посчитало, что наиболее выгодным будет нанести удар на восточном участке. То есть удар на Новгород. Удар, позволяющий отрезать Ленинград с востока. Что и было исполнено. Вот это наступление немецкое августовское оказалось одним из самых больших успехов группы армий «Север». Достаточно быстро немцы прорвали оборонительную позицию по реке Мшага. Достаточно быстро им удалось выйти к Новгороду. И в дальнейшем перед ними оказалось фактически пустое пространство, потому что сил у северного фронта для того, чтобы прикрыть этот участок уже не было. И взять их было тоже неоткуда. Все резервы, которые Ставка могла дать, она уже передала или северо-западному фронту, или в меньшей степени северному фронту. Ну, а выход немцев к Мге и Шлиссельбургу – это уже дальнейшее развитие этого успеха. При этом для этого были… При это стоит отметить, что на момент, когда замкнулось блокадное кольцо 8 сентября, группа армий «Север», которая действовала на всем северо-западном направлении, не только под Ленинградом, но и южнее озера Ильмень, на территории современной Новгородской области, она была, пожалуй, одной из самых сильных групп армий на всем советско-германском фронте. Ей были переданы значительные силы, но вот только распорядились этими силами немцы весьма своеобразно, потому что одновременно с наступлением на Ленинград они вели наступление в новгородских болотах, в демянских болотах, которое тоже сыграло свою роль. Было, в общем-то, частью операции на смежных флангах между группами армий «Центр» и «Север». И в принципе отвлечение сил от Ленинграда, вот это тоже к какому-то логическому осмыслению поддается с трудом, потому что в момент наивысшего своего триумфа, а Ленинград, отрезанный Ленинград уже находился в достаточно тяжелом положении, немцы использовали значительную часть сил, в общем-то, не на направление главного удара. Советское же командование, оно не смогло быстро парировать возникшие угрозы, хотя пыталось это сделать. Не было такого, что советское командование бросало на произвол судьбы ту или иную ситуацию. Другое дело, что отвечать своевременно на какие-то вполне… на запросы… на запросы времени, оно было не в состоянии.
В. Дымарский
―
Ну, Вы имеете в виду под запросами времени техническое оснащение, профессиональная подготовка?
В. Мосунов
―
Нет. Тут надо понимать одну вещь. Вот, например, складывается тяжелейшая ситуация на Карельском перешейке. Финны прорвали советскую оборону в центре и выходят к переправам на Вуоксе. Единственное, что может как-то парировать ситуацию, как-то дать возможность советским… дать возможность войскам Красной армии на то, чтобы закрепиться и…
В. Дымарский
―
Оказать сопротивление.
В. Мосунов
―
Да. Оказать достаточно серьезное сопротивление, это своевременный отвод от линии госграницы, своевременный отход на промежуточную оборонительную позицию. Но этот приказ об отходе дается очень поздно. В результате получается окружение. В результате получается, в общем-то, одна из самых неприятных страниц военной истории на северо-западе – окружение под Выборгом. Выборгская катастрофа так называемая.
В. Дымарский
―
Это имеется вторая…
В. Мосунов
―
Нет.
В. Дымарский
―
Это до… Это еще до 2-й ударной…
В. Мосунов
―
Это гораздо раньше. Это конец августа – начало сентября…
В. Дымарский
―
Да, 2-я ударная…
В. Мосунов: … 41
―
го года. Конец августа – начало сентября 41-го года. Ситуация критическая. Почему? В первую очередь из-за того, что на… здесь действуют фактически два главнокомандующих. Один командующий фронтом – э то Маркиан Михайлович Попов, командующий Северным фронтом, а потом Ленинградским фронтом. И главнокомандующий северо-западным направлением Климент Ефремович Ворошилов. Ворошилов в этом плане имеет больший вес, потому что он связан напрямую со Сталином. И из Ставки поступают очень жесткие указания не отступать и держать фронт. В результате это приводит к очень трагическим последствиям. Еще один такой же пример – это окружение лужской оперативной группы. Дело в том, что немцы не смогли прорвать оборону на лужском оборонительном рубеже по самому кратчайшему направлению, то есть от Луги, от города Луги на север. Но прорвав лужский оборонительный рубеж на флангах, они смогли охватить лужскую оперативную группу. И здесь все решали в буквальном смысле дни во второй половине августа. Вот буквально один-два дня, и ситуация начала напоминать катастрофу. Но опять-таки в штабе фронта, и что еще более важно, в штабе направления всего Северо-западного направления слишком поздно решили отдавать приказ на отвод войск из-под Луги. Опять-таки потому что достаточно жестко действовал приказ, запрещающий отвод без причины.
В. Дымарский
―
Скажите, пожалуйста, Вячеслав, вот Вы в самом начале говорили, что по плану «Барбаросса» все-таки предусматривалось взятие Ленинграда. Да? В какой момент поменялись планы у нацистов?
В. Мосунов
―
Во второй половине июля. Это было связанно с тем, что в немецком руководстве шла борьба, что считать главным: Москву или операции на флангах? То есть Ленинград. Но в итоге было решено все-таки перейти к блокированию Ленинграда. Но надо понимать, что блокирование это подразумевало очень плотное окружение города. По итоговым немецким приказам на окружение Ленинграда, которые, кстати, в России очень относительно малоизвестны для российских исследователей, планировалось вообще выйти на рубеж окружения, который бы проходил по восточным окраинам города на правом берегу Невы. То есть по современному… например, по современному району Пороховых. То есть это очень плотное окружение. Но это… Но это самый последний рубеж. Вот.
В. Дымарский
―
Это… Эти планы им не удалось, или они их тоже изменили? Или им не удалось реализовать?
В. Мосунов
―
Им не дали этого реализовать, потому что в ходе последнего немецкого наступления сентябрьского, в сентябре 41-го года, на Ленинград немцы все-таки не смогли выполнить часть своих планов, притом очень важную часть, что в итоге позволило Ленинграду в общем-то продержаться, потому что судьба Ленинграда, действительно висевшая в буквальном смысле на волоске, решалась в буквально вот в нескольких очень горячих точках тогда. И то, что удалось, например, удержать Пулковские высоты или поставить немцев в критическое положение во время первой попытки прорыва блокады в сентябре 41-го года – это сыграло очень важную роль на том, что планы противника все-таки были сорваны.
В. Дымарский
―
А скажите, ну, я так понимаю, вот город окружен. Да? Внутри этого кольца существуют некие силы обороны. Да? Это сопротивление… Если немцы не собирались брать город, это сопротивление имело смысл и какой?
В. Мосунов
―
Оно полностью имело смысл, потому что любой день в сентябре все решали часы. В буквальном смысле часы. Чем более сильным было сопротивление войск Красной армии, тем меньше времени оставалось у немцев на проведение операции, тем меньше времени оставалось на то, чтобы использовать моторизованные части, тем больше расходовался их ресурс, и отодвигалось еще и наступление немцев на Москву, запланированное. И оно полностью имело смысл, потому что было… южнее города было несколько ключевых точек. Например, Пулковские высоты. С Пулковских высот, горы… низина, в которой располагается Ленинград просматривается полностью тогда. Есть немецкие фотопанорамы, которые сделаны были с возвышенностей вокруг города и отлично видно, насколько это выгодный рубеж, насколько он важен в тактическом отношении. И если бы немцы действительно захватили Пулковские высоты, то есть это и Глиняную горку, где сейчас располагаются антенны аэропорта… антенные радары аэропорта, и высоту с обсерватории, то, наверное, судьба Ленинграда была бы решена. Вот. И то же самое можно сказать о захвате Колпино.
В. Дымарский
―
Судьба Ленинграда… Когда Вы говорите: «Судьба Ленинграда решена», это что? Он бы оказался в руках немцев? Вообще на что… Вот с военной точки зрения, что такое блокада? Да? Блокада, как я понимаю, по-дилетантски, - это когда город окружен… город окружен. И те, кто окружил его ждут, ну, сдачи, наверное, – да? – города. Чего хотели, чего добивались немцы? Они… Что главной их была задача уничтожить? Чтобы гражданское население умерло с голоду? Я не думаю, что это основная была задача их.
В. Мосунов
―
В итоге, да. Вот именно на то, чтобы голод уничтожил большую часть жителей. Именно на это…
В. Дымарский
―
Вы считаете, что это была их цель?
В. Мосунов
―
А это по документам.
В. Дымарский
―
Или получилось так?
В. Мосунов
―
Это по документам получается.
В. Дымарский
―
Это зафиксировано как цели?
В. Мосунов
―
Да, да. Это именно в военных… в боевых документах достаточно четко прописывается. Просто выход немцев на Пулковские высоты означает то, что по территории Ленинграда может вести огонь значительная часть немецкой артиллерии. Вот. И те обстрелы Ленинграда, которые осуществлялись за период с 41-го по 44-ый год, в общем-то, в этом случае показались бы значительно меньшим злом, чем это было бы в действительности. Немцы, кстати, это… Немцы, кстати, это прекрасно понимали, и у них было несколько планов по захвату Пулковских высот. Единственное, что выполнить они их не смогли. Вот. Хотя они прекрасно понимали, что они могут использовать в полную силу свою артиллерию для обстрелов города и, в общем-то, надо… Стоит еще добавить, что немецкое командование понимало значение обстрелов Ленинграда, при том обстрелов жилых кварталов, и пыталось использовать для этого максимальное количество тяжелой артиллерии, которое можно было перебросить в состав групп армии «Север». Другое дело, что не каждое орудие доставало до территории тогдашнего Ленинграда.
В. Дымарский
―
Еще такой… Раз уж мы заговорили о целях немцев. Еще вот такой вопрос. Ну, вот Вы говорите, уничтожить там большую часть гражданского населения. Да? А в принципе… А дальнейшие какие планы? Какие виды были на Ленинград как на город? Ну, они же… Как считали немцы, после там его захвата, после его сдачи, я не знаю, что… Как они хотели? Что они хотели сделать с Ленинградом?
В. Мосунов
―
Планы оккупации Ленинграда, судя по всему, были. Другое дело, что, наверное, немецкое командование само не очень понимало, что оно… что оно хочет.
В. Дымарский
―
Что оно хочет.
В. Мосунов
―
Да. Вот. Потому, что есть некоторые отголоски этих дебатов по поводу судьбы дальнейшей Ленинграда. Кто-то считал, что возможно использование промышленности. Кто-то считал, что невозможно. Кто-то считал, что граница с финнами должна пролегать по Неве. Вот финны… Часть финнов… Часть финского руководства считала, что оно не заинтересованно в существовании такого крупного города на границе. В общем-то здесь, надо сказать… Здесь надо признать, что судьба города, она до конца… Вот в этом плане до конца решена не была.
В. Дымарский
―
А финны имели какое-то право голоса вот в обсуждении такого рода вопросов?
В. Мосунов
―
Тут дело не в праве голоса, а именно в том, как решать чисто военные задачи, потому что немцы как не добивались дальнейшего наступления финнов на Карельском перешейке, они этого добиться так и не смогли. Хотя судя по всему некоторые планы у финнов на то, чтобы все-таки помочь своему союзнику в войне, они существовали. Другое дело, что до осуществления этих планов не дошло. Да и немцы сами в более крупные наступления под Ленинградом после конца 41-го года перейти уже не смогли.
В. Дымарский
―
Еще такой вопрос. Давайте уже, может быть, тогда перейдем к советской стороне. Да? Насколько все-таки… То есть Вы считаете, что достаточно эффективно была организованна оборона? Нет? Да?
В. Мосунов
―
Наверное, нет. Потому, что все-таки противник оказался в буквальном смысле у ворот города, и изменить это удалось только в январе 44-го года.
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Мосунов
―
Вот. Но здесь надо говорить уже более предметно по каждому конкретному периоду боевых действий.
В. Дымарский
―
… буквально точечно, да?
В. Мосунов
―
Да. Разбирая их, как это принято у военных. То есть цели, задачи и выделенные силы.
В. Дымарский
―
Ну вот давайте все-таки поговорим тогда о более общих вещах, в частности, наверное, об эффективности самого управления войсками. Да? Смотрите, вот я… Там, значит, ну, Северный фронт ведь был разделен на два, – да? – на Карельский и на Ленинградский.
В. Мосунов
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Значит, ну, Ленинградский фронт – это и есть Ленинград, – да? – это оборона Ленинграда. Август. Попов командующий фронтом, – да? – сразу после разделения. Вслед за Поповом…
В. Мосунов
―
Ворошилов.
В. Дымарский
―
… Ворошилов. Вслед за Ворошиловым Жуков. Это все на протяжении месяца, – да? – если не меньше.
В. Мосунов
―
Месяц.
В. Дымарский
―
Месяц. Да? Что такое? Что происходило? Почему такие резкие и такие частые смены? Что можно за неделю, за две недели понять, что не справляется с возложенными задачами тот или иной командир?
В. Мосунов
―
Ну, дело в том, что как раз этот период, он период наибольшего кризиса, потому что смена Попова на Ворошилова произошла как раз в тот самый момент, когда немцы захватили Мгу, то есть уже прервали железнодорожное сообщение Ленинграда с большой землей. Финны в этот момент вышли на территорию старой границы 39-го года. Вот. Выборгское окружение. Войска Ленинградского фронта на всех направлениях отступают, и Сталин крайне недоволен Поповым. А на Попова, в общем-то, известно, в какой-то мере собирали компромат органы НКВД, которые пересылали весьма нелицеприятные сообщения по поводу командующего фронтом наверх, в том числе в Ставку через Берию эта информация подавалась. И Ворошилов назначается на его место, как наиболее логичный приемник. Он главнокомандующий северо-западного направления, то есть он практически с середины июля здесь уже работает, можно сказать, направление знает. Но проблема в том, что быстро выправить вот эту ситуацию кризисную, которая складывается, конечно, было невозможно. Отбить Мгу не удается, тем более немцы переходят… сами переходят в наступление, захватывают Шлиссельбург. Начинается общее немецкое наступление на Ленинград вскорости 9 сентября 41-го года. И Сталин крайне недовольный Ворошиловым посылает туда человека, который в принципе является…
В. Дымарский
―
Я извиняюсь, значит, он недоволен там – сколько там? – 10-12 дней, – да? – прошло? Или сколько там?
В. Мосунов
―
Меньше. 4 сентября Ворошилова…
В. Дымарский
―
4 сентября его назначили.
В. Мосунов
―
Да.
В. Дымарский: 14
―
го сняли, да?
В. Мосунов
―
Нет, сняли его еще даже раньше.
В. Дымарский: А 14
―
го приехал Жуков?
В. Мосунов
―
Жуков приехал вечером 12 сентября. Вот. Вместе со своей командой. Но надо сказать…
В. Дымарский
―
Формально считается, что он 14 там, по-моему, да?
В. Мосунов
―
Нет, нет.
В. Дымарский: 12
―
го.
В. Мосунов
―
Нет.
В. Дымарский
―
Ну, не важно. Да.
В. Мосунов
―
Вступил он в командование 13 сентября, о чем был издан специальный приказ, рассылавшийся по штабам. И в принципе… в принципе, конечно, сам Жуков во многом не владел ситуацией. То есть он не мог быстро оценить ее. Вот.
В. Дымарский
―
А скажите, а вот уже к сентябрю 41-го года, что уже Жуков считался таким спасителем, которого надо было посылать во все дыры, где только были такие… на разных фронтах?
В. Мосунов
―
Дело в том, что Жуков все-таки мог считаться творцом 1-й серьезной… 1-го серьезного успеха – ликвидации Ельнинского выступа. Сейчас можно поспорить по поводу затраченных сил и жертв на эту операцию, насколько она оказалась необходимой и важной, особенно по сравнению с последовавшей в октябре катастрофой Западного фронта, но тем не менее Жукова считали в Ставке человеком, который способен решать кризисные ситуации. Когда он приехал в Ленинград, считается, что он встретил растерявшегося Ворошилова. На счет растерявшегося Ворошилова трудно сказать, насколько это правда, потому что Ворошилов в условиях продолжавшегося немецкого наступления и потери в управлении войск, сделал в принципе все, что мог. И Жуков, прибывший в Ленинград, скорее всего не имел каких-то особых своих предложений, ситуацию он не знал и быстро вникнуть в нее не мог, а воспользовался теми наработками, которые были сделаны в штабе Ворошилова.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена победы».**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Это программа «Цена победы». Меня зовут Виталий Дымарский. Напоминаю, что у меня сегодня в гостях петербургский историк, исследователь Вячеслав Мосунов. И говорим мы о военных аспектах ленинградской блокады. Вот буквально перед перерывом мы дошли до, ну, если не характеристик, то во всяком случае до той роли, которую сыграли те или иные советские военачальники вот в тех боевых действиях, которые разворачивались возле Ленинграда и вокруг Ленинграда самым главным образом. Итак, Жуков. Да? Жуков приезжает как человек, как Вы вот сказали перед перерывом, добившийся уже каких-то успехов даже вот за те – там сколько? – 2-3 месяца, – да? – что идет война. И что ему удается? И что ему не удается?
В. Мосунов
―
Надо сказать, что у Жукова скорее всего никаких своих специальных наработок не было, и своих каких-то особых идей он в Ленинград не привез. И если внимательно попытаться проанализировать все, что он сделал за время командования Ленинградским фронтом, – да, – укрепление дисциплины, притом весьма жестокими методами, но с точки зрения именно военных действий он во многом воспользовался теми наработками, которые были сделаны еще в штабе Ворошилова. И при попытках прорыва блокады, и при попытках нанесения немецким войскам контрударов, в общем-то, Жуков ничего не предложил нового по сравнению с тем, что было сделано Ворошиловым и его штабом. Другое дело, что после войны у Жукова была возможность как-то достаточно активно пропагандировать свою точку зрения, и она стала канонической. Но насколько она отвечает действительности, еще предстоит сказать до конца, потому что много еще не исследовано.
В. Дымарский
―
А Вы имеете в виду точку зрения на обстановку тогда вокруг Ленинграда…
В. Мосунов
―
Да.
В. Дымарский
―
… и на действия Ворошилова?
В. Мосунов
―
Да. В том числе и это.
В. Дымарский
―
То есть, на Ваш взгляд, та ситуация, которая сложилась, она была результатом, ну, не действий там конкретно Ворошилова или до него Попова, – да? – а все-таки более комплексных наборов факторов.
В. Мосунов
―
Конечно. Вот. Все это в современном военном деле… Один человек, конечно, может решить многое, но в данном случае это все-таки очень большой организм – армия, и война – сложный процесс. Здесь нельзя все складывать именно до одного человека.
В. Дымарский
―
Ну, не знаю там с подачи ли Жукова, но как-то сложилось такое общее, признанное даже, можно сказать, мнение, что Ворошилов был, ну, если, так сказать, если как бы подипломатичнее сказать, но если не дипломатично, в общем, достаточно бездарным военачальником. То есть Вы считаете, что все-таки он в чем-то все-таки что-то понимал в военном деле?
В. Мосунов
―
Не совсем бездарным и, наверное, не самым глупым человеком он был. Другое дело, что он попал в очень сложную ситуацию, здесь бы никто не справился бы лучше него. Что в принципе пример Жукова и показал, потому что буквально через несколько дней после вступления Жукова в должность командующего фронтом, а вступает он 13 сентября, на фронте разражается такой кризис, с которым Жуков ничего сделать не может, потому что потеряны Пушкин и Павловск, немцы выходят к Финскому заливу, отрезав одну из армий Ленинградского фронта, захватывают Петергоф, и как-то парировать эти немецкие удары штабу фронта в общем-то не удается, ситуация только ухудшается. И немцы в общем-то прекращают свое наступление во многом из-за того, что в этот момент идет первая попытка прорыва блокады. 54-я армия Григория Ивановича Кулика пытается пробиться к Ленинграду и ставит немцев в критическое положение в боях южнее Ладожского озера. И вот у Жукова с Куликом, у них начинается конфликт очень серьезный. И в дальнейшем именно благодаря Жукову создается впечатление о бездарном Кулике, который, в общем-то, ничего не мог, кроме как оттягивать срок наступления и ничего не сделал. Хотя с точки зрения именно ведения боевых действий Кулик со своими относительно слабыми силами, плохо подготовленными, смог нанести немцам два очень чувствительных удара. Его войска провели один из самых удачных боев с немецкими танками. Их фотографии в дальнейшем печатали в центральных газетах Советского Союза. И, в общем-то, именно то, что Кулик поставил немцев в критическое положение несколько раз, заставило немецкое командование отказаться от продолжения операции против Ленинграда, отложить ее. А в дальнейшем эта отсрочка сыграла свою очень важную роль.
В. Дымарский
―
В чем? В том, что…
В. Мосунов
―
В общем-то в первую очередь в том, что больше планов именно по сжатию… Да, немцы строили определенные планы по тому, на каких участках под Ленинградом атаковать, но все-таки решили выполнить другую часть своих задумок и нанести удар на Тихвин и Волховстрой. Ну, а здесь уже не Жуков, не Кулик ничего не решали, и первое. Второе, к этому моменту из-под Ленинграда убыли.
В. Дымарский
―
А если тоже уточнить немецкие планы, то есть когда кольцо замкнулось, – да? – то немцы, в общем, на этих позициях встали. И они как бы и довольствовались фактически этим, – да? – не сильно пытаясь изменить ситуацию ни в одну, ну… вот в ту сторону понятно нет, но в сторону сжатия кольца. Или у них не получалось сжатие кольца?
В. Мосунов
―
Скорее у них не было такой возможности, потому что если говорить о 18-й армии, которая приняла участок окружения под Ленинградом, немецкой 18-й армии, то на начало октября 41-го года там был кризис с боеприпасами, и у них просто не было возможности проводить крупные наступательные операции. А вот у соседей из 16-й армии, там ситуация была несколько иная. И когда наметился крупный успех группы армий «Центр», немецкое командование решило этот успех использовать и в результате родился план наступления 16-й армии, в итоге превратившийся в удар в трех направлениях, расходящихся на Тихвин, Волховстрой и Малую Вишеру. Частью этого плана было соединение с финнами.
В. Дымарский
―
И что в этих условиях как действовала финская сторона, финская армия? Она, я так понимаю, ну… в том, что я читал, она не выполнили надежд что ли, – да? – не исполнили тех надежд, которые питали, наверное, немцы на финнов. Да? То есть они не пошли дальше установленной для себя линии и фактически позволили, в общем, этому кольцу быть с небольшими дырами.
В. Мосунов
―
Не совсем. Финны остановились на Свири после крупной наступательной операции в сентябре, когда они захватили Петрозаводск. И выдвинули на Свири 163-ю пехотную дивизию, которая должна была… немецкую дивизию, которая должна была ждать немцев, наступавших от Тихвина. То есть при… То есть получалось, что…
В. Дымарский
―
Они свою задачу выполнили?
В. Мосунов
―
Да. Финны свою задачу выполнили полностью здесь.
В. Дымарский
―
Но и немцы от них не ждали продолжения банкета?
В. Мосунов
―
Нет. Судя по всему, нет. Потому, что соединение должно было быть на Свири.
В. Дымарский
―
А это миф или не миф – то, что финны… вот именно только благодаря финнам все-таки вот осталось вот эта, ну и дорога жизни, – да? – и вообще вот какие-то дыры в блокаде, в этой блокаде, которую, в общем-то, финны могли перекрыть, но не перекрыли. Я не знаю уж какие там соображения.
В. Мосунов
―
У финнов сил особых для этого не было. Они и так в кампанию 41-го года вложили все, что смогли вложить. И сил у них на то, чтобы как-то продолжать активные действия вот практически не было. Последняя наступательная операция финской армии, конечно, состоялась в декабре 41-го года – захват Медвежьегорска, но это было уже тактическое наступление с очень ограниченными целями.
В. Дымарский
―
Когда можно сказать, что вот сформировалась ситуация, когда город уже оказался блокированным, когда немцы стоят, – да? – вот, замкнули кольцо, стоят, и фактически до прорыва блокады в 44-м году… Вот с каких пор ничего не менялось фактически, да? Ну, за исключением, конечно, адской ситуации в городе в самом.
В. Мосунов
―
Ну, можно сказать, что с 23-24-го сентября…
В. Дымарский
―
Сентября 41-го года.
В. Мосунов
―
Да. Вот сформировавшееся… сформировавшееся кольцо окружения, которое до прорыва блокады будет очень мало изменяться. Именно если говорить о ситуации вокруг города. Там было одно исключение, когда в декабре 41-го года удалось около Колпино прорвать немецкую оборону и выйти к окраине Красного Бора – декабрьская операция 55-й армии. Но особых изменений именно начертания блокадного кольца не будет до прорыва блокады. И если не вспоминать еще плацдарм на Неве, потому что помимо невского пяточка…
В. Дымарский
―
Ну, да, невский пяточек…
В. Мосунов
―
Не только невский пяточек, был потому что еще один плацдарм, захваченный, правда, уже в 42-м году. И были попытки переправы не только в районе невского пяточка. Просто это был участок, на котором удалось закрепиться. А на других участках немцы сбрасывали десант в воду.
В. Дымарский
―
А некое стратегическое или тактическое значение вот этот невский пяточек все-таки имел?
В. Мосунов
―
Ну дело в том, что невский пяточек – это был последний шанс советского командования на прорыв блокады. Другое дело, что шанс был весьма призрачный.
В. Дымарский
―
Там положили очень много людей.
В. Мосунов
―
Ну, про десятки и сотни тысяч погибших там скорее всего легенды, потому что тот плацдарм не мог вместит физически такого количества людей. Конечно никаких 200 тысяч человек там не погибало. Потери там были очень большие, но вот вполне себе на уровне боев на других участках. Другое дело, что трагизм ситуации был в том, что оставаясь единственным плацдармом на Неве на него постоянно пытались закачать дополнительные силы, организовать наступление, и это закономерно приводило к неуспеху, к очередному провалу. А все попытки как-то немножечко переиграть ситуацию, нанести удар в другом месте, они проваливались с первого же раза обычно.
В. Дымарский
―
Еще один такой вопрос любительский, не специалиста, конечно, – это… А не могла никак прийти помощь Ленинградскому фронту со стороны того же Карельского фронта? Почему получилось так, что то, что мы называем Ленинградским фронтом, поначалу это Ленинградский военный округ, почему он оказался как бы в одиночестве, без поддержки?
В. Мосунов
―
В одиночестве он не был. Вот. Карельский фронт здесь помочь не мог. Карельский фронт так и остался самым протяженным на всем советско-германском фронте. Там была своя сложная ситуация. А в битве за Ленинград важнейшую роль сыграл Волховский фронт, образованный в декабре 41-го года и фронт, специально создававшийся для прорыва, хотя бы прорыва, а в действительности для снятия блокады Ленинграда. И вот эти вот события трагические конца 41-го – первой половины 41-го года, связанные со 2-й ударной армией, с Власовым, это в первую очередь действия Волховского фронта. Несмотря на тот трагический ореол, который связан с этими событиями, надо сказать, что советское наступление на северо-западном направление, оно свою важную роль сыграло, потому что если бы этого наступления не было… Мы сейчас не говорим о том, чем оно кончилось. Понятно, что плохо подготовленные наступления редко заканчиваются успехом. Тем не менее, это позволило удержать советскому командованию инициативу, и это не дало возможности немцам организовать какую-то операцию против путей снабжения Ленинграда, что тоже очень важно.
В. Дымарский
―
Еще один такой вопрос – это о связи военного, – что ли, да? – военного начальства и городского. Да? Ну, там Жданов считался членом, – да? – военсовета фронта. Это имело какое-то военное значение? Вообще насколько была поставлена некая связь и взаимное некое согласование – что ли? – каких-то ходов, действий и так далее.
В. Мосунов
―
Ну, надо…
В. Дымарский
―
И вообще роль города, – да? – вот в военных и боевых операциях. Насколько я понимаю, все-таки в отличии там от Сталинграда уличных боев же не было. Да? Это особая наука военная – уличные бои. Здесь их не было практически.
В. Мосунов
―
Здесь их не было, но здесь было другое очень важное. Город должен был любыми способами обеспечивать войска, боеспособность войск. Это производство боеприпасов. Это ремонт боевой техники и производство боевой техники. У войск свои склады, у гражданских свои склады.
В. Дымарский
―
Свои?
В. Мосунов
―
Да. Вот. Хотя и флотские части, и сухопутные войска, они делились, в общем-то, с Ленинградом … в какой-то степени. Вот. И Жданов он здесь в первую очередь занимался вопросами политического обеспечения. Решал вопросы… А другие члены горкома и обкома они занимались в первую очередь обеспечением или каких-то материально-технических нужд войск, если это требовалось. Вот. Но здесь надо понимать еще одну вещь, по большому счету деятельность военного совета Ленинградского фронта и вот та вот взаимосвязь, которая существовала, спайка между партийным и военным руководством в Ленинграде, она до конца на данный момент не исследована. Я вам больше скажу, на данный момент, например, не введены в научный оборот до сих пор все решения ленинградского горкома и обкома. То есть мы не можем проследить, как эти решения изменялись от начала войны до конца.
В. Дымарский
―
Ну, извините, тогда я уже от себя добавлю, что меня удивляло и удивляет до сих пор, это когда, как только возникает вопрос блокады, достаточно активное обсуждение, то сразу очень многие исследователи как Вы, историки говорят о том, что вот нет доступа, нет документов там. Или они там засекречены и так далее. Очень хорошо помню выступление и неоднократные выступления, в том числе в моей вот этой программе, директора архива, Государственного архива социально-политической истории, Андрея Сорокина, который говорит, что у него ждановское досье, – да? – где нет не одного запроса на него.
В. Мосунов
―
Тут как обычно…
В. Дымарский
―
Это не Вам лично упрек. Да? Я просто говорю о том, что документы существуют, наверное. Да? Почему…
В. Мосунов
―
Документы существуют, но исследователей очень мало, и очень мало людей, по-настоящему серьезно работающих с этими документами, готовых вложить свои силы, время и деньги в это очень тяжелую и сложную работу. Вот. И работу крайне необходимую для того, чтобы понимать…
В. Дымарский
―
Понимать до конца…
В. Мосунов
―
Да.
В. Дымарский
―
… где, что и как происходило.
В. Мосунов
―
Да. Вот. Потому, что у нас сейчас складывается такая неприятная ситуация, когда по ключевым моментам истории, в общем, даже России XX века у нас нет даже какого-то первичного нарратива более-менее адекватного. Вот. А мы беремся судить о масштабных событиях, имея на руках зачастую набор мифов. При том мифы могут быть самые разнообразные в любую сторону, в черную, в белую, неважно в какую.
В. Дымарский
―
Да, именно это правда. Да. Еще хотел у Вас… Хотел Вас вот о чем спросить. По поводу все-таки еще раз возвращаемся к советским военачальникам. Сталин, понятное дело, следит, но и не только Сталин, – да? – Ставка следит конечно за событием, за развитием событий. Кстати говоря, есть какие-то ну они пущены, как Вы говорите, в научный оборот запущены, записки Сталина, где, я помню, он говорит… и в том числе с указаниями Жданову, главный этот вопрос, этот, который мы только что обсуждали, главное обеспечивать армию. Да? То есть вот армия, армия, армия, и как бы там между строк, хотя это не написано, но какой-то вот, чувствуется такое – пусть даже в ущерб гражданскому населению. Это я от себя добавляю, там это не написано. Да. Но сам тон вот этих вот распоряжений, записок – это не на что больше не обращайте внимания, вот так можно перевести, только это. Да? Главное снабжать армию. Это так?
В. Мосунов
―
Учитывая то, что это относится к самому критическому времени, то есть октябрь-декабрь… октябрь-ноябрь 41-го года, это неудивительно, потому что в этот момент положение на фронтах было настолько тяжелым, что прекращение борьбы, вооруженной на любом участке советско-германского фронта автоматически означало катастрофу для всего Советского Союза.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Да. Ну тогда еще раз вернемся к военачальникам советским. Появление Власова, – да? – вот когда Вы говорили в самом начале… Я говорил, что очень мало вообще внимания военным аспектам блокады, ну, для широкого во всяком случае обсуждения, наверное, понятно даже почему, военных вопросов меньше разбирается люди, – да? – чем в такой понятной гуманитарной катастрофе, которая произошла в городе. Вот. Тем не менее, как раз о судьбе 2-й ударной армии вроде как бы люди знают, но люди знают только с точки зрения, той точки зрения, что ею командовал Власов. Да? И известный генерал Власов и дальнейшая судьба его понятна. Но ведь вот то, что произошло со 2-й ударной – это тоже это трагедия армии. Да? Это там Власов Власовым, но это просто трагедия тех людей, которые оказались в этой армии, – да? – и по чьей вине это все произошло.
В. Мосунов
―
Ну, все-таки это уже событие более позднее…
В. Дымарский
―
Это 42-й год.
В. Мосунов
―
Да. Это не просто 42-й год. Надо понимать, что это период, когда наступательная операция Волховского фронта, совместная, правда, надо говорить, что это была совместная операция Ленинградского и Волховского фронтов, она, в общем-то, провалилась. И Власова назначают командующим 2-й ударной армии после целого ряда сигналов по предыдущему его… по предыдущему командующему армией Клыкову, генералу Клыкову, которым были очень недовольны, которого считали человеком, завалившим работу. И Власова ставят на его место как человека, который, наверное, способен с этим справиться.
В. Дымарский
―
Который был очень успешен под Москвой.
В. Мосунов
―
Ну, считается, что успешным. Вот скорее всего все-таки достаточно удачно действовала его 20-я армия. Вот. Он был в штабе Волховского фронта, выполнял поручения там, когда прибыл еще в марте 42-го года. Но… Но здесь еще… Здесь надо понимать одну вещь. К моменту назначения Власова командующим операция выдохлась. Единственное, что можно было сделать – это выводить войска из создавшегося положения, потому что они уже сидели в окружении и окружение пришлось прорывать. Это было… К счастью, это было сделано. Но в штабе Ленинградского фронта Михаил Семёнович Хозин, командующий Ленинградским фронтом, берет на себя можно сказать обязанность по организации очередной попытки прорыва блокады. И он смог убедить Ставку в том, что под его руководством объединенный Ленинградский фронт, в который вошел и Волховский фронт как Волховская группа войск, будет действовать гораздо эффективнее. В результате вот это все оказывается, объединение оказывается нежизнеспособным. Хозин оказывается неспособным выполнить эти задачи и эффективно командовать таким большим объединением войск. В результате Хозина снимают, возвращают на место командующего Волховским фронтом, воссозданным, Мерецкова, который уже должен выводить остатки 2-й ударной армии из окружения. И вот эта ситуация с Хозиным, она достаточно характерна, потому что Хозин вообще одна из самых загадочных личностей. Нет работ серьезных, посвящённых ему. Вот. У него… Его карьера за годы войны, даже если просто посмотреть на его краткую биографию, имела свои взлеты и имела свои падения.
В. Дымарский
―
Да. Вот такая вот.
В. Мосунов
―
Да. Это, наверное, наивысший его взлет. Если внимательно пытаться проанализировать все те документы, которые сейчас доступны за его подписью, мы увидим человека, который в общем-то готов был взять на себя очень много, но насколько он был готов обеспечить выполнение своих обязательств — это один большой вопрос. Так что трагедия в общем-то 2-й ударной армии – это еще и просчеты не только Ставки, но и в данном случае вполне конкретного человека, Михаила Семёновича Хозина, который, наверно, сыграл в битве за Ленинград ну одну из самых отрицательных ролей.
В. Дымарский
―
Много еще вопросов. Я думаю, что мы не раз будем возвращаться к ним. Ну, а пока я благодарю Вячеслава Мосунова за интересный разговор. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.