Климент Ворошилов - Леонид Млечин - Цена Победы - 2017-10-14
14.10.2017
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Цена победы». И мы ее ведущие: Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков
―
И Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Да. Сегодня мы в московской студии. И конечно не одни.
В. Рыжков
―
Не одни.
В. Дымарский
―
Не одни. Мы с Леонидом Млечиным. Здравствуйте, Леонид Михайлович!
Леонид Млечин
―
Добрый день!
В. Рыжков
―
… любимым историком.
В. Дымарский
―
Здравствуйте!
Л. Млечин
―
Ну, историк, Вы знаете, я на самом деле любитель истории.
В. Рыжков
―
Журналист.
В. Дымарский
―
Любитель в гостях у дилетанта, я так понимаю. Один только профессионал у нас – это Рыжков.
Л. Млечин
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, что?
В. Рыжков
―
Спасибо на добром слове.
В. Дымарский
―
Да. Мы возвращаемся к нашим персоналиям. Да? Будем вспоминать героев войны. Я рассмеялся, потому что очень такие, как у нас сейчас принято говорить, неоднозначные оценки степени и качества участия этого человека во Второй мировой войне и в Великой Отечественной войне. Климент Ефремович Ворошилов.
Л. Млечин
―
Ну, знаете, что. Он счастливый человек. Во-первых, дайте скажу…
В. Дымарский
―
Он, да.
Л. Млечин
―
Он счастливый человек. Он прожил долгую жизнь.
В. Рыжков
―
Почти до 90 лет.
Л. Млечин
―
Две войны и даже не ранен. В общем, ничем особенно не болел. Конечно, испытал неприятности, но на словах. Не сидел. Не расстрелян. Даже не разжалован.
В. Дымарский
―
Родственники не пострадали.
Л. Млечин
―
Родственники не пострадали.
В. Рыжков
―
И вообще, я прочитал, что он в Политбюро и в Президиуме ЦК рекорд мировой. То есть он там чуть ли не 40 лет…
Л. Млечин
―
Чуть меньше. Да.
В. Рыжков
―
Да, 35 с лишним лет входил в состав высшего руководства Советского Союза.
Л. Млечин
―
И когда его из высшего руководства убрали, все равно оставили в Президиуме Верховного Совета СССР, что означало машину, там секретаря, помощника. То есть не чувствовал себя человек плохо.
В. Дымарский
―
Ну, давайте все-таки если к войне вернемся, то вот есть таких два символа неготовности, я бы даже сказал ни неготовности, сейчас другое слово найду, Советского Союза к войне. Да? Это Буденный и Ворошилов. То есть как два военачальника прошлого, я бы сказал, – да? – которые не понимали и не знали, что такое современная на тот момент война. И как бы пришли с пониманиями гражданской войны вот в эту Вторую мировую.
Л. Млечин
―
Можно я Вас поправлю?
В. Дымарский
―
Так или не так?
Л. Млечин
―
Он вообще никогда не был военачальником. То есть Климент Ефремович Ворошилов к военному делу вообще был не пригоден. Дело не только в том, что он вообще никогда не учился. У него было два класса образования. Там таких было очень много. Дело состояло в том, что в нем не было дарования.
В. Дымарский
―
То есть военного образования у него никакого?
Л. Млечин
―
У него вообще никакого образования не было. Но военного образования не было, скажем, у Георгия Константиновича Жукова. Но Жуков был от Бога одарен. И он потом на огромных потерях, там на ошибках, научился воевать и воевал блистательно. А этот был в военном отношении бездарным человеком. Он не годился вообще в военные деятели. Поймите, это нелепо звучит про человека, который полтора десятка лет был военным министром огромной державы. Но ведь это так. Ну, давайте мы с Вами просто разберемся.
В. Рыжков
―
Давайте!
Л. Млечин
―
Ведь военное дело, оно как медицина требует образования. Значит ты можешь командовать взводом и даже ротой, получив базовое военное образование. Ну, училище, в нашем понимании. Ты можешь командовать полком и бригадой, получив, пройдя, получив высшее образование, окончив академию соответствующую. А если ты берешься командовать дивизией, корпусом или уж армией, ты должен закончить академию Генерального Штаба. И любой наш слушатель поймет. Тут простая вещь. Пусть попробует кто-то из нас тысячу человек за ночь куда-нибудь перебросить. И чтобы они точно дошли в нужное время, не натерли ноги, не потеряли по дороге там собственное оружие, чтобы подвезли им патроны, продовольствие и так далее. Это все требует познаний, которые дает военная школа. Поэтому обязательно вот эти все три ступени надо пройти, потому что мало того, что он этого не прошел, он просто был от природы к этому не готов. Так он и полководцем-то никогда не был. Знаете…
В. Рыжков
―
А как же тогда объяснить, что уже в гражданскую войну, ну, по крайней мере номинально, он там командовал…
В. Дымарский
―
Чем?
В. Рыжков
―
… чем-то там на Северном Кавказе? Что ему в подчинение была придана какая-то армия? Вот что Троцкий, который его назначал на эти посты с Лениным, что они не видели, что этот человек совершенно не приспособлен к военному делу?
Л. Млечин
―
И Троцкий, и Ленин видели.
В. Дымарский
―
К Троцкому и Ленину, – да, – добавим эффективного менеджера…
В. Рыжков
―
Сталина.
В. Дымарский
―
… который… Он что не понимал, кого он назначает, кому он поручает вести войну?
Л. Млечин
―
Вот употребление третьего имени самое уместное, потому что в судьбе Климента Ефремовича Иосиф Виссарионович сыграл ключевую роль. Всей своей… Всей своей военно-государственной карьерой Ворошилов обязан Сталину. Ну, давайте во-первых, мы скажем, что Климент Ефремович был там из простой семьи. Папа его был человеком с характером.
В. Рыжков
―
Из популярного сейчас Луганска.
Л. Млечин
―
Из Луганска. Да, это я хотел чуть позже сказать.
В. Дымарский
―
Извините, это был Ворошиловград, между прочим. Да.
Л. Млечин
―
Ну, какое-то время. Недолго. Недолго он был Ворошиловград. Его потом переименовали. А папа у него был такой сложного характера человек. Потому что семья голодала. Сам Климент Ефремович очень, ну, должны посочувствовать, мальчиком ушел работать. И работал. Он был человеком с политическим темпераментом. Это точно. Темперамент у него был невероятный. Поэтому он очень рано примыкает к революционному движению.
В. Рыжков: В 903
―
м. Очень рано.
Л. Млечин: В 903
―
м году вступает в социал-демократическую…
В. Дымарский
―
Сколько ему лет было?
Л. Млечин
―
Ну, он…
В. Рыжков: 88
―
го, по-моему… 82-го.
Л. Млечин: 81
―
го года… Ну, что-то такое. Ну, молодым человеком он вступает.
В. Дымарский
―
Где-то 20 с небольшим.
В. Рыжков
―
Лет 20.
Л. Млечин
―
Да, совсем молодым человеком он вступает. Присоединяется к социал-демократам и сразу же к большевикам. Он всегда был с большевиками. И там арест за арестом, ссылка за ссылкой.
В. Рыжков
―
А вот это, Леонид, ему помогало? Что у него такой огромный партийный стаж. Все-таки вот 903-й год. Это серьезный стаж.
Л. Млечин
―
Ну, разумеется.
В. Рыжков
―
Это помогало в его карьере?
Л. Млечин
―
Конечно. Поэтому в 17-м году…
В. Рыжков
―
Старый большевик.
Л. Млечин: В 17
―
м году Климент Ефремович, между прочим, военный губернатор революционного Петрограда.
В. Рыжков
―
На минуточку.
Л. Млечин
―
Конечно. Он сидит в том кабинете, в котором потом сядет Феликс Эдмундович Дзержинский. И он военный комендант Петрограда, потому что большевиков немного. А дальше он отправляется в 18-м… отправляется на Украину поднимать революционных большевиков. И совершенно верно, во главе луганского отряда он отправляется воевать с украинскими националистами, как тогда говорили, но тут на его беду… Ведь не только советская Россия, но и Украина подписали мир с немцами. В силу этого мира, заключенного Киевом, вступают на территорию Украины немецкие войска. Они вышибают оттуда Ворошилова. Со своим отрядом он, так сказать, отступает с позором и выходит к Царицыну.
В. Рыжков
―
А нет. А на тот момент он уже был известен в верхушке большевиков?
Л. Млечин
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Лично Ленину, Троцкому?
В. Дымарский
―
… послали.
Л. Млечин
―
Их всего ничего было. Ну, 20…
В. Рыжков
―
То есть он уже, как говорится, засветился к тому времени, да?
Л. Млечин
―
Весной 17-го года в партии большевиков состояло 24 тысячи человек. Старых большевиков были просто сотни. Конечно, они все друг друга знали. Ну, разумеется. Конечно. Он отступает к Царицыну. А в Царицын приехал уполномоченный по заготовке продовольствия, нарком по делам национальностей, член ЦК партии большевиков Сталин.
В. Рыжков
―
Так они сблизились?
Л. Млечин
―
Царицын – ключевое место в биографии Сталина, потому что 17-й год, он незаметен. Он не оратор, плохо выступает. Никто не знает, чем он занимался в момент революции уже октябрьской. Пост нарком по делам национальностей далеко не из первых, не из важных. Его отправляют заготавливать продовольствие. Там он с мандатом, подписанным Лениным и со званием члена ЦК партии, всего несколько человек, очень маленький состав ЦК, ощущает… Ну, внезапно в нем это проснулось, в нем это было, ощущение, что он вождь. И он начинает в том числе принимать на себя обязанности военного руководителя. А там Краснов наступает. Там казаки наступают. Там еще что-то. Там под Царицыном идут бои, потому что это ключевая точка. Это Волга, через которую идет в частности продовольствие в центр России. Ключевой вопрос – сохранить Царицын в пользу большевиков. Военные профессиональные сопротивляются сталинским приказам. Вот тогда в Царицыне и возникла ненависть и призрение Сталина к кадровому офицерству. Он начинает там его уничтожать. И он эту ненависть к кадровым офицерам, к военным профессионалам донес через всю свою жизнь на самом деле. И тут приходит Ворошилов во главе отряда, разгромленного. И он, Ворошилов, тоже не хочет подчиняться офицерам. Да с какой это стати он будет этим золотопогонникам подчиняться? Они нашли друг друга. Вот где и когда произошла их встреча. Они…
В. Дымарский
―
Леонид, можно я тебя перебью на секунду буквально, чтобы просто наши слушатели тоже понимали, что это довольно обманчивое впечатление у многих, что после революции офицерье, – да? – офицерство, не приняло революцию. Большинство то, что называлось офицером Генштаба царского, – да? – еще, ну, и потом временного правительства приняло революцию и пошло на службу к большевикам. Большинство. Несколько тысяч человек.
Л. Млечин
―
На стороне красных воевало больше бывших офицеров царской армии, чем на стороне белых.
В. Дымарский
―
Белых. Да, да.
Л. Млечин
―
Огромное количество генералов и офицеров Генерального Штаба. А это люди, окончившие Николаевскую академию Генерального штаба, получали замечательное образование.
В. Дымарский
―
То есть элита. Замечательно, то есть элитное.
Л. Млечин
―
Давайте, мы скажем так, из ста командующих армии Красной армии 82 были бывшими офицерами. То есть гражданская война была выиграна естественно кадровыми офицерами. А почему это произошло? Потому что тут… На секунду отвлечемся. Троцкий, который весной 18-го года был поставлен создавать Красную армию, ее не существовало, и она старая развалилась, сразу же, в отличии от других, понял, что это дело профессионалов. И обратился к офицерам, и убедил их, что надо служить Красной армии. Ну, разными средствами, но убедил. И он делал ставку на кадровое офицерство. Поэтому гражданская война большевиками была выиграна. И вот…
В. Дымарский
―
Извини, еще. Это очень смешно, что почему-то нам… Весной 18-го года, 2018-го года нам уже объявили, что мы будем праздновать столетие российской армии.
Л. Млечин
―
А как же? В феврале 18-го года…
В. Дымарский
―
Да. То есть Троцкий создавал российскую армию. До этого армии не было у России.
В. Рыжков
―
Ну, и 3-го отделения не было. Дзержинский создал политическую коалицию.
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, ладно, это все… это отвлечение.
Л. Млечин
―
В принципе, если правые… Большевики царскую армию распустили и развалили полностью. Она прекратила свое существование. Они создавали… Троцкий создавал Красную армию на пустом месте, на других принципах. И это правда. И советская Россия не наследница старой России. Вот тоже. Но это отдельный вопрос.
В. Рыжков
―
Ну, это понятно.
Л. Млечин
―
И вот здесь между… Вот противостояние, когда зародилось между Сталиным и Троцким, в отношении к офицерскому составу. Там, где Троцкий видел необходимость дать офицерам возможность воевать и побеждать, Сталин был целиком на стороне…
В. Рыжков
―
Партийных кадров.
Л. Млечин
―
Да. Ворошилов, Будённый, все остальные. Бывшие партизанские командиры говорят: «Зачем мы будем подчиняться?»
В. Рыжков
―
Леонид, а вот Ворошилов, когда он… он, значит, убежал с Украины и прибыл в Царьград… В Царьград чуть не сказал. … в Царицын.
Л. Млечин
―
В Царицин.
В. Рыжков
―
В Царицин. Да. Он сразу принял Сталина как вождя?
Л. Млечин
―
Сразу.
В. Рыжков
―
Это был выбор на всю жизнь. Да?
Л. Млечин
―
Это был выбор на всю жизнь. Ворошилов, видите ли, сам по себе он был такой очень мягкий, комфортный, не смотря на его маршальское звание, погоны. Он был человеком мягким, комфортным, прилепляющимся к сильной фигуре. Это ключевое в его политическом характере. Попал бы он к кому-то другому, прилепился бы к другой фигуре. Он попал к Сталину. Прилепился к нему на всю оставшуюся жизнь и очень искренне. Ворошилов, кстати, я скажу Вам, по-человечески был неплохим человеком. Он не был подлым, не был злым. Но ведь он, скажем, воспитывал детей рано умершего Михаила Васильевича Фрунзе, и Татьяну, и Тимура.
В. Дымарский
―
Сам не был расстрелян, но и сам не расстреливал.
В. Рыжков
―
Но он подписывал списки.
Л. Млечин
―
Он подписывал списки. Он все санкционировал. Но сам он никогда. Не по собственной инициативе. То есть он…
В. Рыжков
―
Сам инициативу не проявлял.
Л. Млечин
―
Он не был злобным и чудовищным человеком. Недавно ушедший из жизни, вот, Степан Микоян, дважды герой Советского Союза, генерал-лейтенант, говорил, что: «Мне, - говорит, - Ворошилов очень нравился по-человечески. Он был очень симпатичным. Очень доброжелательным человеком. Что не мешало ему уничтожить…»
В. Дымарский
―
Как дедушка Калинин.
Л. Млечин
―
Да Калинин тоже не был злобным человеком. Что не мешало потом Ворошилову принять участие в уничтожении Красной армии. Вот Царицын. Вот здесь Ворошилов…
В. Рыжков
―
То есть это ключевой поворот его жизни?
Л. Млечин
―
Ключевой поворот. И с той минуты он всегда будет предан Сталину до самой смерти вождя. Дальше на протяжении гражданской войны несколько раз под сталинским давлением Ворошилова ставят то на одну, то на другую командную должность. Всякий раз безуспешно. Есть отзыв Антонова-Овсеенко, который на украинском фронте воевал, что Ворошилову все приписывают победы, которых нету, что он провалился и так далее. Но Ворошилов и Буденный возглавляют… Именно им поручено, им Троцкий подписал приказ о создании первой конной армии. А Троцкий считал, что это важнейшее – создать конницу. Он объяснял: «Все, кто умеет ездить на лошади оказались на стороне Белой армии. Нам надо создавать собственную конницу, чтобы в гражданскую войну…». Как в I мировой конница играла огромную роль. И они становятся командой во главе первой конной армии. А первая конная армия под влиянием Сталина. Потому, что Егоров командующий, начальник штаба. Буденный как командир. А Ворошилов как член военного совета. И дальше другие, Тимошенко и все прочее, во многом весь генералитет выросший, это потом…
В. Рыжков
―
Сталинские кадры.
Л. Млечин
―
Это выходцы из первой конной армии, что имело большое значение. Успехи конной армии были весьма сомнительны, если так посмотреть с точки зрения военной истории. Но поскольку после того, как разделались с Троцким, изгнали, и потом стали уничтожать других командиров времен гражданской войны. Поле зачистилось. Никаких героев гражданской войны, кроме руководителя первой конной армии и незначительных фигур типа Щорса или Лазо, при всем уважении к этим людям, они просто не были на высоких должностях, никого не осталось. И показалось, что гражданская война – это первая конная, следовательно, это Буденный…
В. Рыжков
―
И Ворошилов.
Л. Млечин
―
Ворошилов, ну, и Тимошенко, который к ним примкнул.
В. Дымарский
―
Один вопрос. Почему, я сейчас точно не скажу, в каком году Ворошилов вошел в какие-то высокопоставленные партийные органы, но не смотря на всю эту близость к Сталину, генсеку партии, он в партии не занимал высоких должностей?
Л. Млечин
―
Член Политбюро.
В. Дымарский
―
А с какого времени?
Л. Млечин
―
А потом член Президиума ЦК.
В. Дымарский
―
Ну, это после войны.
Л. Млечин
―
Нет, нет. До войны.
В. Рыжков: С 20
―
х годов.
Л. Млечин
―
Сразу после смерти Фрунзе, в 25-м году он стал военным комиссаром…
В. Дымарский
―
Он стал членом Политбюро?
Л. Млечин
―
Еще до этого Сталин ввел его в Оргбюро ЦК, которое играло тогда колоссальную роль, потому что занималось кадровыми вопросами Политбюро, там еще состоял какое-то время Троцкий…
В. Дымарский
―
Значит, прошло мимо меня.
Л. Млечин
―
Нет.
В. Дымарский
―
Незаметный был член.
Л. Млечин
―
И вот Сталин сделал членом ЦК очень рано.
В. Дымарский
―
… ЦК.
Л. Млечин
―
Затем ввел его в Оргбюро – ключевая должность, потому что это весь кадровый аппарат. А потом как наркома по военным и морским делам…
В. Рыжков
―
По должности…
Л. Млечин
―
… членом Политбюро. И до 60-го года, три с половиной десятилетия, Ворошилов входил в высшее руководство партии и соответственно государства. Так что нет, он был…
В. Рыжков
―
Как он проявил себя как нарком вот в эти ключевые годы с 25-го по конец 30-х, когда его сменили уже?
Л. Млечин
―
С 7 мая 40-го года он перестал быть наркомом.
В. Рыжков
―
Да, да. Все-таки 15 лет — это огромный срок. И именно в это время страна готовилась к войне. Как можно в целом оценить его как наркома вклад?
Л. Млечин
―
Эти 15 лет ключевые распадаются на несколько этапов, потому что первый после гражданской войны, когда во главе армии находятся достаточно много профессионалов, а армия небольшая, компактная, лишних денег на нее не тратят. Ворошилов бешено проявлял энергию за выбивание военного бюджета, и ему не давали денег, потому что деньги считали необходимым считать, и нужно было их использовать на другое. Россия, советская Россия, располагала абсолютно небольшой армией с конечными возможностями. Но воевать и не собирались в конце 20-х годов. Потом меняется жизнеощущение. Меняется финансовая политика. Уже ничего не жалко. И начинают выделяться огромные деньги на вооруженные силы, увеличивается…
В. Дымарский
―
Другая политическая установка?
Л. Млечин
―
Да, Сталин…
В. Рыжков
―
Начал подготовку к войне.
Л. Млечин
―
Сталин начинает видеть себя мировым лидером. Конечно, у него…
В. Дымарский
―
Мировая революция.
Л. Млечин
―
Мировая революция преследовала всегда до горбачевских времен на самом деле, чтоб по этому поводу не говорили. Мировая революция была целью большевиков в любом случае. А Сталин видит себя мировым лидером, которому нужна сильная армия как аргумент в такой большой игре. Поэтому деньги выделяются большие. Уменьшается возраст службы и увеличивается ее продолжительность. Армия начинает наращиваться. И огромные деньги вкладываются в военное производство. Деньги вкладывались непомерные почему? Потому, что… Ну, советская система, промышленная советская система хозяйства что это такое? Это огромное количество неувязок, непорядок. Деньги пропадают. Деньги вкладываются огромные, результат небольшой. Потом несколько гибельных решений такого рода, что давайте и такое, и такое, и такое. В результате появляется системы оружия параллельные, но для каждого нужно свои запчасти и свои боеприпасы, что в условиях войны окажется катастрофой, потому что у тебя когда разные патроны или разные снаряды, и тогда все разные запчасти нужны, ты не успеваешь действующие в войну части снабжать.
В. Дымарский
―
А тогда разделения не было на два ведомства, – да? – чисто военное и вооружение?
Л. Млечин
―
А там все больше и больше… Советская система как реагирует на задачу? Созданием новых министерств. И там из одного министерства военно-оборонной промышленности создается целый цикл. Целая… Там 5, по-моему, военных министерств занимается производством вооружения…
В. Дымарский
―
Но по согласованию все-таки с…
Л. Млечин
―
Всем руководит Центральный комитет.
В. Дымарский
―
… с обороной.
Л. Млечин
―
Или просто на самом деле Генеральный секретарь.
В. Дымарский
―
Не с наркомом обороны?
Л. Млечин
―
Нарком обороны – заказчик. Но поступающее оружие очень невысокого уровня. И до какого-то момента даже на съездах партии, скажем, речь Тухачевского, известная на одном из съездов партии, ее правда опубликовали в сокращенном виде, когда он говорит о том некачественном оружии, которое поступает. Когда еще был жив Орджоникидзе… Ну, как же так? Приезжаешь на иностранный завод, там инженеры заботятся о качестве продукции. А у нас что? Все недостатки советской вот этой вот производственной системы, незаинтересованной в качестве и в организации, болезненно сказывались на военных системах. Значит, предстояло создавать ведь оружие многое заново. Ну, скажем, если авиастроение было еще с царских времен, то танкостроения не было. Танкостроение давайте так с 27-го года. В 27-м году, если мне память не изменяет, появляется первый танк. Поэтому посылается большое количество делегаций за границу закупать технику и так далее. Очень много дало сотрудничество с Рейхсвером. Поскольку…
В. Рыжков
―
Ну, вот Ворошилов, его роль была, он как? Он был зиц-председатель? Номинальная фигура? Или все-таки он реально руководил какими-то процессами закупок, оценки вооружений, строительства новой армии, строительством танковых частей, авиационных частей? Вот его роль личная?
Л. Млечин
―
В советской системе высший руководитель есть высший руководитель. Без него ничего не решалось. Конечно, за ним было последнее слово. То-то и ужасно было. И известно, что на одном совещании ему Тухачевский как заместитель по вооружению сказал: «Извините, товарищ нарком, Вы в этом вопросе не компетентны». Можно себе представить каково было услышать наркому, что он там не компетентен. Но он точно был не компетентен, потому что шло создание оружия, 30-е годы, середина… Давайте, мы перейдем уже к более радикально важному моменту. Середина 30-х – появляются новые военные доктрины. Видно, что будущая война будет меняться. И военные профессионалы такие как Тухачевский или Уборевич, они это видят. И понимают, что надо это учитывать. А Ворошилов и другие живут старыми представлениями. Да не просто представлениями! А они же доказывали после гражданской войны, что есть особое пролетарское военное искусство. А им Троцкий насмешливо говорил: «Ну, постройте себе заводик свечной по законам военного пролетарского искусства». Заводик как строится, так и строится. Так и военное искусство, оно либо есть, либо его нет. Но эти… «Мы, - говорили Ворошилов, Будённый, думали: Мы ж победили генералов в гражданскую, значит мы, наше военное искусство правильное». Не они победили. Они были политическими руководителями.
В. Рыжков
―
А победили генералы.
Л. Млечин
―
Победили генералы, офицеры. Да. И растущие молодые бывшие унтеры, так как Малиновский или…
В. Рыжков
―
Или Жуков.
Л. Млечин
―
Жуков, конечно. Или Конев. Вот они молодые унтеры, которые набирались в гражданскую войну. Они были одаренные люди. Огромную роль сыграло…
В. Дымарский
―
… и рядовой состав, да?
Л. Млечин
―
Ну, рядовой состав надо было учить. Это знаете, это есть известный…
В. Дымарский
―
… компенсировалось…
Л. Млечин
―
Необразованная армия, где только формальное образование. Значит, трудности с прочтением там руководства. Трудности в наведении порядка. Вот большую роль сыграло, все пытаюсь сказать, сотрудничество с Рейхсвером. Туда ездило порядка 150 командиров Красной армии. Так или иначе побывали на учебе в Германии в конце 20-х – начале 30-х годов. В 33-м закончилось сотрудничество. Очень на пользу пошло. Есть рапорт, например, одного видного политработника, распространили по высшему руководству, он пишет: «Потрясен». И что фельдфебель и унтер-офицер в немецкой армии – образец культуры военной. Да там они высшую математику изучают в командах. Ну, знаете, если, я как человек, воспитанный на немецкой литературе вам скажу, что если кому-то кажется, что немецкий фельдфебель и немецкий унтер – образец культуры, то что же тогда творилось то в казарме Красной армии? А мы знаем, что творилось. Во-первых, это крестьянская армия. А значит… А дома что происходит? Конец 20-х, коллективизация, раскулачивание. Значит, родители в беде.
В. Рыжков
―
Еще голод. Голодомор.
Л. Млечин
―
Потом голод начинается во многих районах.
В. Рыжков
―
… миллионы людей…
Л. Млечин
―
А это их дети там служат. Поэтому Сталин запрещал… Конец 20-х – это же сотни крестьянских восстаний. Сталин запретил трогать Красную армию, посылать, потому что боялся, что будут переходить на другую сторону. Значит, это первое – вести из дома плохие. С ними надо вести политзанятия, с молодыми бойцами. А дальше начинается жалобы. Плохо кормят. Просто огромное количество особые отделы фиксировали и посылали все эти сводки: «Плохо кормят. Грубость офицеров. Неустроенность казарм». Поразительным образом армия, которая создавалась как армия такая без чинов, братская, немедленно превратилась в кастовую армию, где офицер, там и… и матерщина, и грубость, и неуважение к бойцу. Ты все это читаешь в документах политотделов и особых отделов. Особисты фиксируют каждую эту деталь. То есть Красная армия в 30-е годы представляла собой не очень к боеготовую…
В. Дымарский
―
Леонид, а почему немцы приехали к нам учиться? Чему они учились?
Л. Млечин
―
Немцы не учиться приезжали. Немцы приезжали сюда…
В. Дымарский
―
В танковую школу, в летную школу.
Л. Млечин
―
Версальским договором…
В. Рыжков
―
Было запрещено им…
Л. Млечин
―
… Рейхсверу было запрещено иметь наступательные виды оружия, в том числе там химическое оружие, танковое оружие, авиацию…
В. Дымарский
―
То есть они нами просто пользовались?
Л. Млечин
―
Они здесь… Нет, нет. Пользовались… Это равно полезно было, потому что, скажем, создали танковую школу, немцы пригнали туда 12 танков из своих, но наши тоже ж учились. И приехал Хайнц Гудериан, вдохновитель и создатель танковых войск Германии, инспектировать эти курсы. Ему понравилось то, что там делалось. Нет, нет. Это было очень полезное для обеих сторон сотрудничество. Потом приезжали на маневры. С середины 30-х начинается, потому что уже вызрело достаточное количество военных профессионалов, подъем Красной армии. На маневрах в Белорусском военном округе, в Киевском военном округе иностранным наблюдателям демонстрируют очень неплохие результаты, потому что, еще раз скажу, Якир и Уборевич в своих округах достигли больших успехов. Уборевич вообще был выдающийся…
В. Рыжков
―
Сразу давайте начнем принципиальный вопрос. Разгром руководства Красной армии в 37-38-м годах. И роль Ворошилова. Вот он был кто? Наблюдатель, инициатор, участник? Как он к этому относился? Вообще какова роль его в массах?
В. Дымарский
―
Участник поневоле.
В. Рыжков
―
Ведь он же как нарком не мог не понимать, что это удар по армии и по ее подготовке, и по подготовке к войне.
Л. Млечин
―
Тут был сложный вопрос.
В. Рыжков
―
Вот его личная позиция.
Л. Млечин
―
Дело в том, что были известны разговоры, которые велись на кухнях у выдающихся военачальников о том, что, конечно, Ворошилов в военные министры не годится, его надо сменить. Эти разговоры записывались и клали на стол не только Сталину, но и Ворошилову. И когда этих людей начинают…
В. Рыжков
―
Он знал их содержание?
Л. Млечин
―
А как же. И когда этих людей начинают снимать с должности, арестовывать и расстреливать, он не сильно жалеет, потому что это те люди, которые хотели занять его место. А хотели занять его место потому, что это не на что не годится. Конечно, Тухачевский был бы лучше военным министром, какие бы глупости про него потом не говорили. Конечно, Тухачевский хотел быть военным министром, а не бывает маршалов не амбициозных, они никому не нужны. Они не выиграют не одной битвы. Поэтому Ворошилов не сильно огорчался по поводу строения этой высшей верхушки, но он не был, конечно, инициатором. Инициатором был Сталин.
В. Дымарский
―
Вот что плохо, когда с Млечиным беседуешь, – да? – не замечаешь время.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Понимаешь? А нам уже пора…
В. Рыжков
―
Прерваться.
В. Дымарский
―
… прерваться на новости. Да. После чего мы опять дадим слово Леониду Млечину.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Цена победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. В гостях у нас Леонид Млечин. Мы его прервали практически на полуслове, когда мы…
В. Рыжков
―
Про репрессии.
В. Дымарский
―
… наблюдали за Климентом Ворошиловым, нашим сегодняшним героем, в период там 37-38-го годов, в период разгрома, собственно говоря, верхушки Красной армии.
Л. Млечин
―
Нет, конечно, Ворошилов…
В. Рыжков
―
Над ним самим была угроза?
Л. Млечин
―
А никто же не знал никогда.
В. Дымарский
―
А кто это знает?
Л. Млечин
―
А кто мог знать? То есть вернее всякий думал, что…
В. Дымарский
―
То есть а вообще все решения принимал только Сталин? Или кто-то ему подсказывал, кто-то ему на ухо шептал: «А вот надо там, я не знаю, надо Тухачевского, надо там Якира…»? Или он сам все понимал и знал?
Л. Млечин
―
Так кто же мог себе позволить что-то вождю на ухо нашептать? Никогда. Сталин – вождь.
В. Дымарский
―
А НКВД?
Л. Млечин
―
Нет, вождь великий и сам знает, что ему делать. А НКВД предлагает.
В. Дымарский
―
Предлагает.
В. Рыжков
―
Подбрасывало.
Л. Млечин
―
Видите ли, чекист… Нет, не так. Чекистский аппарат работал по принципу универмага. То есть товар должен быть всякий, на всех. И поэтому мы знаем, потом уже, после ареста Берия, тогда, когда начали открываться архивы, было видно они собирали, чекисты, особые отделы, которые занимались вооруженными силами Красной армии, собирали материалы абсолютно на всех военачальников.
В. Дымарский
―
И на себя.
Л. Млечин
―
На всех. Ну, это другие стороны. На всех.
В. Рыжков
―
Леонид, а как вот все-таки Ворошилов, ну, каким бы он не был некомпетентным, не мог не понимать, что разгром высшего командного состава — это ущерб армии?
Л. Млечин
―
Нет…
В. Рыжков
―
Он не понимал этого? Он кем… Он кем хотел заменить этих людей?
Л. Млечин
―
Ну, не…
В. Рыжков
―
Комдивов, командармов?
Л. Млечин
―
Вы мыслите в логике нормального здравомыслящего человека. Эти люди мыслили в другой логике. Ну, во-первых, еще раз скажу, это же абсолютно не образованные, невежественные, мало что понимающие в жизни люди. В интригах – да. А в жизни, в реальной – нет. В военном искусстве, ну, отрицательная величина. Поэтому он не… Но где-то, наверное, в душе, что-то у него, наверное, шевелилось, что слишком много там и так далее. Но сама по себе… само по себе сомнение было не мыслимо. Как же так, он же часть этого аппарата. А ради чего тогда они все затеяли.
В. Дымарский
―
Справимся. В гражданскую справились.
В. Рыжков
―
Да. Пролетарское военное искусство.
Л. Млечин
―
А как же. Вот говорил Ворошилов про себя: «Вот я же, а командовал же армиями, а сейчас вот военный министр».
В. Рыжков
―
Главное классовое сознание, да?
Л. Млечин
―
Ну, и другие справятся. Ну, и другие справятся. Если партия доверит, справятся.
В. Рыжков
―
Давайте про Зимнюю войну, ведь это его провал. Вот что…
В. Дымарский
―
Не единственный.
В. Рыжков
―
Да. Но вот все-таки такой наглядный на весь мир. Что произошло? И какие выводы сделал он, и какие выводы сделал Сталин после Зимней войны с Финляндией?
Л. Млечин
―
Вы знаете, вот с тех пор как член-корреспондент Академии наук Андрей Сахаров, руководивший тогда институтом истории, издал двухтомник документов особых отделов, посвященных Зимней войне, я знаете, это прошло уже сколько-то лет, я в себя прийти не могу от того, что я прочитал. Сейчас расскажу. Это не публицистика была. Там не статьи, знаете ли, нашего брата или какие-нибудь там провозащитники…
В. Рыжков
―
… записки.
Л. Млечин
―
Это просто холодные записки особых отделов о том, что происходило.
В. Рыжков
―
Что реально происходило.
Л. Млечин
―
Ничего более чудовищного я не читал никогда. Это раненные, брошенные на поле боя, потом их находят их звери съели. Это незнание сколько у тебя бойцов, и ты не можешь их накормить, потому что просто не знаешь, сколько у тебя солдат. Потом на совещании, большое собрал уже у Сталина после войны, и начальник снабжения Красной армии Хрулев говорит: «А мы не знали сколько солдат». Шапошников Борис Михайлович, назначенный начальником Генерального штаба с изумлением говорит: «Как? Я в Первую мировую полком командовал, я знал до человека сколько. А они не знали». Они посылали… Зима, посылают хлеб, он мерзлый, его нельзя нарезать, нечем нарезать. Еды нету. Это части, которые отправляются куда-то, там нет карт, командир не знает, как ориентироваться по карте, потому что он не учил, он два месяца учился, а тут командует полком. Он не может прийти в ту точку, куда…
В. Рыжков
―
Карту не умеет читать.
Л. Млечин
―
Он не умеет читать карту. Он приводит полк не туда, попадает в окружение. Это танки, которые сначала посылают в одно место, потом в другое, а они останавливаются. Танки – это не машина, которая может долго кататься. Она на поле боя только ездит. И она остается без горючего. Это солдаты, которых зимой отправляют в летнем обмундировании воевать. Или лыжи без палок дают. Или еще что. Это невозможно читать. Это части, попадающие в окружение и пропадающие там. Это армия огромная столкнулась с маленькой финской. Население Финляндии меньше населения Ленинграда того времени. Маленькая армия. Здесь огромная армия. Но в силу того, что Сталин и Ворошилов, главнокомандующий и военный министр, неграмотны в военном отношении. Они думают, что мы сейчас раз и победим. Они позволили себе отправить армию на смерть. Потери Красной армии в 10 раз больше финских. В 10 раз. Это же невиданное дело при таком огромном преимуществе в военных силах, в вооружении, в технике, в личном составе.
В. Рыжков
―
Кого сделал Сталин крайним? Или никого?
Л. Млечин
―
Ворошилова.
В. Рыжков
―
И открыто?
Л. Млечин
―
А как же? Ворошилов и виноват. А кто еще?
В. Рыжков
―
Ты Климент. Ты Климент.
Л. Млечин
―
Конечно. А кто еще? Ну не Сталин же виноват.
В. Рыжков
―
Ну, естественно.
Л. Млечин
―
Правильно?
В. Рыжков
―
Да.
Л. Млечин
―
Ну, конечно, Ворошилов. Ворошилов…
В. Рыжков
―
И тогда он его снял с министра?
Л. Млечин
―
Снял с должности военной.
В. Дымарский
―
Что не помешало ему потом, когда началась война, снова его назначить на все должности.
Л. Млечин
―
Этому есть два объяснения. Ну, во-первых, мы с вами говорили, что поскольку зачистили историю гражданской войны, зачистили так, что там никого не осталось, кроме Ворошилова и Буденного. Эти два персонажа…
В. Рыжков
―
Легендарные фигуры.
Л. Млечин
―
… они вошли в национальную мифологию.
В. Рыжков
―
Пантеон.
Л. Млечин
―
Первый маршал в бой нас поведет. Это же про Ворошилова.
В. Рыжков
―
Песни и пляски.
Л. Млечин
―
Ворошиловский завтрак…
В. Рыжков
―
Стрелки ворошиловские.
Л. Млечин
―
… это дополнительная еда, которую привозили, значит, летчикам там стаканчик какао и булочку. Ворошиловский залп – это суммарный объем, значит, там… И так далее. Все… Ворошиловский стрелок и так далее. Поэтому без Ворошилова ему обойтись было нельзя. Поэтому Ворошилова не тронул. А 22 июня он впал в полное отчаянье и посылал всех, кто был, это была массовая мобилизация, все на фронт. Делайте все… Все понадобились. Такой его охватил 22-го, Сталина, 22-го июня ужас. Поэтому главнокомандующий северо-западного направления…
В. Дымарский
―
Сталин тоже не был военным Спинозой, да? В военном отношении?
Л. Млечин
―
Ну, давайте так скажем. Сталин же необразованный человек, он некогда не учился. Да?
В. Дымарский
―
Ну, да. Но он, видимо… Ну, он, видимо, сумел просто научиться уже в процессе войны.
Л. Млечин
―
Он через какое-то время сообразил, поскольку человек он был точно не глупый, что его указания идут во вред вооруженным силам. Когда он…
В. Рыжков
―
И стал больше доверять военным.
Л. Млечин
―
Конечно. Когда он дает возможность военным профессионалам воевать, они одерживают победу. И он после 42-го года начал себя сдерживать. И когда он себя сдерживал, то победа за победой.
В. Рыжков
―
Леонид, известная история, когда Жукова, значит, бросили спасать Ленинград, и в мемуарах Жукова, даже в тех официальных, которые были опубликованы, очень нехорошая характеристика Ворошилова, что вот… Суть такая, я хорошо запомнил, что я приехал туда, что застал там полный, так сказать, бардак и развал, и вот пришлось…
В. Дымарский
―
Нет, он дальше потом… Ленинград он завалил.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Так? Ворошилов. Потом он партизанское движение он завалил. Он же возглавлял партизанское движение до Пономарева. Да? Пономаренко, извиняюсь. Да?
Л. Млечин
―
До Пономаренко. Да.
В. Дымарский
―
Да? И везде завал.
Л. Млечин
―
Ну, а как?
В. Дымарский
―
Везде провал.
Л. Млечин
―
Ну, естественно, он же не умеет. Ну, если меня сейчас отправить делать хирургическую операцию?
В. Дымарский
―
Потрясающе, что это не сказывалось на его карьере…
Л. Млечин
―
Вот Вы мне можете поручить сейчас делать хирургические операции, но я не справлюсь, потому что я не учился.
В. Рыжков
―
Можем.
В. Дымарский
―
А мы все равно будем говорить, что Вы гениальный хирург.
Л. Млечин
―
Да, да.
В. Рыжков
―
И обязательно найдется доброволец, который согласится. Да.
Л. Млечин
―
Вот, понимаете, так и Ворошилов. К какой бы должности его Сталин не ставил, Ворошилов был органически не способен к военному делу.
В. Рыжков
―
Но, тем не менее, символически он его держал там, так сказать, в Ставке, в комитете обороны, на каких-то совещаниях.
Л. Млечин
―
Символически он его до 44-го года держал. А в 44-м году он под настроением выкинул из государственного комитета обороны, чего тоже никогда не делал. И снимал он его с должности всякий раз с уничтожающей характеристикой. И это становилось известно в определенных кругах. В газетах не печатали, но в партийно-государственном аппарате, в военном это было известно. Ну, конечно, Ворошилов не годился в руководство. Ставят его 23-го июня командующим северо-западным направлением, где немецкие войска прут с огромной скоростью.
В. Рыжков
―
Направление одного… основного удара. Да.
Л. Млечин
―
По Прибалтике, в отношении Ленинграда. А Ленинград готовились оборонять с другой стороны и так далее. Но Ворошилов не знает, как организовывать оборону. Чего с него требовать? Он же даже военного училища не окончил, он не знает, как чтобы взвод окопался, чтобы его не уничтожили в первой же атаке. Ну, не знает он этого ничего и не понимает. Конечно, он и не понимает, как партизанским движением руководить. Что такое партизанское движение было? Ведь на самом деле…
В. Дымарский
―
НКВД.
Л. Млечин
―
Это боевые группы разведывательного управления генерального штаба и НКВД, значит, четвертого управления…
В. Рыжков
―
Диверсии, сбор информации.
Л. Млечин
―
Конечно. Это боевые группы, которыми надо… Их надо снабжать, надо подбрасывать туда оружие, продовольствие, надо налаживать связь с ними. Это серьезная…
В. Рыжков
―
Ставить задачи, собирать информацию. Да.
Л. Млечин
―
Конечно. Это серьезная работа, которой должен руководить профессионал. Но Климент Ефремович ничего не понимал в этом. Да. Он выступить на митинге мог: «Товарищи, там вперед!». А воевать, конечно, не мог. Поэтому все за что он брался все катастрофой заканчивалось.
В. Рыжков
―
Как сложилась его судьба после 45-го до смерти Сталина?
Л. Млечин
―
Значит, ну…
В. Рыжков
―
Насколько далеко Сталин его отшвырнул и потом приблизил?
Л. Млечин
―
Сталин…
В. Дымарский
―
Пришвырнул.
В. Рыжков
―
Пришвырнул. Да.
Л. Млечин
―
Ну, Сталин все равно не мог с ним расстаться или не хотел. Не знаю. Не спросишь Иосифа Виссарионовича.
В. Дымарский
―
… Уж очень верный был.
Л. Млечин
―
Это не имело значения. Из расстрелянных Сталиным людей, неверных ему было там, я не знаю, одна сотая или тысячная часть. Все остальные были люди, умиравшие с именем Сталина на устах. Это не имело никакого значения.
В. Дымарский
―
Значит, все равно сомнения были, не доверял до конца.
Л. Млечин
―
Нет, нет. Ворошилов… Нет, дело не в этом. Ворошилов герой гражданской войны. Один из…
В. Рыжков
―
Символическая фигура.
Л. Млечин
―
… мифов, на которых строится…
В. Рыжков
―
Полезных мифов.
Л. Млечин
―
… военная пропаганда.
В. Рыжков
―
Полезный миф.
Л. Млечин
―
Как миф нельзя убить.
В. Рыжков
―
Полезный миф.
Л. Млечин
―
Хотя, сейчас вернемся к этому. Ворошилов руководил оккупационной комиссией в Венгрии, когда она капитулировала. Потом он его сделал зампредом Совета министров, значит, руководил он церковным… значит, церковными делами, там физкультурой, спортом и так далее. И тоже ему плохо. Уже начинается отстранение. У жены его в дневнике есть запись, что какие это были времена, когда мы у Иосифа Виссарионовича, там танцы, музыка, а теперь так трудно. Значит, Климент переживает. Сталин…
В. Рыжков
―
Это в конце 40-х уже?
Л. Млечин
―
Нет, сразу после войны.
В. Рыжков
―
Сразу после войны.
Л. Млечин
―
Все перестал с ним общаться. Известность…
В. Рыжков
―
То есть вот он в этот узкий круг, когда вот эти были пьянки…
Л. Млечин
―
Он отодвинулся.
В. Рыжков
―
…пьянки и банкеты он уже не попадает?
Л. Млечин
―
Он после войны отодвинут. Дико переживает. И всякий… И Сталин не упускает случая дать ему по носу публично, скажем. После естественно санкции Сталина Ворошилов подписывает распоряжение там открытия какого-то количества православных храмов. Как только он это подписывает, разгромное постановление Политбюро: «Как он это посмел сделать?» И кстати говоря, в послевоенные годы ведь новых храмов не открывали. Это у нас тут мифы по поводу того, что Сталин к церкви повернулся. Это только в 41-м году ради союзников было сделано. А потом из-за того, что немцы стали открывать храмы. После войны все на этом прекратилось. И он сделал Ворошилова виновным в этом. Отстегал его. Но самое главное дальше. Худшее время наступает после последнего при жизни Сталина XIX съезда, хотя Ворошилова избирают в Президиум ЦК, вместо Политбюро. И даже состав бюро ЦК, это Сталин сам составил списочек из… Все новые люди в основном. Старые отстранены. Значит, у Молотова сидит жена, он отстранен. Микояна на пленуме… Молотова, Микояна на пленуме Сталин смешивает с грязью. А потом, это зафиксировано, он говорит на Ворошилова, говорит: «А как этот английский шпион к нам в президиум попал?»
В. Рыжков
―
О ком?
Л. Млечин
―
О Ворошилове.
В. Рыжков
―
Английский шпион.
Л. Млечин
―
«Как этот английский шпион к нам в президиум попал?» - Сталин изумленно говорит. А ему говорят: «Иосиф Виссарионович, товарищ Сталин, так Вы сами назвали его имя». «Да?» - говорит Сталин. Мы можем, конечно, предполагать о том, что намечал Сталин и что он предполагал, но судя по всему тому, что мы знаем он готовился полностью избавиться от старых членов партийного руководства: Молотова, Микояна и Ворошилова в том числе. Ждала поэтому Климента Ефремовича судьба очень печальная. Но на их общее счастье тиран сдох в марте 53-го года, спас Россию.
В. Рыжков
―
Дальше поразительная история с Ворошиловым. Почему при Хрущеве он опять был, ну, как сказала бы молодежь, в шоколаде? Ведь по сути дела сохранил весь почет и уважение.
Л. Млечин
―
По той же самой причине. Это же миф. Ну, это базовые мифы советской идеологии, советской…
В. Рыжков
―
Нужны были хоть какие-то символические фигуры…
Л. Млечин
―
Ну, конечно.
В. Рыжков
―
… связывающие с революцией и с гражданской войной, с Лениным.
Л. Млечин
―
Ну, какие-то герои. А если вырублено все. Представляете, все военачальники вырублены. Никого не осталось.
В. Рыжков
―
Но были новые звезды. Жуков…
Л. Млечин
―
Да.
В. Рыжков
―
Рокоссовский.
Л. Млечин
―
Да, но до войны-то что-то же был какой-то отрезок истории.
В. Рыжков
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Со своими собственными амбициями.
В. Рыжков
―
Да.
Л. Млечин
―
Все правильно.
В. Рыжков
―
Об этом и речь.
Л. Млечин
―
Есть герои Второй мировой, Великой Отечественной войны…
В. Рыжков
―
А как сам Ворошилов с Хрущевым? Он к нему прилепился?
Л. Млечин
―
Прилепился, конечно.
В. Рыжков
―
Прилепился. Да? И был предан?
Л. Млечин
―
Ну, предан… Нет, я не думаю, что предан. Я думаю, что он не любил Хрущева. Конечно не любил. Но стал президентом страны, главой государства. Ну, председатель Президиума Верховного Совета. Он, значит, с 53-го, с марта 53-го по 60-й год.
В. Рыжков
―
Номинально главный человек в стране.
Л. Млечин
―
Ну, глава государства. Ну, это, конечно, самая безвластная должность, но он член Президиума ЦК. Он один из тех людей, которые определяют политику страны и государства. Он голосует или не голосует за что-то.
В. Рыжков
―
А он в этом вот бунте Молотова участвовал?
Л. Млечин
―
Он участвовал. Хрущев ему, конечно, не нравился, что он чувствовал, что Хрущев его презирает.
В. Рыжков
―
Почему же он не пострадал?
Л. Млечин
―
А потому что он, во-первых, сделал это очень вяло, нерешительно.
В. Рыжков
―
Без энтузиазма.
Л. Млечин
―
А, во-вторых, опять Никите Сергеевичу не нужен был большой список врагов. Он его, список врагов, урезал, сократил. Оставил там Кагановича, Молотова, так что сократил, Маленкова. Булганина даже отрезал, не стал. Булганина потом…
В. Дымарский
―
Булганин зампред Совмина был.
Л. Млечин
―
Да, да.
В. Рыжков
―
И Ворошилова… Ворошилова сохранил.
Л. Млечин
―
И Ворошилова сохранил. И дал ему возможность еще поработать.
В. Дымарский
―
А Булганин вообще откуда взялся? Он же тоже… Он вроде тоже военный?
Л. Млечин
―
Нет. Какой он военный?!
В. Дымарский
―
Ну, он в форме, я помню, был.
Л. Млечин
―
Это Сталин после войны презирая военных сделал его военным министром. Ну, это было оскорбление чудовищное. Булганин – председатель исполкома Моссовета был. Он глава Москвы был. Хозяин московский, по хозяйству он был, такой любитель…
В. Дымарский
―
То есть он тоже без военного…
Л. Млечин
―
Ничего не понимал в военном деле. Ну, это было сталинское такое выражение презрения к полководцам.
В. Дымарский
―
Но ходил… он ходил в форме.
Л. Млечин
―
Ну, он маршалом сделал его. Сталин сделал его маршалом. На пленуме сказал: «Вот, я в виду общей занятости не могу, но вот товарищ Булганин будет прекрасно военным министерством руководить». Ну, это был знак презрения Сталина как раз к полководцам, Жукову, там ко всем остальным. Боялся и презирал, поэтому никого из них не сделал военного. Поставил вот такую фигуру, которую в армии, конечно, презирали. Булганин ничего не понимал в военных делах. По женской части он был только специалист. А Климент Ефремович долго был бы председателем Президиума. Погорел он на истории с приемом посла Ирана. Вот замечательная история. Значит, новый посол Ирана вручал ему верительные грамоты. Ну, вручил, а тут ему Ворошилов по-простому и говорит: «У нас ведь тоже, - говорит, - до 17-го года Николашка был. Мы его сбросили и как зажили хорошо. И вам бы тоже самое надо сделать». Ну, потрясенный посол…
В. Дымарский
―
Шаха… шаха…
Л. Млечин
―
Шаха, конечно. А Хрущев приложил…
В. Дымарский
―
Они так и сделали в конечном итоге.
В. Рыжков
―
Но уже без участия Климент Ефремовича.
Л. Млечин
―
Ворошилов как в воду смотрел, еще 18 лет, правда, потребовалось. Потрясенный посол, вернувшись, написал телеграмму. А как об этом стало известно? Телеграммы перехватывались. Значит, наш КГБ перехватывал, иранскую всю переписку читал, потому что телеграмму положили члену Президиума ЦК и Хрущев устроил скандал: «Ну, что ж ты делаешь?»
В. Рыжков
―
Что ты несешь вообще, Климент?
Л. Млечин
―
Да что… Ну, что… «Да, вы, что, - он говорил, - да я с этой публикой знаю, как разговаривать. Я еще в Первую мировую с такой… Нет, Первую русскую революцию с этой образованной публикой имел дело. Да я знаю, что Вы ко мне, товарищ?» Ну, тут от него избавились, значит. Он уже сильно надоел. Его перевели там членом Президиума. Еще он прекраснейшим образом лет 9, он в 69-м году умер, еще лет 9 просто…
В. Дымарский
―
В каком году он умер?
Л. Млечин: В 69
―
м, если мне не изменяет память. Да.
В. Дымарский: В 69
―
м.
Л. Млечин
―
Вот… дважды Герой Советского Союза.
В. Рыжков
―
Почти 90 лет прожил.
Л. Млечин
―
Герой Социалистического Труда, член Президиума. Я помню, как его хоронили с почетом на Красной площади.
В. Рыжков
―
Он же похоронен я так понимаю за Мавзолеем?
Л. Млечин
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Отдельная могила?
Л. Млечин
―
Красная площадь. Ну, он же миф. Он же миф.
В. Дымарский
―
А он не в стене, да? Он в могиле?
Л. Млечин
―
Нет, нет. С бюстом. С бюстом. Герой. Конечно. Три звезды.
В. Дымарский
―
Ну, как возглавлявший страну.
Л. Млечин
―
Президент… Нет, оно ладно. Нет, нет. Он как герой гражданской войны. Как один из основополагающих мифов вот советской придуманной своей истории.
В. Рыжков
―
Я бы даже сказал несущих мифов.
Л. Млечин
―
Да, конечно, потому что остальные-то все вымерли. Он и Буденный остались от гражданской войны.
В. Дымарский
―
У них какие между собой были отношения?
Л. Млечин
―
Не очень. Не очень. Не очень.
В. Дымарский
―
Ревниво относились?
Л. Млечин
―
Конечно. Плохо к друг другу относились. Буденный стал жаловаться, что Ворошилов его не приподнимает. Буденный стал первым завкомом наркома обороны, первым заместителем наркома обороны после Ворошилова при Тимошенко. И он встретил войну. Тимошенко тоже был из первой конной армии. Тимошенко и Буденный – вот руководство военного министерства.
В. Дымарский
―
Ну, у Тимошенко все-таки было военное образование, по-моему?
Л. Млечин
―
Да?
В. Дымарский
―
Нет?
Л. Млечин
―
Да не заметно было, судя по тому, что… как он действовал. Да?
В. Дымарский
―
А я думал, что он…
Л. Млечин
―
Нет, нет. Это все, так сказать, замечательные военные полководцы невероятного масштаба. Да. Вот они с 40-го года… У них был год на подготовку войны. Ну, вот они соответственно и подготовились. И они командовали вооруженными силами нашей страны в…
В. Рыжков
―
Что с его семьей, с Ворошиловым? Значит, все-таки это такая была не просто элитная семья, это была самая такая… сливки, значит, советского общества. Там были приемные дети, да?
Л. Млечин
―
Там были… Вот я хотел сказать…
В. Рыжков
―
И репрессиям они не подверглись?
Л. Млечин
―
Нет, нет.
В. Рыжков
―
То есть одна из редких семей членов Политбюро, которую никак…
Л. Млечин
―
Там был только офицер для поручений у него был, его посадили тогда после войны. Да. Ну, тоже собирали, ведь на него тоже материалы собирали. Нет, ну, вот что хотел бы отметить – то, что Ворошилов воспитывал детей Фрунзе. Татьяна Фрунзе, она стала профессором. Она химик, если мне не изменяет память. Вышла замуж за военного разведчика, который достиг генеральской должности. А Тимур Фрунзе, как и все мужчины в этой семье очень достойный был человеком, ушел на фронт летчиком. И в начале 42-го здесь под Старой Руссой был сбит. И вот Фрунзе заботился, потому что остались дети…
В. Дымарский
―
А родные?
Л. Млечин
―
…и без отца, и без матери. Там ужасно было бы.
В. Дымарский
―
А родные дети?
Л. Млечин
―
Там все были…
В. Дымарский
―
Там все было в порядке.
Л. Млечин
―
Там все было в порядке. Да. Никаких проблем у них не возникало.
В. Дымарский
―
С внуком то ли Ворошилова, то ли Буденного, я помню в Праге где-то торгпредстве работал.
Л. Млечин
―
Ну, там все в этом смысле все было хорошо.
В. Дымарский
―
Ну, что? Будем завершать тогда эту историю с Ворошиловым? Хватит нам, товарищи…
В. Рыжков
―
Да, я думаю, что в общем…
В. Дымарский
―
… безграмотных военачальников?
Л. Млечин
―
Счастливый человек, обратите внимание, ни у кого к нему претензий нет. Ни у кого. Вот так вот он стоит бюстом, значит, там. Да? И в истории никто ничего… А ведь на нем лежит ответственность…
В. Дымарский
―
Ни плохого, ни хорошего.
Л. Млечин
―
…за полтора десятка лет был военным министром…
В. Дымарский
―
Все. Спасибо. Это была «Цена победы»…
В. Рыжков
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
… с Леонидом Млечиным. И завершаем мы как обычно нашей рубрикой «Голоса блокады». «Цена победы» через неделю. Всего доброго!