Португалия в годы Второй мировой войны - Андрей Токарев - Цена Победы - 2017-10-21
21.10.2017
Владимир Рыжков
―
Добрый вечер! Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это как всегда в это время по субботам программа «Цена победы». Сегодня мы в студии два ведущих этой программы: я, Владимир Рыжков…
Виталий Дымарский
―
И я, Виталий Дымарский.
В. Рыжков
―
Вот. Я сразу представлю нашего гостя. Это Андрей Токарев, историк, заведующий Центром исследования стран Южной Африки. Правильно все?
Андрей Токарев
―
Юга Африки. Да.
В. Дымарский
―
Юга Африки.
В. Рыжков
―
Юга Африки. Да. Это шире, чем в Южной Африке.
В. Дымарский
―
Вот это его…
В. Рыжков
―
Но сегодня мы с Андреем Токаревым…
А. Токарев
―
Институт Африки Российской Академии наук.
В. Рыжков
―
Российская Академия наук. Сегодня мы с Андреем будем говорить не о Южной Африке и даже не о юге Африки, а сегодня мы продолжим такой наш мини-сериал, который вам уже, нашим постоянным слушателям хорошо известен. Мини-сериал о разных странах, и как они прошли 2-ю мировую войну. И сегодня мы впервые за все эти годы мы поговорим о стране под названием Португалия.
В. Дымарский
―
Ну, и причем понятно, почему. И понятно, как Португалия связана с югом Африки. Это тоже – да? – через Анголу, Мозамбик…
В. Рыжков
―
Ну, конечно. Конечно.
В. Дымарский
―
… и другие свои колонии.
В. Рыжков
―
Ну, вот интересно вот что. Вообще мало, что мы знаем, честно признаюсь, и я мало, что знаю про то, что как вообще Португалия прошла 2-ю мировую войну. Но интересно то, у Вас, кстати, в «Дилетанте», Виталий, был материал в журнале «Дилетант» про 6 нейтральных стран Европы, которые были невоюющими, нейтральными. И Португалия одна из них. И вот 1-й вопрос, который я хочу задать нашему гостю Андрею Токареву, наивный, но такой интересный, мне кажется, вопрос: как так вышло, что 2 фашистские страны, соседние…
В. Дымарский
―
Португалия и Испания.
В. Рыжков
―
… Португалия и Испания, фашистские, которые явно – да? – симпатизировали и нацистам, Гитлеру и Муссолини, как так вышло, что они избежали прямого участия во 2-й мировой войне?
В. Дымарский
―
Я позволю себе, конечно, еще одно маленькое замечание…
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
… не так уж они и симпатизировали Гитлеру.
В. Рыжков
―
Ну, вот сейчас мы в этом всем и разберемся…
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рыжков
―
… с помощью Андрея Токарева. Да.
А. Токарев
―
Спасибо большое за приглашение. Интересная тема для разговора, тем более что Португалией в наше время интересуются в основном, по-моему, туристы сейчас.
В. Рыжков
―
Ну, да. Это точно.
А. Токарев
―
Вот.
В. Рыжков
―
И футбольные болельщики.
А. Токарев
―
Да. Да. Когда говоришь о Португалии, то я всегда хочу напомнить, что сегодняшний день да и 2-я мировая война, ответы на многие вопросы надо искать в истории, потому что не разобравшись в истории, Вы знаете, трудно понять поступки человека взрослого, если не знаешь, какое у него было детство. Хотя детством это трудно назвать. Вот. Но с Вашего позволения маленький экскурс в историю. Дело в том, что мы с вами не задумываемся над тем, что мы сейчас живем в мире, который от части был предопределен самой Португалией в позднем Средневековье, когда в 1494 году было подписано Тордесильясское соглашение с Испанией при посредничестве римской католической церкви, по которому произошло 1-е разделение мира, 1-й раздел мира. Он произошел между двумя государствами Испанией и Португалией, который мы потом будем изучать, о котором будем говорить вот в дальнейшем. По этому договору фактически все территории, которые были к тому времени, напоминаю конец XV века, или открыты, или которые предстояло открыть в пространстве между, ну, скажем так, Атлантический океан и до Японии. Примерно так. Вот территории в Азии, в Африке, затем в Латинской Америке, ну, тогда еще не было известно, вот они должны принадлежать… они будут принадлежать Португалии, португальской короне. А то, что за, будет принадлежать Испании. С тем, чтобы предотвратить вражду…
В. Рыжков
―
Широко они…
А. Токарев
―
Да.
В. Рыжков
―
Широко они расчерчивали.
А. Токарев
―
Да. Как Высоцкий говорил…
В. Рыжков
―
Небрежно и широко.
А. Токарев
―
Как Высоцкий говорил: «Левую нам, правую им».
В. Рыжков
―
Да.
А. Токарев
―
Вот так и получилось.
В. Дымарский
―
… с широким захватом…
А. Токарев
―
Да. Вот почему… вот почему в результате Латинская Америка почти вся говорит…
В. Дымарский
―
На испанском…
А. Токарев
―
… на испанском. А если бы не французы…
В. Дымарский
―
Кроме Бразилии.
А. Токарев
―
А если бы не французы, не англичане, то и до самой Аляски бы она говорила на испанском. Вот. А в Африке почти нет испанских колоний. Поэтому вот 1-й раздел, о котором, так сказать, мы забываем говорить, был сделан…
В. Дымарский
―
Мне сейчас пришло в голову. Можно маленькое пояснение? А почему Бразилия все-таки говорит на португальском?
В. Рыжков
―
Да. Как они Бразилию-то себе отхватили?
А. Токарев
―
Вопрос очень хороший.
В. Рыжков
―
… континент так на минуточку.
А. Токарев
―
Со вре… во временем произошло так, что, знаете… Во-первых, Бразилию открыл… Тогда она еще была неизвестным. Вот Бразилию открыл Педру Кабрал, португалец, который… Ну, Вы знаете, каждый тянет под себя, гребет под себя. Ну, почему бы не воспользоваться? И тогда же неизвестно было, какие земли будут. Ну, вот так сказать…
В. Рыжков
―
Вышли неплохо.
А. Токарев
―
Да. Получилось так, под шумок вроде и получилось. С другой стороны со временем испанцы в тихую отобрали Филиппины и назвали их именем своего короля, которые тоже когда-то должны были принадлежать Португалии.
В. Дымарский
―
Португалии.
А. Токарев
―
Вот. А после этого, Вы знаете, если посмотреть на карту где-то XVI века, то империя, португальская империя очень неплохо… неплохие… неплохими территориями владела. Посмотрите от Португалии – да? – берем так и Бразилию, все побережье Африки от Суеты и до… Хотел сказать до Мелильи. От Суеты и практически до Мадагаскара, до Танзании нынешней, вот подбрюшье Аравийского полуострова, Индийский полуостров, так сказать, побережье. Ключевые, стратегические районы такие как остров Сокотра, как Сингапур нынешний, как нынешняя Индонезия, ну, естественно не все, а лишь побережье. Но вплоть до Японии. Извините, маленькая, скромная Португалия с населением порядка тогда еще где-то, по-моему, в районе 6 миллионов человек вот сумела, ну, не скажу, просто захватить, но, скажем так…
В. Дымарский
―
Наложить лапу.
А. Токарев
―
Да, да. Взять под свой контроль.
В. Рыжков
―
Гигантские территории.
А. Токарев
―
Да. А все остальное… все остальное уже было… перешло, так сказать, на время Испании. И так продолжалось вплоть до 1580 года, когда португальская корона перешла после смерти очередного короля испанской короне, которая завладела, и не надо было воевать, так сказать, автоматически эти земли становились испанскими. Соответственно солнце уже не заходило на всей…
В. Рыжков
―
Испанской…
А. Токарев
―
… испанской империей. Но прошло время, скончался очередной испанский король, и его наследие перешло Габсбургам, такой… Европа того времени – это как большая коммунальная квартира. Вот в этой квартире…
В. Рыжков
―
Поженились, присоединили страну.
А. Токарев
―
Именно. Да. И вот эти территории перешли на время габсбургской ветви, которая фактически тоже наложила на время лапы на эти территории. Отсюда… отсюда вдруг получается, что некогда принадлежавшая Португалии нынешняя Индонезия, так сказать, голландская Индия оказалась, от которой остался осколок всего лишь – восточный Тимор. Вот. Вот после… Вот с тысяча… После 1580 года империя начала… пошла к закату. В 1640 году не без помощи, не без патронажа Англии эта страна провозгласила независимость, освободилась… провозгласила вновь независимость и… ну, уже в совсем-совсем потрепанном виде. Уже совсем не то, что было. И уже с тех пор, с тех пор Португалия вспоминает о своем былом величии только как… в прошедшем времени. И до сих пор это продолжается.
В. Рыжков
―
Ну, Анголу и Мозамбик они довольно долго удерживали. Да? Там до середины ХХ века.
А. Токарев
―
Ангола и Мозамбик, и вообще все владения удерживались до 75-го года, а Гвинея-Бисау – до 73-го года.
В. Рыжков
―
То есть довольно долго все-таки.
А. Токарев
―
Довольно… довольно долго. В один… Ну, это понятно, что это было потеряно в результате и войн колониальных, и в результате победы революции 25 апреля 74-го года.
В. Рыжков
―
Теперь давайте, Андрей, уже, так сказать…
В. Дымарский
―
… важно. Эта революция гвоздик, которая в Португалии в самой была?
А. Токарев
―
Да, конечно. Да.
В. Дымарский
―
Чтобы было понятно.
В. Рыжков
―
Да. Вот давайте теперь про ХХ век. Я так понимаю, что как и во многих других государствах Европы после 1-й мировой там монархия пала. В 20-х годах там была 1-я республика. Да? Потом где-то в 26-м, по-моему, году там началась 2-я республика. И вот как я почитал, в принципе там был бардак. То есть вот в 20-е годы бесконечная смена правительств, дикая коррупция, финансовые кризисы. Ну, в общем, красота просто. Хаос, разрушения и так далее. Вот. И потом уже у них вот 2-я республика – это фактически уже диктатура.
В. Дымарский
―
Это Салазар. Да?
А. Токарев
―
Это Салазар. Я уже…
В. Рыжков
―
… так формально был Салазар премьер-министр, а президент был генерал какой-то.
А. Токарев
―
Да, Кармона.
В. Рыжков
―
Кармона.
А. Токарев
―
Я уже проложил путь во 2-ю мировую войну. То, что Англия с XVII века фактически стала патронировать Португалию, а Португалия превратилась в такую полуколонию Англии. Отсюда…
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что это вот отчасти было изначально связано для того, чтобы противостоять испанцам? Чтобы как-то был противовес на континенте испанском…
А. Токарев
―
Да. Ну, то, что сейчас, так сказать, называть нехорошо – крыша, протекция со стороны Англии, которая обещали по Лиссабонском и Метуэнскому соглашениям 1703 года защиту, так сказать, покровительство Португалии в 1-ю очередь от Испании, а с другой стороны получила доступ к колониальным владениям Португалии, приоритетную торговлю с ними, вывоз товаров и капитал в эти страны, в общем. И что очень важно, то, что потом аукнется не раз Португалии, до сих пор аукивается, что из-за Англии Португалия не смогла дальше развивать свою… те отрасли, которые ей были выгодны. У нее фактически не была развита промышленность. У нее были развиты только те отрасли, которые позволяла развивать Англия. Вот.
В. Дымарский
―
Или были выгодны англичанам.
А. Токарев
―
Да, да. То, чего не было, так сказать. Вино, пробка, оливковое масло, там текстиль, некоторая… Все.
В. Дымарский
―
… страна 3-го мира фактически.
А. Токарев
―
Поэтому… ну…
В. Рыжков
―
То есть полуколония фактически.
А. Токарев
―
Полу… Так она полуколония. Из-за чего собственно…
В. Рыжков
―
Но формально это была монархия. То есть там был…
А. Токарев
―
Формально да.
В. Рыжков
―
То есть там был король, дворец.
А. Токарев
―
Формально да. Но…
В. Рыжков
―
Гвардейцы.
А. Токарев
―
Да. Чего собственно вменяли потом в вину португальцам и африканцам, говорили, что вы, колониальное государство, а сами полуколониальные. Что вы еще, так сказать пытаетесь…
В. Рыжков
―
Нас учите жить, да?
А. Токарев
―
… пытаетесь еще нас учить жизни? Вот. Так вот это влияние Англии, оно не позволяло Португалии порой действовать в своих собственных интересах. Допустим, интересы Португалии совпадали с интересами порой Германии, она не могла их реализовывать, потому что не позволяла Англия. Интересы Португалии были порой связаны с Францией, но Англия это тоже не позволяла. Поэтому получилось так, что Англия… Португалия вступала в войну, в 1-ю мировую войну на стороне Антанты. А вот во 2-й мировой войне, хотя как Вы говорите правильно, и мы знаем, симпатизировала она Франко, симпатизировала… Салазар лично симпатизировал Гитлеру. Но Англия, так сказать, фактически запретила даже думать о том, что какое-то может быть содействие Германии.
В. Дымарский
―
Андрей, у меня такой возникает вопрос: а за счет чего осуществляла контроль такой…
В. Рыжков
―
Да, и у меня тот же вопрос. Они что там? Держали военных?
В. Дымарский
―
Там же не военные силы…
В. Рыжков
―
Базы?
В. Дымарский
―
… еще что-то…
В. Рыжков
―
Чем они удерживали-то эту страну?
А. Токарев
―
Вы знаете, я приведу очень малоизвестный пример. В свое время потеряв все… в 1-ю очередь Бразилию, колонию Бразилию, крупную колонию…
В. Рыжков
―
Это XIX век еще.
А. Токарев
―
XIX век. Да. Португалия вынуждена была как-то восстанавливать не достающие… отсутствие тех территорий, тех…
В. Дымарский
―
Ресурсов.
А. Токарев
―
… ресурсов, которые она получала, появилась мысль соединить Анголу и Мозамбик в одну супер колонию, потому что территории… предполагалось, что они очень богаты и богаты серебром, богаты золотом и так далее, что потом и подтвердилось. А Англия к тому времени планировала отсоединить Александрию и Кейптаун сплошной территорией, владение…
В. Рыжков
―
С целью…
А. Токарев
―
Да. Провести железную дорогу, что потом и получилось. Соответственно замысел Португалии шел в разрез с Англией, и дошло до того, что Португалия настаивала на своем, Англия на своем, и дошло до того, что Англия предъявила ультиматум, если вы не уйдете с этой территории, мы вам объявляем войну. И соответственно, ну, португальская армия не способна была воевать с Англией. Вот. Англия действует… Как мы с Вами хорошо знаем, это водитель с задним сиденьем. Она действует очень порой лицемерно, очень действует тонко, шантажи… путем шантажа, путем другим… другими средствами. Она умеет поссорить. Она умеет противо… противопоставить 2-х, может быть, бывших там союзников, вклиниться. Она… Английская дипломатия очень известная…
В. Рыжков
―
А мне кажется, Виталий, там все проще было. Дело в том, что колонии, тут та же Ангола, тот же Мозамбик – это очень далеко от Португалии, и это только флот. Британия господствовала на море. То есть они в принципе могли в любой момент отрезать Португалию от заморских территорий. И все. И что им тогда делать? Я думаю, что это было… То есть главное средство этого шантажа было, что, ребят, если вы с нами ссоритесь, вы потеряете всякую связь с заморскими территориями просто потому, что у нас подавляющее преимущество во флоте. Я прав, Андрей?
А. Токарев
―
Безусловно правы. Тем более, что…
В. Рыжков
―
Что сама Португалия? Вы посмотрите на карте, ее издалека не видно.
А. Токарев
―
Тем более что…
В. Рыжков
―
Маленькая.
А. Токарев
―
… как мы с Вами знаем, что в Германии были территория, владения в Африке по соседству с португальскими…
В. Рыжков
―
Та же Намибия.
А. Токарев
―
Юго-западная Африка – это нынешняя Намибия, южнее Анголы. Юго-восточная германская Африка – это нынешняя Танзания, севернее Мозамбика. Вот. И, конечно, Ангола… португальцы не могли не учитывать то, что рядом находятся интересы Англии… вернее интересы Германии и, в общем-то, достаточно влиятельный и мощный сосед. Потом тем более, что Германия, она… Германия не раз отчасти выручала Португалию в противовес Англии. Поэтому очень много что связывало Португалию с Германией. Вот тем более что в 30-х годах, например, доля участия Германии в португальском импорте выросло. Я приведу несколько цифр?
В. Рыжков
―
Ну, конечно.
А. Токарев: С 35
―
го… В 35-м году 12 с половиной процентов. В 38-м году – 16,8 процента. За этот же период доля участия Англии в португальском импорте наоборот сократилось с 25 до 17. Английский капитал расширял свое влияние в Португалии. И соревновалась с Англией и Германия. То есть каждый пытался наложить свою лапу…
В. Рыжков
―
На себя все…
А. Токарев
―
Да. Особенно… Португалия их особо-то не интересовала. Их интересовали владения. Их интересовали колонии. Германия в конце концов… Германия и Англия за спиной Португалии накануне 1-й мировой войны в 13-м году они подписали даже соглашение о разделе…
В. Рыжков
―
Португальских колоний.
А. Токарев
―
… португальских колоний. Скромно. Вот. Единственное… Только вот 1-я мировая война не позволила…
В. Рыжков
―
Даже жалко становится Португалию после этих рассказов.
А. Токарев
―
Да. Португальский… португальским территориям, португальским владениями рассчитывались сначала Испания, потом Голландия, а потом Англия.
В. Рыжков
―
Андрей, скажите, что из себя представляла Португалия внутри в 30-е годы? Что это было за общество? И что это была за политическая система? Потому, что мы не очень хорошо знаем вот эту систему Салазара…
В. Дымарский
―
Да, да. К 39-му году. К началу…
В. Рыжков
―
Да. Вот в 30-е годы что такое было Португалия? Диктатура? Не диктатура? Полусельское население, не полусельское население? Одна газета? 2 газеты? Вот что… что… Что вообще это было? Католическая? Не католическая? На что это похоже.
А. Токарев
―
Португалия… Да. Португалия начала… в ХХ век вошла одной из последних, одной из отсталых монархий Европы. Вот в 10-м году там произошла революция. После окончания войны Португалия как и большинство стран, европейских стран, пришла… В общем-то, она не получила от этой войны ничего кроме небольшого треугольника там в Африке территорий. А экономика была у нее настолько…
В. Рыжков
―
Вино, оливки. Немножко рыбы. Да?
А. Токарев
―
… на носилках. На носилках, наверное. Да. Поэтому… Государственный долг вырос в 3 раза. Внешний долг вырос в 4 раза. Страна фактически была банкротом. И, в общем-то, и объявила себя банкротом. Нужно было вытаскивать ее из этой ситуации. Кто мог вытащить? Ну, на тот момент единственная сила была – это армия.
В. Рыжков
―
Армия.
А. Токарев
―
Да. Поэтому в 26-м году в мае в результате военного переворота к власти пришли один раз военные. Спустя несколько недель вновь военный… военный переворот. Пришла более умеренная часть армии во главе с генералом Кармоной, который стал президентом страны и который… который для того, чтобы вытащить из экономического хаоса, из страшной нищеты и разрухи, он пригласил… Вот тогда как раз и всплыло имя Антониу ди Оливейра Салазара в 32-м… в 28-м году.
В. Рыжков
―
А это что был? Толковый такой технократ-экономист? Или это был все-таки политик?
А. Токарев
―
Я б так называл по нынешней терминологии: креативный экономист. Он…
В. Рыжков
―
Креативный экономист.
А. Токарев
―
Да. Человек, который определил на долгие десятилетия Португалию, жизнь Португалии. Вот его… Надо немножко о его личности сказать. Ведь человек, который родился и жил в глубоко религиозной семье, очень пропитан был религиозным духом…
В. Рыжков
―
Католик.
А. Токарев
―
Католик. Да, естественно. Он преподавал. Он был профессором университета. Вот. Но он мечтал о создании государства… церковь, государство-церковь. Так через дефис…
В. Рыжков
―
Теократия.
А. Токарев
―
Государство… Нет. Государство, которое построено по принципу церкви, но не теократия. Он в качестве идеала считал, что государство – это дом. Это дом. Большой дом, где все члены этого общества, это корпоративное государство, где как муравьи все работают на благо церкви, на благо государства.
В. Рыжков
―
Ну, это похоже на… концепцию государства-фабрики. Это похоже на муссолиневскую концепцию.
А. Токарев
―
Да.
В. Рыжков
―
… корпорации.
А. Токарев
―
Идея корпоративного государства, она, в общем-то, очень была распространена.
В. Рыжков
―
То есть был военный генерал-президент, и был идеолог Салазар.
А. Токарев
―
Да. Который… который, так сказать, вот начал реализовывать свою мысль. Он действительно… он очень быстро оздоровил…
В. Рыжков
―
Финансы.
А. Токарев
―
… экономику страны, решил финансовую проблему. Более того страна из банкрота вскоре стала через некоторое время кредитором, потому что начали расширяться… расширяться сотрудничества и с Англией, и с Германией. Вот почему… Как раз подходим. Почему Португалии было невыгодно воевать против Германии, и не выгодно было выступать против Англии?
В. Рыжков
―
Потому, что он с обоими… с обеими торговал.
А. Токарев
―
Она… Она оказалась… Да, ей было удобно. Ей было удобно в этой ситуации быть и вашим, и нашим…
В. Рыжков
―
Андрей, это похоже на Швейцарию, которая свою выгоду получала из своего нейтрального… И Швеция получала свои выгоды из своего нейтрального статуса. Это… это можно такую аналогию провести?
А. Токарев
―
Вы… Вы знаете, я бы так сказал, что они не были настолько… их экономика разрушена как у Португалии. И там традиционно эти страны были денежными мешками. В Португалии такого не было. Она была нищей. У нее единственное, чем она была… могла похвастаться – это ее колонии, и это ее, ну, тогда еще…
В. Рыжков
―
Там вольфрам был, кажется, очень…
А. Токарев
―
А?
В. Рыжков
―
Вольфрама много было.
А. Токарев
―
Вольфрам. Да. Которым…
В. Рыжков
―
Они, собственно говоря, им и торговали.
А. Токарев
―
Она… они и торговали и с Германией, и с Англией, да и потом с США. Поэтому это им было очень удобно, и они очень быстро стали, – да, – в общем-то, интересны и тем, и тем. Поэтому когда началась… Во-первых, симпатизируя Гитлеру, симпатизируя Франку… Франко, тем не менее Португалия не… Португалия участвовала. Она поддержала Франко, поддержала войну, которую вел Франко против республиканцев, направляла даже свои подразделения, и через ее территорию шли войска. А вот… А вот когда началась 2-я мировая война, она хоть и объявила нейтралитет, тем не менее… тем не менее ее… фактически ее территории, ну, так сказать, где явно, где тайно использовались в интересах и Оси, и союзников, потому что германские лодки шныряли там у берегов.
В. Рыжков
―
Сейчас мы подробнее об этом поговорим.
В. Дымарский
―
Мы сейчас… Мы поговорим…
В. Рыжков
―
После перерыва, да?
В. Дымарский
―
Мы после перерыва… Сейчас мы уйдем на новости. Поговорим подробнее, конечно, уже о самой… о самих годах войны. Да. И в частности, ну, затронем многое с этим вопросом. В частности сказать, меня интересует, вот когда Голубая дивизия испанская как добровольческая была послана, участвовала ли там Португалия хоть каким-то образом в виде добровольцев? А сейчас перерыв, после чего продолжим.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена революции». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях Андрей Токарев, историк, заведующий Центром изучения…
В. Рыжков
―
Стран Южной Африки.
В. Дымарский
―
… стран Южной Африки. Да?
А. Токарев
―
Юга Африки.В. ДЫМАРСКИЙ Юга Африки. Извините.
В. Рыжков
―
Юга Африки. Да. Института Африки…
В. Дымарский
―
Института Африки Российской Академии Наук. Говорим мы сегодня, правда, не об Африке, хотя и Африку упоминаем. А говорим о Португалии и о ее роли, и роли ее правителей в годы 2-й мировой войны. Остановились мы на том, что Португалия была как бы страной нейтральной. И она не приняла ни одной из сторон: ни Тройственного союза, ни на стороне союзников. Да? Я имею в виду Советский Союз, Англию, США. И тогда у меня такой вопрос: что вот Испания тоже формально считается страной, не участвующей… не участвовавшей – да? – во 2-й мировой войне. То есть как бы тоже соблюдавшей нейтралитет, но тем не менее вот там была добровольческая знаменитая Голубая дивизия, которая была послана как бы не правительством, а, ну, добровольцы вот поехали. То есть немножко такая игра там, конечно, в этом есть. Но вот была ли такая же игра у португальцев. Их каким-то образом, какими-то статусами участвовала Португалия все-таки в боевых действиях или никак?
А. Токарев
―
Когда Гитлер напал на Советский Союз, Салазар, скажем так, одобрил это. Но…
В. Рыжков
―
Публично?
А. Токарев
―
Но он публично, наверное, опасался, потому что все-таки Советский Союз…
В. Рыжков
―
Англия была рядом.
А. Токарев
―
Да. Все-таки это были союзники. Вот. Но он сказал так, что я не буду… мы не будем посылать на помощь Германии свои войска, Германия и так справится с Советским Союзом. Вот.
В. Рыжков
―
Хитер. Хитер.
А. Токарев
―
Да. Вот. Поэтому сразу по поводу Голубой дивизии скажу так: данных о присутствии португальцев не из…
В. Рыжков
―
Нет. Да?
А. Токарев
―
Но я здесь хочу… тут озвучить такой факт, который у нас практически, наверное, никто не знает. Если Вы помните фильм «Гусарская баллада», когда… Вы не помните, когда Азаров берет в плен, он берет не француза, он берет испанца. Вот. И меня это заинтересовало, а почему именно испанца-то. Вроде так напрашивается тот же француз. А дело в том, что по аналогии почти с фашистами, с Гитлером на стороне Наполеона воевали там десятки национальностей. Так вот вреди тех, кто пришел в составе Армады, армии Наполеона было несколько подразделений из Португалии.
В. Дымарский
―
Португальцев.
А. Токарев
―
Португальцев. И вот это очень интересно, когда в свое время был… на конференции меня спрашивали португальцы: «А что Вы, советские, делали в наших там Анголе и Мозамбике?» А я был в составе 1-й группы советской, которая прибыла туда, военнослужащих. Вот. Поэтому мне это было доподлинно известно, что. Вот. И говорят: «Из-за вас мы потеряли эти колонии».
В. Рыжков
―
А Вы им отвечали: «А Вы чего делали в 12-м году?» Да?
А. Токарев
―
На что я сказал: «Скажите, пожалуйста, когда-нибудь ступал советский или русский, российский сапог на землю, святую землю Португалии?»
В. Рыжков
―
Нет.
А. Токарев
―
Нет, конечно. Говорят: «Ступал». Я говорю: «Но когда у вас было землетрясение, наши моряки, которые, так сказать, под командой Синявина были недалеко от ваших берегов, прибыли и, так сказать, оказывали помощь и разбирали ваши эти самые…»
В. Дымарский
―
Завалы.
А. Токарев
―
Завалы. Да. А теперь ваш… мой вопрос. Почему ж тогда мою землю попирал сапог португальского солдата? На что они многие ничего… Они не могли сказать…
В. Рыжков
―
Страшно удивились. Да?
А. Токарев
―
Да, дело в том, что они просто не знали. Немножко дремучий был вопрос для них.
В. Дымарский
―
И еще такой вопрос. Насколько я там знаю, и насколько вообще известно, очень многие нейтральные страны в годы войны служили такой площадкой, на которой… Например, там Андорру… Про Андорру, например, говорили, что она – это площадка для торговли оружием, причем такой международной. Там не имело значения, кто и кому.
В. Рыжков
―
Швеция была таким перекрестком для дипломатов.
В. Дымарский
―
Да. Швейцария – там естественно финансовый…
В. Рыжков
―
Деньги. Да.
В. Дымарский
―
… перекресток. Да. Вот Португалия не играла роль какой-то такой площадки нейтральной, на которой сходились какие-то торговые или какие-то другие интересы?
А. Токарев
―
Я… Мое мнение. Мое мнение, насколько я знаю, – да? – она была такой площадкой. Проходили за кулисами, безусловно, и переговоры, и наверняка были… были игры, которые еще нам неизвестны. Но я могу сказать, что даже переговоры с Португалией, вот это, как мы знаем, после 17-го… после 18-го года были разорваны отношения между СССР и Португалией. Тем не менее с португальцами неофициально были контакты на территории, ну, на площадке 3-х стран. Португалию тоже мало, кто знает. Португалию… до сих пор о ней отзываются хорошо за то, что не смотря на… Во время 2-й мировой войны очень много евреев было уничтожено немцами и итальянцами. А вот португальцы, португальцы, испанцы, они стали землей обетованной…
В. Рыжков
―
Это очень важно.
А. Токарев
―
… островком безопасности.
В. Рыжков
―
Это очень важно. Да.
А. Токарев
―
… что очень… очень… Да. Очень сильно их авторитет укрепило. Много, знаете…
В. Рыжков
―
При том, что как они считают страны, и у них в средние века были гонения…
А. Токарев
―
Да, да.
В. Рыжков
―
И тем не менее.
А. Токарев
―
Там очень многие нашли убежище. Поэтому, понимаете, сложная игра. Неоднозначно. Почему кто-то вступал, кто-то не вступал. Вот. Ведь там же тоже были не все профашисты.
В. Дымарский
―
Конечно.
А. Токарев
―
Там было огромное количество… большая часть населения, которая, знаете, так сказать, была очень лево настроена.
В. Дымарский
―
Это очень упрощенческий такой взгляд…
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
… от советской пропаганды еще. И я по поводу Салазара…
В. Рыжков
―
А вот, кстати…
В. Дымарский
―
Извини. По поводу левых настроений…
В. Рыжков
―
Да, да.
В. Дымарский
―
… очень интересная вещь. Мы как-то тоже в журнале «Дилетант» публиковали такой большой материал по разным странам. Вот то, что называется имя Россия у нас было. Вот как население голосует…
В. Рыжков
―
Герои страны…
В. Дымарский
―
Герои страны и истории. Да? И вот по Португалии я это запомнил…
В. Рыжков
―
Васко де Гамма?
В. Дымарский
―
Нет.
В. Рыжков
―
А кто?
В. Дымарский
―
2 человека в первых рядах: Салазар и Куньял. Это очень интересно, да?
В. Рыжков
―
Очень интересно. Такие две разные фигуры.
В. Дымарский
―
То есть диктатор и коммунист, – да? – который сверг фактически, – да? – ну, поучаствовал в этом.
А. Токарев
―
Ну, Вы знаете, я…
В. Дымарский
―
То есть, ну, это говорит как раз и о левых настроениях…
В. Рыжков
―
И о правых.
В. Дымарский
―
… и о правых.
В. Рыжков
―
И о правых. Да.
А. Токарев
―
Любая политическая фигура, конечно, она… Это очень действительно упрощенческое говорить, что вот этот нехороший такой от и до…
В. Дымарский
―
Конечно.
А. Токарев
―
Вот. А этот… Я всегда говорю, ищите в детстве, так сказать, свое… его становление. Вот. Так вот во время 2-й мировой войны что Португалия сделала, скажем так, какой вклад внесла? То, что мы уже говорили, то, что она…
В. Рыжков
―
Про евреев.
А. Токарев
―
… была – да, – нейтральным государством, она за это приобрела… во-первых, вырос ее золотой запас, по-моему, где-то чуть не в 10 раз. Вот валютные поступления…
В. Рыжков
―
То есть они однозначно выиграли от этого.
А. Токарев
―
Они… Да, да.
В. Дымарский
―
… они же продолжали…
В. Рыжков
―
Ну, они и тем продавали, и тем продавали.
А. Токарев
―
Да. Извините, а США разве от этого не выиграло?
В. Рыжков
―
Конечно, выиграло.
А. Токарев
―
Вот. Конечно. Вот.
В. Рыжков
―
И Швейцария выиграла.
А. Токарев
―
Да.
В. Рыжков
―
И Швеция выиграла.
А. Токарев
―
Допустим, в 42-м году в разгар 2-й мировой войны на долю Англии и Германии выпало 53… свыше 53-х процентов экспорта Португалии.
В. Рыжков
―
То есть это поразительно. Они торговали с врагами.
А. Токарев
―
Да, да.
В. Рыжков
―
И с теми, и с другими.
А. Токарев
―
Да. Ну, а Швейцария, возьмите. Да?
В. Рыжков
―
То же самое. Швеция продавала немцам железную руду.
А. Токарев
―
Но перелом… Это продолжалось до 43-го года, когда произошел все-таки на Восточном фронте перелом. Вот. И уже пришлось Португалии определяться. Говорят, вы определяйтесь.
В. Рыжков
―
Ее, видимо, Великобритания перед выбором поставила.
А. Токарев
―
Да. Кстати, ей пришлось… Да. И пошли переговоры о создании на Азорских островах военной базы. Военной базы.
В. Рыжков
―
Британской.
А. Токарев
―
Британской. А потом эту базу переприобрели Соединенные Штаты Америки, которая благополучно сейчас является одной из крупнейших баз НАТО.
В. Рыжков
―
До сих пор?
А. Токарев
―
Ну, да. Да. Так вот после 2-й… окончания 2-й мировой войны в честь того… в знак благодарности в том, что Португалию Бог спас… Всевышний спас от вступления во 2-ю мировую войну, благодарные португальцы возвели… воздвигли, у Лиссабона воздвигли монумент Христа… Христа Спасителя. Правда, в день смерти Гитлера Салазар объявил в стране траур.
В. Рыжков
―
Как интересно.
А. Токарев
―
Тем не менее да?
В. Рыжков
―
То есть это было как проявлением таких личных каких-то симпатий.
А. Токарев
―
Да, да. Ну, так сказать, христианин…
В. Рыжков
―
А когда повесили Муссолини, объявлял траур?
А. Токарев
―
Вы знаете, вот этого я, честно говоря, не знаю.
В. Рыжков
―
Видимо, никто…
В. Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, а вообще в ходе войны, а Гитлер оказывал давление на Салазара? Он пытался…
В. Рыжков
―
Пытался… пытался он его как-то в свой лагерь перетянуть?
А. Токарев
―
Вы знаете, у Гитлера была такая ситуация: он, конечно, опасался, что еще и Португалия вступит на стороне…
В. Дымарский
―
Поэтому пусть лучше такие…
А. Токарев
―
Вот. Пусть… Да. Лучше такой мир…
В. Рыжков
―
Худой нейтралитет, чем…
А. Токарев
―
Да, да.
В. Рыжков
―
… чем… Да.
А. Токарев
―
Потому, что Германия, конечно, понимала, что особенно после начала разгромных действий на Восточном фронте, конечно, она знала, что за Португалией стоит Англия, а это очень больно.
В. Рыжков
―
Андрей, а вот Вы упомянули перед самым перерывом, что и союзники, ну, то есть наша сторона – да? – и Гитлер, они как-то использовали территорию Португалии. Вот что… что значит? Как… как они могли ее использовать? Что? Британцы там базы имели? Немцы там какие-то ремонты делали? Вот как это было? Заходили ли корабли? Заходили ли подводные лодки? Использовались ли… Все-таки Португалия стратегическое занимает место вот в Атлантике. Да? Вот как-то ее территория использовалась воюющими сторонами?
А. Токарев
―
Вы знаете, и Анголу, особенно Анголу называют и сейчас дверь в Африку. Вот эту дверь хотели… Англичане хотели придержать, а немцы хотели открыть, потому что, повторяю, рядом находилось немецкое владение – юго-западная Африка. Рядом с Мозамбиком юго-восточная Африка германская. Да, безусловно, как я уже говорил, планировали и раздел территории и Анголы, и Мозамбика, и Англия, и Германия. Но в 1-ю мировую войну это… 1-я мировая война помешала там, естественно никто из них не мог, Германия тем более. Вот. А во 2-й мировой войне да, ходили подводные лодки, которые могли быть… Ну, конечно, Германия хотела иметь там свои… свои базы. Но уже на этой… уже не позволяли. Время не позволяло. Но зато после окончания войны, Вы знаете, очень история очень тесно связана с событиями 2-й мировой войны и сегодняшним днем. А вот после 2-й мировой войны, сразу после нее в 49-м году был создан, как мы знаем, блок НАТО, куда вошла одна из первых – да? – Португалия.
В. Рыжков
―
И не помешало то, что она была не демократическая, и что там был фашистский режим.
А. Токарев
―
Абсолютно. Более того фашистский…
В. Рыжков
―
И что там был Салазар, никого это не волновало?
В. Дымарский
―
Вот, кстати, у меня вопрос вот по поводу…
В. Рыжков
―
Режима…
В. Дымарский
―
… я бы так сказал, определения, дефиниций. Но это вот ты сейчас говоришь «фашистский режим», ты повторяешь советскую пропаганду. Он был фашистским режимом?
В. Рыжков
―
Многие считают, что…
В. Дымарский
―
… была диктатура?
В. Рыжков
―
Нет. Ну, подожди. Давай вот, Андрей, Ваше мнение.
В. Дымарский
―
Вот мне интересно. Да.
А. Токарев
―
Я как раз…
В. Рыжков
―
Вот он фашистский был?
А. Токарев
―
Я как раз вчера разговаривал со своими друзьями по этому поводу.
В. Рыжков
―
Португальцами?
А. Токарев
―
Нет, не португальцами. Дело в том, что действительно фашистский режим Португалии – это… это клише, причем не только советское, это сами португальцы говорили.
В. Рыжков
―
Ну, вот видишь.
А. Токарев
―
Действительно…
В. Рыжков
―
Да.
А. Токарев
―
Режим. Мы просто это переняли. Мы повторили за ними. Но я говорю осторожней: диктаторский режим…
В. Дымарский
―
Да.
А. Токарев
―
… профашистского толка. Профашистского толка, потому что профашистского тогда, Вы знаете, очень многие можно под… чтоб это под это подпало. Вот. Но я очень много работал с португальцами. Они мне очень подробно рассказывали, как жилось в Португалии при…
В. Дымарский
―
Салазаре.
А. Токарев
―
… при Салазаре. Вы знаете, говорят, что такое остров Таррафал – концентрационный лагерь Таррафал? Это говорят вам, Гестапо там отдыхает. Вот когда людей выбрасывали вот на безжизненный, умный пейзаж, и живи, как хочешь. Очень демократично это было. Вот с…
В. Рыжков
―
Террор был. Репрессии были. Насилие было.
А. Токарев
―
Да, люди мне рассказывали… Тот же самый Куньял, которому загоняли иголки под ногти. Люди мне сами рассказывали, что творилось. Поэтому, конечно, за фасадом многих таких демократических преобразований действительно есть… были очень серьезные, ну, то, что мы называем, профашистские проявления.
В. Дымарский
―
Вы меня извините, я все-таки здесь не то, чтобы с Вами поспорил бы, но мне кажется, вообще с дефинициями мы… Ну, давайте тогда так. Тогда если загоняли иголки под ногти, но тогда и советский режим был профашистский, уж извините. Да?
В. Рыжков
―
Нет, разница…
В. Дымарский
―
Тоже загоняли иголки…
В. Рыжков
―
Нет, нет, Виталий, разница принципиальная в том, что…
В. Дымарский
―
В чем?
В. Рыжков
―
… антифашистские режимы – это крайне правые режимы. Это режимы, опирающиеся на католическую церковь. Это режимы…
А. Токарев
―
Профашистский режим, он еще…
В. Рыжков
―
… опирающиеся на правую идеологию националистическую…
А. Токарев
―
Он еще опирается на националистическую…
В. Рыжков
―
… а советский все-таки… Да!
В. Дымарский
―
Подождите. А какая…
В. Рыжков
―
А советский режим был левый, интернационалистский…
В. Дымарский
―
А какая… какая националистическая идеология была в Португалии вот Вы мне скажите?
В. Рыжков
―
Вот, расскажите. Да. Великая Португалия.
А. Токарев
―
Идеология… Идеология лузотропикализма, которая с 30-х годов действовала.
В. Рыжков
―
Это что значит?
А. Токарев
―
Это, ну, во-первых, Салазар создавал государство, как я говорил, государство-церковь, которое назвал «новое государство». В этом государстве идеология, скажем так, можно так сказать, это был лузотропикализм. Это опять же государство-церковь, где лузо – это Португалия, это латинская приставка, в переводе Португалия…
В. Рыжков
―
Лузитания бывшая.
А. Токарев
―
Да, Лузитания, как их называли…
В. Рыжков
―
Римская провинция.
А. Токарев
―
… называли римляне.
В. Рыжков
―
Да.
А. Токарев
―
Первоначально. Португальцев. И тропикализм – это территории, которые принадлежали ей. То есть что это единая семья. Единая семья. Но в этой… Да! К чести португальцев, они не практиковали расизм…
В. Дымарский
―
Не было…
А. Токарев
―
… официально.
В. Дымарский
―
Не было преимущества одной нации над другой.
А. Токарев
―
Да. Да более того в отличие от французов, от англичан, они когда… в Средневекосье туда направляли переселенцев, они мужикам не… мужиков без семьи посылали. И там…
В. Рыжков
―
Они перемешивались…
А. Токарев
―
… они стимулировали… Да.
В. Рыжков
―
Смешенные браки.
А. Токарев
―
Смешенные браки. И очень дальновидно получилось. Но положение этого лузотропикализма в том, что… Да! За основу берется большой, большой дом, в котором хозяин белый. Слуги и рабы в этом доме. Слуги – это смешанные… дети от смешанных браков. Это вот…
В. Рыжков
―
А рабочие…
А. Токарев
―
Да. Это люди цивилизованные, африканцы цивилизованные, которые говорят на португальском языке, исповедуют христианство, работают, могут себя обеспечивать, ходят в одежде и, в общем-то, учатся, по крайней мере 4 класса у них есть. А вот все остальные…
В. Рыжков
―
Это рабы.
А. Токарев
―
… обслуживающий персонал, – да, – которые уважают хозяина, уважают прислугу, подчиняются. А те работают ради своих рабов, своих… ну, скажем так, уже не рабов. Вот. А ради, скажем, челяди, а челядь работает на своего хозяина и чтут его как… ну, не как Бога, но… в 1-ю очередь, что это все правоверные…
В. Рыжков
―
Это совсем не похоже на советский…
А. Токарев
―
… католики…
В. Рыжков
―
… который провозглашал…
А. Токарев
―
Католики.
В. Рыжков
―
… равенство, братство, левые ценности. Это абсолютно другое.
А. Токарев
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Это абсолютно другое.
А. Токарев
―
Да, стратификация там предусматривалась. Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Да, да.
А. Токарев
―
Вот. И, конечно, конечно, от этого, когда… Из этих африканских стран поехали, не только из португалоязычных стран, в Россию, в Советский Союз, Вы знаете, что они 1-е, что говорили, что это слышал даже из первых уст: «Вы знаете, за что мы вас первыми полюбили? За то, что вы нас посадили за один стол…»
В. Рыжков
―
Равенство.
А. Токарев
―
… за одним столом…
В. Рыжков
―
Равенство.
А. Токарев
―
И вы с нами общались как с равными.
В. Рыжков
―
Равенство.
А. Токарев
―
Вы знаете…
В. Рыжков
―
Принципиально отличает советский проект от фашистского проекта.
А. Токарев
―
Да. Я сам… Да, более того… Более того, скажу, что у нас, знаете, сейчас много чего говорят про советский период так огульно. Я вот лично присутствовал на переговорах, я думаю, сейчас это могу сказать. Вот когда один из лидеров из португалоязычных стран Африки приехал вскоре после независимости, говорит: «Мы хотим вот создавать… строить у себя социализм. Мы хотим создать там… чтобы вы компартию нам помогли создать. Все». Наши говорят: «Ребята, стройте то, что вы можете строить. Мы не можем вам сейчас оказывать… Не надо вам социализм. Не надо. Стройте то, что вы можете. Потому, что оказывать такую помощь экономически мы не в состоянии. Вот. Да и не нужно, потому что вы сейчас будете… раздразните своих бывших… свою метрополию. Вот вам будут, так сказать, чинить препятствия», - что потом это явно и происходило. Поэтому Вы знаете, у нас тоже были хорошие головы, которые тоже понимали, что не надо торопить события, форсировать. Вот мало кто, что уже знает, что есть НАТО, а был проект создания аналога САТО. НАТО – это северо-атлантический, а САТО – это юг Атлантики. Куда уже должны были войти территории португальской…
В. Дымарский
―
Колонии.
А. Токарев
―
Да. Это и Ангола, и вполне очевидно Бразилия. Вот. Так что… А НАТО пока существует.
В. Дымарский
―
А САТО так и не реализовалось.
А. Токарев
―
Да. А я… А я ребятам сказал, что, ребят, зато САТО… мы вам не дали создать САТО.
В. Дымарский
―
Спасибо. Мы завершаем нашу программу. Благодарим Андрея Токарева за очень интересный рассказ…
В. Рыжков
―
Очень интересный рассказ. Да. Спасибо.
В. Дымарский
―
Это была программа «Цена победы». Она завершится еще нашей рубрикой «Голоса блокады». А мы встретимся через неделю.
В. Рыжков
―
Спасибо.
А. Токарев
―
Спасибо Вам.