Эрвин Роммель - Елена Съянова - Цена Победы - 2017-10-07
07.10.2017
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена победы». И мы ее ведущие. Меня зовут Виталий Дымарский.
Владимир Рыжков
―
И Владимир Рыжков.
В. Дымарский
―
Сегодня мы возвращаемся к портретам.
В. Рыжков
―
К портретам.
В. Дымарский
―
К портретам выдающихся и заметных…
В. Рыжков
―
К картине маслом.
В. Дымарский
―
Да, да. Деятелей 2-й мировой войны, в 1-ю очередь, конечно, военачальников. И поскольку у нас сегодня в гостях, я сразу представлю, Елена Съянова, историк, писатель. Здравствуйте, Елена!
Елена Съянова
―
Здравствуйте!
В. Дымарский
―
То раз Елена Съянова, значит, будем говорить о немцах.
В. Рыжков
―
Вот, в общем, мы нашли одну фигуру, которая, как ни странно…
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
… за все эти 10 с лишним лет, у нас не получила не то, чтобы достаточно освещения, я бы даже сказал, вообще никакого освещения. И я… Речь сегодня пойдет у нас о генерал-фельдмаршале, одном из самых-самых таких, ну, медийных, популярных, знаменитых и сенсационных фигур 2-й мировой – Роммель.
В. Дымарский
―
Ну, мы о Роммиле, если говорить уж так, вспоминая все наши программы за 12 лет, мы о нем говорили, но говорили… говорили в контексте тех или иных сражений. Да? А сегодня такой…
В. Рыжков
―
Портрет.
В. Дымарский
―
Сегодня такой портрет…
Е. Съянова
―
Да. Если можно, сражения у меня не просите пересказ.
В. Дымарский
―
Нет. Я и говорю, что мы остановились…
Е. Съянова
―
Хотя я их знаю наизусть, но…
В. Дымарский
―
Вы нам расскажите… Вы нам расскажите о Роммеле.
В. Рыжков
―
О личности, о фигуре, о персоне.
Е. Съянова
―
Он очень известен, только не у нас. Он в основном в Британии очень известная фигура, потому что он на самом деле колоритная фигура, такая, скажем, необычная. Вот он выпадает из общего какого-то генеральского контекста.
В. Рыжков
―
Ну, вот что… Что его так выделяет, выводит за вот общий такой строй…
Е. Съянова
―
Я думаю, что просто личность.
В. Рыжков
―
… всех этих Манштейнов, Паулюсов и так далее.
Е. Съянова
―
Ну, Паулюс тоже оригинал, в общем-то, и серьезный теоретик. Роммель – то он попроще в этом плане. Он хотел быть теоретиком и хотел быть политиком. Чем он выпадает? Я думаю, ну, во-первых, в силу своего воспитания. Вот просто один маленький такой нюансик: его сестра, она преподавала у Рудольфа Штайнера в этой вальдорфской школе. Это уже о чем-то говорит, насколько семья была творческой. И в Роммеле была вот эта творческая жилка. Ему всегда было скучно просто выполнять приказы. Он вот в этом плане как Гудериан, как Венк, вот как люди, которые всегда не боялись проявлять инициативу.
В. Рыжков
―
Я так понимаю, что у него вообще же семья была не военная. То есть у него ни отец…
Е. Съянова
―
Да, у него была совершенно обычная семья.
В. Рыжков
―
… ни мать не были военными.
Е. Съянова
―
Причем мать у него была гораздо…
В. Рыжков
―
И братья, и сестры пошли тоже не по…
Е. Съянова
―
… выше по статусу, чем отец. Он был обычным учителем. Она принадлежала к аристократии. Но это, в общем, его биография, она достаточно хорошо изучена. Но мне кажется, что все-таки именно там истоки вот этой личности, которая… Ему было скучновато.
В. Дымарский
―
Ему…
Е. Съянова
―
Просто служить, просто выполнять приказы.
В. Рыжков
―
А как вообще вышло, что человек из гражданской, такой интеллигентной, высокообразованной семьи…
Е. Съянова
―
Ну, что Вы хотите?
В. Рыжков
―
… превратился в военного?
Е. Съянова
―
Это же рождение… это поколение, которое в 14-м году пошло на фронт. И он, кстати, чем отличается…
В. Рыжков
―
Он реально фронтовик 1-й мировой?
Е. Съянова
―
Да, конечно. Безусловно. У него и кресты, у него там вполне…
В. Дымарский
―
А в каких… Где он служил?
Е. Съянова
―
Он служил в разных частях, скажем так. Ну, в основном, конечно, он хотел быть летчиком, но отец как-то… ну, не дали ему возможность поучиться в летной школе. Поэтому он, так скажем, пехотинец в основном.
В. Рыжков
―
Пошел… Пошел в пехоту.
Е. Съянова
―
Да. И вот понимаете, как? Он… Ну, сейчас вот собственно Вы хотите уже ближе к…
В. Рыжков
―
Нет, Вы рассказывайте с самого начала вот про 1-ю мировую, значит, про его личность, как он вообще рос. Вообще это ж надо было дорасти из обычных там младших офицеров, дорасти до… и вообще как это вышло у него все.
Е. Съянова
―
Да. У него не было такого комплекса, который был у более младшего поколения. Ну, таких как Геббельс, Борман, тот же там Шпеер, вот люди с комплексом некой вины. Люди не воевавшие. Роммель всегда чувствовал свое достоинство. Он был фронтовик. Это очень важный момент. Вот. Но вот в этот период между…
В. Дымарский
―
У него другое самоощущение.
Е. Съянова
―
Да, другое. Не было комплекса вот этой вины. И не было в то же время… Вообще у него много чего было, чего не было, расскажу. Просто дело в том, что он ведь после того, как Германия капитулировала, он же собственно отслужить-то почти не служил, он возглавлял какие-то академии, какие-то военные школы. Он, в общем, занимался такой…
В. Рыжков
―
Образованием.
Е. Съянова
―
… более преподавательской – да, – работой.
В. Дымарский
―
Капитулировал в 1-й мировой?
Е. Съянова
―
Да, я имею в виду 1-ю…
В. Дымарский
―
… было запрещено иметь…
Е. Съянова
―
Конечно. Но очень многие оставались все-таки в Рейхсвере тогда. Потом плавно переходили в Вермахт.
В. Дымарский
―
То есть Рейхсвер все-таки существовал. Да?
В. Рыжков
―
Ну, конечно, там была небольшая армия. Она была, конечно.
Е. Съянова
―
А с 35-го года вообще говорить…
В. Дымарский
―
Нет, ну, потом это понятно. Да. На первых порах-то вроде как…
Е. Съянова
―
В общем, он имел возможность развивать свою личность, свой интеллект, свою индивидуальность.
В. Рыжков
―
Это был его выбор или…
Е. Съянова
―
Это был его выбор.
В. Рыжков
―
… стечение обстоятельств?
Е. Съянова
―
Нет, это был его выбор. Я повторяю, ему всегда было скучно быть служакой. Вот это очень важный момент. Потом он потихонечку приобретает какие-то, ну, идет вот по карьерной лестнице. У него были подвиги. У него были железные кресты. Таких как он двигали. Так что он где-то вот к началу уже…
В. Рыжков
―
Да, я читал…
Е. Съянова
―
… к приходу…
В. Рыжков
―
… историю, что там во время 1-й мировой, когда немцы в 14-м наступали на Париж, то там он с кучкой солдат столкнулся в превосходящими силами французов…
Е. Съянова
―
Да, да, да.
В. Рыжков
―
… и их там раздолбал. И получилось…
Е. Съянова
―
И повел себя просто совершенно как…
В. Рыжков
―
Да, представь себе.
Е. Съянова
―
Да, он в буквальном смысле устроил какую-то чуть ли не бешеную атаку, он просто наскоком, нахрапом смёл. За это ему, кстати, тоже крест, по-моему, дали. То есть человек был мужественный.
В. Рыжков
―
То есть он просто был… То есть он отчаянный храбрец?
Е. Съянова
―
Достаточно.
В. Дымарский
―
А вот Гитлер же тоже воевал в 1-ю мировую.
Е. Съянова
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, вот. Это… Вот это ощущение боевого братства или какое-то там – да? – братства по оружию…
Е. Съянова
―
Безусловно оно…
В. Рыжков
―
Было у них…
В. Дымарский
―
… их сближало каким-то образом или нет?
Е. Съянова
―
Безусловно было. Конечно.
В. Дымарский
―
Да?
Е. Съянова
―
Конечно. Конечно. Но таких как… воевавших было, ну, достаточно…
В. Рыжков
―
Миллионы. Ну, миллионы.
Е. Съянова
―
Конечно. Просто к 30-м годам Роммель уже сумел себя показать как человек мыслящий. А еще на минуточку он возглавлял… Он был комендантом одной из штаб-квартир Гитлера, что само по себе дает…
В. Рыжков
―
Что это за должность такая? Поясните. Не совсем понятно, что такое комендант штаб-квартиры.
Е. Съянова
―
Ну, как бы типа адъютанта…
В. Рыжков
―
Это завхоз, что ли?
Е. Съянова
―
Ну, да, отчасти…
В. Рыжков
―
Это вот снабжение картошкой, закупка дров…
Е. Съянова
―
Нет. Почему?
В. Рыжков
―
… ремонт печных труб…
Е. Съянова
―
Это налаживание внутренней жизни штаб-квартиры.
В. Дымарский
―
… жизни…
В. Рыжков
―
То есть реально…
Е. Съянова
―
Это не интендант. Нет, конечно.
В. Рыжков
―
То есть это связь. Это организация, управление…
Е. Съянова
―
Это организация. Да, организатор вот этой…
В. Дымарский
―
И это близость к телу.
Е. Съянова
―
Вот. Я к чему говорю-то? Говорите, как он так попал. Вот он отсюда во многом попал на более высокие должности.
В. Рыжков
―
То есть… Ну, просто Гитлер его заметил в какой-то момент.
Е. Съянова
―
Да, конечно. Он имел вот эту стартовую ступеньку.
В. Рыжков
―
А вот такой вопрос. Смотрите, мы хорошо знаем про Гитлера, что у него базовая как бы страсть – это был реванш Германии, реваншизм, вот за то поражение, которое они потерпели. Да? Это была… 1-й пункт его программы, по-моему, был – это отмена Версальского договора. Вот Роммель в 20-е годы еще до того, как он познакомился с Гитлером, он был реваншистом?
Е. Съянова
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Как и все они?
Е. Съянова
―
Как и все они.
В. Рыжков
―
Как и все они.
Е. Съянова
―
Конечно. Это было главным пунктом у них в голове. Германия достойна величия, и мы еще им покажем. Так что…
В. Рыжков
―
Тут разницы нет никакой.
Е. Съянова
―
Нет, абсолютно. А где Вы найдете того, кто бы не был в этой обойме, с таким настроением? Я просто ни одного не знаю.
В. Дымарский
―
Но насколько оно… Но я хотел задать примерно такой же вопрос, только не по поводу реванша, а по поводу вообще, так сказать, ну, идейной близости, если хотите, или наоборот не близости…
В. Рыжков
―
Ну, да, вот той…
Е. Съянова
―
… нацизму…
В. Дымарский
―
Реванш с нацизмом. Да. Потому, что реванш реваншем, но есть же еще какие-то другие составляющие.
Е. Съянова
―
Он был далек от того…
В. Рыжков
―
Он вообще в партию вступал?
Е. Съянова
―
Нет.
В. Рыжков
―
Никогда не вступал?
Е. Съянова
―
Нет.
В. Рыжков
―
И даже когда была война, он не был членом…
Е. Съянова
―
Нет, нет. А военные как-то особенно и…
В. Рыжков
―
Ну, по-разному…
Е. Съянова
―
… их туда и не звали особенно-то.
В. Рыжков
―
То есть он не был нацистом?
Е. Съянова
―
Ну, наверное, был. Ну, наверное, был. Ну, как ему в голову залезешь? Не был бы он нацистом, он, наверное, бы где-то в сопротивлении бы пережидал этот период или уехал бы. Конечно, он базовые идеи, базовые принципы, конечно, принял. Ну, он как бы принял их как данность. Как, знаете, вот…
В. Дымарский
―
Как данность или как солдат, подчиняющийся приказу сверху.
В. Рыжков
―
Начальству.
Е. Съянова
―
Ну, давайте так скажем. Как он относился, например, к геноциду евреев или к концлагерям? Да как-то никак. Он нигде…
В. Рыжков
―
Лен, а для него вообще что-то…
Е. Съянова
―
… нигде себя…
В. Рыжков
―
Вот от него что-то осталось? Я имею в виду тексты какие-то…
Е. Съянова
―
Да, конечно, у него остались…
В. Рыжков
―
… потому что он же покончил с собой.
Е. Съянова
―
У него работы остались теоретические.
В. Рыжков
―
Да? Это военные работы?
Е. Съянова
―
… какие-то обрывки…
В. Рыжков
―
А вот какие-то дневники…
Е. Съянова
―
Да, остались.
В. Рыжков
―
… оценки событий.
Е. Съянова
―
Остались.
В. Рыжков
―
Ну, вот…
Е. Съянова
―
Безусловно остались письма…
В. Рыжков
―
… вот если реконструировать его мышление, его мировоззрение, было у него что-то особенное? Или это был обычный военный нацистской Германии?
Е. Съянова
―
Вот я еще раз хочу подчеркнуть, что он был интереснее. Он был также интересен как Гудериан, потому что эти люди, они принадлежали еще и к… скажем так, они были в какой-то степени еще светскими львами, ну, если так вот можно выразиться. О Роммеле это не очень хорошо известно, но он мог себе позволить улететь из Африки на какой-нибудь прием в Мюнхене или в Берлине. Например…
В. Рыжков
―
А для это была важная часть жизни, да? Надеть фрак или надеть…
Е. Съянова
―
Ну, он себе мог это позволить.
В. Рыжков
―
… или парадный мундир.
Е. Съянова
―
И он очень сильно отличался. Например, вот в 39-м, по-моему, году и даже в 40-м был такой прием. Принимали принцессу Савойскую. Ну, какие-то политические были на нее виды. Даже говорили, что чуть ли не жениться на ней Гитлер может и прочее, и прочее. И вот знаете, как интересно писал адъютант Гудериана фон Лестен. Он говорит: «Как отличается Роммель от всех нас своим загаром, вот своим лицом, своей выправкой. Чувствуется, что боевой генерал залетел куда-то вот…» А какой он был еще боевой генерал-то? Африка ведь она еще вся впереди. Вот каким образом? Выправка, какой-то чеканный шаг. И, конечно, женщины вокруг… Почему-то в нем чувствовался вот солдат. Он был очень такой импозантный и презентабельный военный в отличие от некоторых других. От того же там Кейтеля, даже Йодля, они как-то тогда выглядели не очень. А он был какой-то такой вот. Его надо… как картинку можно было показывать. А уж когда его послали в Африку…
В. Рыжков
―
Голливудская звезда такая своеобразная, да?
Е. Съянова
―
Вы знаете, он умел играть. Он во многом был актером. А уж когда он стал командовать африканским корпусом, тут пошла совсем отдельная история. И вот Вы спрашиваете, чем он интересен? А он интересен тем, что он все время был на отдалении некотором. Он был немного самостоятельнее многих других. Он никогда не крутился, не варился не при каком штабе…
В. Рыжков
―
То есть он не царедворец был?
Е. Съянова
―
А ему не было такой необходимости. Вообще в Ставку…
В. Рыжков
―
Ну, кто-то стремился…
Е. Съянова
―
его вызывали очень редко.
В. Рыжков
―
Кто-то стремился быть царедворцем.
Е. Съянова
―
А вот это другой вопрос.
В. Рыжков
―
Вот. А кто-то нет.
Е. Съянова
―
А вот это другой вопрос.
В. Рыжков
―
Да.
Е. Съянова
―
Потому, что после Тобрука он… особенно после Туниса, когда он понял, что Тунис надо сдавать, и он все-таки полетел к Гитлеру уговаривать его. Вы знаете, вот после этого он захотел стать политиком, потому что когда его выкинули, ну, своего рода в отставку, он попытался играть политическую роль. Но вот тут, к сожалению… Кстати, вот это его поездка из Туниса в Берлин, ну, если Вы знаете, о чем я говорю, он же ведь фактически бросил армию. Вот давайте скажем прямо. Примерно поступил как Бонапарт, когда из Египта улетел. Враг…
В. Дымарский
―
Ну, он занимался собой.
Е. Съянова
―
… любви к Франции. Ну, он нашел там миллион оправданий.
В. Рыжков
―
Но там говорят, что у него была страшная дизентерия…
В. Дымарский
―
Он занимался собой.
Е. Съянова
―
Немножечко раньше.
В. Рыжков
―
… что он все-таки…
Е. Съянова
―
Его вылечили от этой… от этой вот какой-то там…
В. Рыжков
―
Амебная дизентерия – это очень страшная…
Е. Съянова
―
… амебной дизентерии. Тяжелая вещь…
В. Рыжков
―
… на самом деле.
Е. Съянова
―
Да. Очень. Он, конечно, сильно ослаб. Вот. Но тем не менее он армию все-таки бросил. И Гитлер ему этого не простил. Он не уговоров оставить Тунис ему не простил. Он не простил ему вот какой момент: ведь если ты полководец, то ты должен до конца быть со своей армией. Хотя в отношении Паулюса Гитлер, конечно, повел себя по-другому, при том, что Паулюс до конца был со своей армией…
В. Рыжков
―
Да.
Е. Съянова
―
… то он ему все равно и этого не простил. Но это Гитлер. А вот что касается Роммеля, значит, он ведь как сказал? Что это неважно, что происходит с моей армией, важно, что я буду всегда с ней. Поступает по-другому. Вот тоже видите, какая творческая, скажем, натура. А он немножко подустал, честно говоря, в этой Африке и сам в этом признавался.
В. Дымарский
―
Елен, а вот такой вопрос…
Е. Съянова
―
Да.
В. Дымарский
―
Входил ли Роммель… Ну, как бы это назвать? В референтную – что ли? – группу для Гитлера? Входил ли он в группу тех военных, военачальников, с которыми Гитлер советовался? Как бы был ближний круг. Известно, что Гитлер там многие решения принимал там самостоятельно, в том числе военные, но тем не менее все-таки он не мог не учитывать… он советовался с военными. Был ли среди них Роммель?
Е. Съянова
―
Во время французской кампании – безусловно. Он тогда еще претендовал на…
В. Рыжков: 40
―
й год, да?
Е. Съянова
―
Да. Он даже претендовал на какие-то теоретические труды. Они у него даже есть. Потом, конечно, нет. Безусловно нет. Вообще после Сталинграда, вот после 43-го года, конечно, тут все меняется в Ставке. И в голове Гитлера, и в Ставке и в его окружении. Роммель тут выпадает, в общем, в никуда, считайте. И он, конечно, продолжает что-то делать, как-то где-то воевать, но он уже перестает быть такой значимой фигурой. Он утрачивает вот эту популярность. И она была у него грандиозная, потому что ее…
В. Рыжков
―
После успехов.
Е. Съянова
―
… создавали прежде всего…
В. Рыжков: 41
―
го, 42-го года. Да?
Е. Съянова
―
Ее прежде всего создавали британские СМИ и Черчилль, который высказался о нем. Наверное, знаете, да? Он назвал его великим полководцем. Это подлинное высказывание Черчилля. Более того сами же англичане о Роммеле распускали такие легенды! То есть вплоть до того, что…
В. Рыжков
―
Как… Как об Александре Македонском. Да? Что…
Е. Съянова
―
Вплоть до того, что надо поменьше вообще упоминать это имя, потому что наши солдаты британские, они при его имени…
В. Рыжков
―
Пугаются и разбегаются.
Е. Съянова
―
Нет. Ну, приходят в какой-то священный трепет. Потом его, конечно, назвали Лисом пустыни. Это представьте, что там были… Итальянцы были мыши. Кто-то там был крыс. А это Лис пустыни. Он всех там, в общем-то, должен был…
В. Рыжков
―
Нет, а как он… Можно ли его назвать любимчиком Гитлера на каком-то этапе? Вообще как… как…
Е. Съянова
―
Французская кампания…
В. Рыжков
―
Как он его заметил? И как он… и как он его поднял вообще? Как…
Е. Съянова
―
Я думаю, что вот с этого…
В. Рыжков
―
Ну, как? Ну, комендант… У него была…
Е. Съянова
―
… с этой должности…
В. Рыжков
―
У него было много ставок, у Гитлера. Ну, подумаешь комендант одной из штаб-квартир. Вот чем он выделился-то?
Е. Съянова
―
Ему дали продвижение. Он во время французской кампании он очень много проявлял личных инициатив и очень удачно.
В. Рыжков
―
И у него был прямой доступ к Гитлеру – да? – в этот момент, в этот период?
Е. Съянова
―
Тогда прямой доступ к Гитлеру был у очень многих. До, скажем, до… до 41-го года. Вот когда Гитлер себя объявил Верховным главнокомандующим, и когда… до того, как он сказал: «Все мои генералы ничего не стоят, они у меня только крадут мои победы». До этого он их слушал. То есть во многом у Роммеля немного повторяется та же судьба Геринга. То есть на определенном периоде он нужен, востребован, значим. А как только начались поражения… Ну, я говорю, все-таки после того… после того, как он бежал фактически… Я понимаю, что меня будут критиковать за такое слово. На самом деле он действительно был не здоров, он сослался на здоровье. Он имел право на починку здоровья уехать обратно в Рейх. Имел право. Да. Но Гитлер хотел, чтобы Роммель сидел там, потому что Роммель там… Вот там Роммель и победа – это было как бы единое целое. Гитлер был уверен, что пока Роммель там, можно жить спокойно, ну, хотя бы там. Хотя, конечно, уже англичане наращивали… Ну, Вы знаете, они нарастили свои силы там, по-моему, 1 к 5.
В. Рыжков
―
Там огромное было…
Е. Съянова
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Огромен. Да.
Е. Съянова
―
Но и вели они себя не очень-то, потому что, конечно, Тобрук, ну, конечно, безусловно сражение замечательное. Оно стоит того, чтобы о нем рассказать, но это не в моем исполнении. Действительно он повел себя как очень талантливый полководец. И когда уже до этого Аламейна дошли, тут уже действительно англичане схватились за голову. А что же дальше-то будет, если сейчас так? Тут они приняли меры. Но понимаете, Роммеля ведь фактически почти не поддерживали. Ведь там не только бои были. Там вот эта самая дизентерия косила. А восточный фронт съедал не только резервы, он все съедал. И он все более, более…
В. Рыжков
―
Получается, что он… Он был такой как бы заброшенный куда-то очень далеко со своими солдатами, офицерами…
Е. Съянова
―
Там был серьезный фронт.
В. Рыжков
―
… и он там делал вот то, что он считал нужным.
Е. Съянова
―
Там был серьезный фронт. Приказы он выполнял, но имел, так сказать, вот границы для маневра. Но вот это ощущение внутренней заброшенности, оно проступает в его письмах к жене. Сын у него был еще тогда подросток. Сыну он писал. Он немного подустал, грубо говоря, от этой Африки. Вообще он подустал от этого ощущения – как правильно сказать? – каких-то задворок.
В. Дымарский
―
А сколько он там провел времени?
Е. Съянова
―
Ну, сколько?
В. Дымарский
―
2 года?
Е. Съянова
―
Два с чем-то года. Я никогда что-то не считала…
В. Дымарский
―
Ну, а я хотел…
Е. Съянова
―
Ну, где-то так.
В. Дымарский
―
Когда Вы говорили о взаимоотношениях с Гитлером, там я просто хотел еще, не успел спросить вот какой вопрос: а как он относился… Известно, что да, далеко не военные поддержали Гитлера, и, в общем, были сомнения относительно нападения на Советский Союз…
В. Рыжков
―
Да и заговоры были военных сколько?
В. Дымарский
―
… и так далее, и тому подобное. Да. Он как-то высказывался по этому поводу, что…
Е. Съянова
―
Возможно.
В. Дымарский
―
… что это ошибка или не ошибка.
Е. Съянова
―
Нигде не встречала.
В. Дымарский
―
Нет?
Е. Съянова
―
Я нет. Сама бы с удовольствием про это что-нибудь узнала.
В. Рыжков
―
А вот интересно, сот была иерархия – да? – немецких генералов. Вот там были начальник Генштаба, командующие фронтами там на западе, на востоке тогда. Он в этой иерархии он был равен первым, вот самым таким значимым военачальникам, или все-таки он был военачальник 2-го ранга?
Е. Съянова
―
В какой период?
В. Рыжков
―
Ну, в период африканской кампании, например? Или в период французской кампании? Или в период, скажем, 44-го года…
Е. Съянова
―
Ну, я бы сказала, что он местами его мнение спрашивали. Но если, предположим, собиралось какое-то совещание Гитлера с преемником Герингом, вот со всей основной… мыслящий вот этот кулак, туда допускали, конечно, Кейтеля, Йодль был безусловно всегда на самых передовых вот рубежах. Вот его всегда слушали. Неважно, где он тогда служил. Собственно его за это-то и повесили. За то, что он всегда был одним из самых главных…
В. Рыжков
―
Ближайших.
Е. Съянова
―
Ну, он тихо себя вел. Пожалуй, тут Роммель… Нет, он оставался в Африке.
В. Рыжков
―
То есть это был 2-й такой круг уже полководцев…
Е. Съянова
―
Как Вам сказать? Он просто занимался своим делом. Он держал там фронт, очень значимый. И за это его ценили. Но вот спросить его мнение как теоретика после 41-го года, я нигде с таким не сталкивалась. Нет. Нет. Спрашивали мнение Гудериана при том, что его выкинули, опять же говорю грубо, в отставку – да? – после… Ну, фактически. Там он до 43-го года…
В. Рыжков
―
После Москвы.
Е. Съянова
―
Ну, да. Всегда его мнение спрашивали, причем лично Гитлер… Ну, никогда, кстати, на него не повышал голоса до 45-го года. Да, отправил в отставку, но Гудериана он считал серьезным теоретиком, Йодля – серьезным теоретиком. В какой-то период Манштейн безусловно был, ну, вот выслушиваем, скажем так. Сказать, что Кейтеля слушали? Ну, тоже как-то у меня язык не поворачивается. По-моему, ему всегда только приказывали. Рундштедт, старая лиса Рундштедт. Ну, теоретик старой школы. В общем-то, его тоже слушали. Вот среди них Роммеля нет.
В. Дымарский
―
А вот в этой военной верхушке, – да? – кажется, все вот эти люди, которых Вы перечислили, ну, и включая Роммеля, конечно, там насколько она была такая полная интриг, я бы сказал? Были ли интриги? И взаимоотношения между ними?
В. Рыжков
―
Или же это была такая довольно дружная корпорация военных, которые друг другу…
В. Дымарский
―
Или они боролись…
В. Рыжков
―
… помогали…
В. Дымарский
―
… за… вот за места, за карьеру и так далее? За близость там к Гитлеру?
Е. Съянова
―
Знаете, это романная история. Настолько боролись, настолько друг друга подсиживали, еще более, чем гражданские. Именно за место при теле. Причем вот именно такие как… Да, Кейтель, конечно, замечательный служака, но вот уж кто хотел всегда быть при теле, и всегда где-нибудь торчал. Никогда не интриговал Йодль. Я опять же вот называю одни и те же имена, потому что я именно этими фигурами занималась. Да, Вы знаете, интриги были.
В. Рыжков
―
Роммель был интриган или нет?
Е. Съянова
―
Вот с 43-го года он захотел сыграть, играть какую-то роль.
В. Рыжков
―
Политическую.
Е. Съянова
―
И отсюда мы перейдем уже плавно к 44-му году. То есть, собственно говоря, к тому, за что его… Кстати, Вы думаете, он отравился, да? А где свидетельства?
В. Рыжков
―
Ну, принято так считать.
Е. Съянова
―
Принято так считать. Доказать это так и не удалось никому, потому что вскрытие… Вообще его медицинская карта, она закрыта. Ее никто не видел. Ну, если есть такой историк, видел, ну, отлично, пусть расскажет. Только результаты вскрытия не были обнародованы.
В. Рыжков
―
Факт смерти в 44-м году есть? Тогда…
Е. Съянова
―
Факт смерти есть.
В. Рыжков
―
… от чего он умер, и как он умер.
Е. Съянова
―
От чего он умер? Якобы от пули.
В. Рыжков
―
Застрелился.
Е. Съянова
―
Военному такого ранга позволено было умереть только от пули. Официально он…
В. Рыжков
―
Застрелился.
Е. Съянова
―
… погиб… Вы знаете, официально сначала сообщили, что он был тяжело болен. Он действительно был ведь очень тяжело ранен. Вот помните, да? У него было ранение в голову. У него фактически не видел один глаз. Ему там делали сложнейшие операции…
В. Рыжков
―
По-моему, это было уже в 44-м, когда…
Е. Съянова
―
Да, его машину…
В. Рыжков
―
… союзники высадились в Нормандии…
Е. Съянова
―
… обстреляли его машину. Да.
В. Рыжков
―
Он там как раз был ответственным за оборону побережья, одним из тех, кто командовал обороной…
Е. Съянова
―
Да, да.
В. Рыжков
―
И там он попал… его…
Е. Съянова
―
Под обстрел.
В. Рыжков
―
… машина попала под обстрел союзников.
Е. Съянова
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Да.
Е. Съянова
―
И если вот последние фотографии его внимательно посмотреть, у него половина головы, выбритая. Это вот как раз результат операции. Вот, кстати, в этот период он и пытается играть какую-то роль. Вот Вы обратили внимание, сколько у него фотографий, например, с детьми Геббельса? Как часто он посещает Бергхоф – это резиденция Гитлера? Как часто он ездит по разным инспекционным поездкам там, где партийная элита собирается? Его, скажем, не приглашали туда усиленно, но его допускали туда. Человек захотел поиграть в какого-то политика…
В. Рыжков
―
Он сам стремился туда как раз – да? – везде быть.
В. Дымарский
―
Я извиняюсь. Я сейчас прерву Вас, Лена, для того, чтобы дать слово нашим новостям. И после краткого выпуска новостей мы продолжим нашу программу.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы сегодня ведущие. И в московской студии наш сегодняшний гость – писатель, историк Елена Съянова. Еще раз Вас приветствуем, Лена. И говорим мы сегодня о личности Роммеля, выдающегося…
В. Рыжков
―
Я хочу чуть-чуть, чтобы мы сделали…
В. Дымарский
―
Как говорили… Извини. Как говорили англичане, чтобы нас не обвинили в прославлении нацизма, – да? – как говорили англичане, выдающегося полководца.
Е. Съянова
―
Только Вы…
В. Рыжков
―
Черчилль сказал.
Е. Съянова
―
… не забывайте, что мы говорим об Эрвине Роммеле.
В. Рыжков
―
Да.
Е. Съянова
―
Потому, что был еще младший Роммель. Его сын. И до 96-го года он был обер-бургомистром города Штутгарт.
В. Рыжков
―
Да, крупного города промышленного.
Е. Съянова
―
Кстати, эта личность тоже…
В. Рыжков
―
Лен, вот я хочу, чтобы мы сейчас сделали шаг в сторону. Скажите, что… Был ли он семьянином хорошим? То есть был ли он… Или он как некоторые военные, так сказать, все время был в этих… в полях, на стрельбах?
Е. Съянова
―
Ну, вот, наверное, он так и был. Дело в том, что…
В. Рыжков
―
Не до семьи ему было.
Е. Съянова
―
… это тут уже беллетристика такая некоторая, ну, вот в его биографии есть такой эпизод. Он очень сильно был влюблен в девушку еще во времена 1-й мировой войны, хотел на ней жениться, она от него ждала ребенка. Но нужно было заплатить выкуп. Тогда полагалось. Там, по-моему, 10 тысяч марок нужно было внести офицеру, чтоб жениться. Родители ему…
В. Рыжков
―
Не помогли.
Е. Съянова
―
… не дали. Да. И вот это, наверное, было его… в какой-то степени его трагедией, потому что она от него имела ребенка. Ну, дальше там следы ее затерялись. И женился он, в общем-то… Не могу я к нему в душу залезть. Ну, женился он, в общем-то, на женщине. Любил он ее? Не любил? Вот обычно, знаете, это бывает некоторая психологическая… некоторый психологический слом такой в молодости, если ты женишься на нелюбимой.
В. Дымарский
―
Ну, а, кстати, вопрос…
Е. Съянова
―
Но у него был один сын только.
В. Дымарский
―
Ну, вот по поводу этого сына. Вы говорите, он был обер-бургомистром Штутгарта, да?
Е. Съянова
―
Да он там лет 20 сидел.
В. Дымарский
―
Лет 20. А ему не мешало семейное происхождение?
Е. Съянова
―
Как видите.
В. Дымарский
―
Да? Потому, что…
Е. Съянова
―
Как видите.
В. Дымарский
―
… немцы же после войны этому много внимания уделяли…
В. Рыжков
―
Ну, дело в том, что немцы после войны разделяли СС как преступную организацию и Вермахт как просто армию, которая выполняла свой долг. То есть…
Е. Съянова
―
Ну, Вы не забывайте, что…
В. Рыжков
―
… у них не было такого негатива по отношению…
Е. Съянова
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
… к Вермахту.
Е. Съянова
―
Вермахт, конечно…
В. Дымарский
―
Да, да.
Е. Съянова
―
Вермахт…
В. Рыжков
―
Они разделяли это.
Е. Съянова
―
… не верховное командование. А все-таки Вы не забывайте, что он же попал в обойму участников сопротивления. 44-й год. Ведь его собственно обвинил же в участии в этом…
В. Рыжков
―
В заговоре.
Е. Съянова
―
… в заговоре.
В. Рыжков
―
В заговоре.
Е. Съянова
―
Так что он как бы уже изначально считался немножко…
В. Рыжков
―
Лан, а расскажи вот о самом…
В. Дымарский
―
А сам он как бы оправдался.
В. Рыжков
―
А вот расскажите, вот есть разные точки зрения. Я читал, что одни считают, что он как-то был причастен к заговору, другие говорят, что он вообще ничего об этом не знал. Вот Ваше мнение какое? Роммель вообще знал об этом заговоре? Он играл какую-то роль? Или это просто его огульно в это обвинили?
Е. Съянова
―
Владимир, ну, об этом заговоре знали все. Начнем с этого. Ну, вообще все, начиная с Гитлера, Геринга и продолжая там кем-нибудь последним Штауффенбергом. Ну, я понимаю, что…
В. Рыжков
―
То есть он не мог не знать?
Е. Съянова
―
Конечно. Об этом все знали.
В. Рыжков
―
Тогда 2-й вопрос.
Е. Съянова
―
Знали о перманентно-текущем заговоре.
В. Рыжков
―
Он был причастен к организации?
Е. Съянова
―
Вот это другой вопрос. Здесь можно только мнение высказать. Нет, не был. Нет. Он просто слишком много работал локтями к это время. Он слишком много везде светился. Он слишком много… бурную деятельность развил. Он слишком много себя пытался где-то проявить. А таких как он, вот именно таких, кто вот так к 44-му году очень вот так интенсивно себя заявлял, их всех подгребли вот под анти… Ну, вот эту антигосударственную деятельность. Тут ему и Тунис припомнили, оставление армии и какие-то инициативы, которые он проявлял в обход приказам. Его туда, в эту обойму включили, ну, на мой взгляд, не… не по закону. Скажем, если можно было бы провести…
В. Рыжков
―
То есть под компанию…
Е. Съянова
―
…серьезный суд и…
В. Рыжков
―
Под компанию…
Е. Съянова
―
… дознание, ему бы…
В. Рыжков
―
Под компанию попал.
Е. Съянова
―
Да. Ему бы ничего не вменили.
В. Рыжков
―
Лен, а как он…
Е. Съянова
―
Много болтал.
В. Рыжков
―
Как он был наказан? Вот когда его в эту записали, значит, группу заговорщиков, в чем заключалась…
Е. Съянова
―
Ну, сначала, во-первых, его посадили под домашний арест своего рода. То есть ему запретили куда-либо… Он только вот в гости иногда выезжал. А потом, когда вот эта кампания пошла уже в более широком варианте… Вы знаете, как говорится, сначала довольно узкий круг заговорщиков был. Фактически они были истреблены до суда… Ну, был суд. Ну, какой суд?
В. Рыжков
―
Ну, понятно.
Е. Съянова
―
Чести, не чести. Там их… А потом стали уже… метла начала мести, более широкая компания пошла. И вот тут, тут он попадает. Его как бы тоже подмели вот ко всем остальным, потому что тут уже и среднее офицерство страдало, и вот полковники… Ну уровне полковников. Очень много гражданских, кстати, чиновников. Министерство Геббельса. Вот как-то об этом не принято говорить, а очень много его чиновников вот министерства, очень много чиновников Министерства здравоохранения, как ни странно, тоже туда попало. Министерство экономики у Функа, ой, как у него… сколько у него покосили сотрудников. Вот тут много чего Роммелю припомнили.
В. Рыжков
―
И что дальше было? Вот его, значит, под домашний арест…
Е. Съянова
―
А дальше…
В. Рыжков: 44
―
й год. А дальше что?
Е. Съянова
―
А дальше легенда. Легенда такая: ну, боевой генерал, известная личность, популярная, любимая, причем в армии его любили вот так же, как Гудериана, так же, как Йодля. Его не просто любили, его уважали, его высоко ценили. Таких оставлять в живых, ну, считалось опасно, потому что… Ну, потому что. Потому, что после 44-го года Гитлер формировал совсем другую команду, поставив во главе таких как Кейтель, которые просто прикладывали свой маршальский жезл к козырьку и все. Дальше вот по легенде ему сказали, ну, собственно говоря, не отмоешься. Или стреляйся, или принимай яд. По легенде. Вот. И что? Где документы? Я их не видела.
В. Рыжков
―
А где?
В. Дымарский
―
Должны быть…
В. Рыжков
―
А где документы?
В. Дымарский
―
А должно быть задокументировано?
Е. Съянова
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Каким образом?
Е. Съянова
―
Ну, каким образом?
В. Рыжков
―
Ну, как? Акт о смерти. Причина смерти. Ну, конечно.
Е. Съянова
―
Хотя бы вскрытие медицинское…
В. Рыжков
―
Его нет? Ничего нет?
Е. Съянова
―
Отсюда вот легенды и ходят.
В. Рыжков
―
Ничего нет?
Е. Съянова
―
Есть, конечно. Я его не видела, честно Вам скажу. Если бы я писала роман и описывала бы вот роммелевскую вот эту всю последнюю там неделю жизни, я бы, наверное, все-таки его… позволила бы ему застрелиться, честно говоря. Это ближе было вот его личности так же, как личности Гитлера. Ближе было все-таки стреляться, а не травить себя ядом. Вот как хотите. Это… Отнюдь это не великое достоинство.
В. Дымарский
―
Но в любом случае…
Е. Съянова
―
Это просто…
В. Дымарский
―
Но вы считаете…
Е. Съянова
―
… понятие о…
В. Дымарский
―
Но это было… Это не было его решением? Да?
Е. Съянова
―
Нет.
В. Дымарский
―
Его…
В. Рыжков
―
Его вынудили. Вынудили.
Е. Съянова
―
Конечно. Он пытался оправдаться. Он совершенно не ходил… не хотел уходить из жизни. Он не считал себя ни в чем виноватым…
В. Рыжков
―
Виноватым.
Е. Съянова
―
Напротив, он тогда как раз стал себя заявлять как теоретик, он писал какие-то серьезные, ну, как ему казалось, серьезные труды.
В. Дымарский
―
Ну, он же мог ослушаться?
Е. Съянова
―
И что?
В. Дымарский
―
Что? Тогда бы его убили, Вы считаете?
Е. Съянова
―
И куда? Куда?
В. Дымарский
―
Я говорю: тогда бы его убили, Вы считаете, если он сам не покончил?
Е. Съянова
―
Я думаю, устроили бы ему какую-нибудь…
В. Рыжков
―
Что-нибудь бы устроили.
Е. Съянова
―
… автомобильную катастрофу.
В. Рыжков
―
Лен, а вот интересно, вот все-таки он был абсолютно легендарный герой. Он был там герой африканской кампании. Он действительно генерал-фельдмаршал – это высшая должность военная, какая только может быть. Генерал-фельдмаршал. Да? Его как провожали? Его тихо закопали как заговорщика? Или все-таки как героя?
Е. Съянова
―
Нет, его проводили в среднем варианте…
В. Рыжков
―
В среднем.
Е. Съянова
―
… так скажем. Ну, достаточно прилично. То есть не так и не так. Конечно, не так, как Гейдриха хоронили естественно. Но без… Ну, и не так, как вот этих заговорщиков, когда с них ремни даже сняли.
В. Рыжков
―
То есть какую-то такую среднюю линию такую выделили, да?
Е. Съянова
―
Ну, да. Хотя вот тоже, видите, тут тоже по-разному как-то. Я вот и так читала, и так читала. Вроде все в его… в его отношении было сделано прилично, хотя на самом деле мне кажется, что это немножко преувеличение, потому что… Вы говорите, он был очень популярен. А где? Он был очень популярен в Британии.
В. Рыжков
―
А в Германии разве не был?
Е. Съянова
―
А вот в Германии его знали гораздо меньше.
В. Рыжков
―
А вот, кстати, у меня был такой вопрос. Ну, вот мы знаем, что когда наши полководцы добивались огромных побед, их прославляли. То есть и пресса писала как о героях, совершенно заслуженно. Неужели Гитлер не использовал вот эти великолепные, блистательные победы Роммеля в Африке…
Е. Съянова
―
Конечно.
В. Рыжков
―
… для пропаганды?
Е. Съянова
―
Конечно.
В. Рыжков
―
А, значит, он должен был быть очень…
Е. Съянова
―
И Гитлер, и Геббельс.
В. Рыжков
―
… очень популярным и знаменитым в Германии.
Е. Съянова
―
Ну, Африка, она…
В. Рыжков
―
Как герой… как герой…
Е. Съянова
―
… понимаете как? Далековата. Она как-то далековата…
В. Рыжков
―
Вот у нас был свой там Халхин-Гол, было озеро Хасан. И вся страна знала имена героев и славила их, и гордилась. Неужели не было вот этого…
Е. Съянова
―
Безусловно это было. Конечно. Его имя… Все-таки Вы имеете в виду, наверное, уже 41-й…
В. Рыжков
―
Да, конечно.
Е. Съянова: … 42
―
й…
В. Рыжков
―
Конечно. Когда были победы.
Е. Съянова
―
Победы-то где?
В. Рыжков
―
В Африке.
Е. Съянова
―
В Африке были. А что было на Восточном фронте?
В. Рыжков
―
Сталинград.
Е. Съянова
―
К сожалению, уже пропагандистская кампания, она немножко по-другому работала. Конечно, Роммеля приводили в пример как героя, как победителя. Но попробуйте доказать офицеру Восточного фронта, что Роммель в Африке герой, а…
В. Дымарский
―
А он нет.
Е. Съянова
―
А он, который гниёт тут в этих окопах…
В. Рыжков
―
На морозе минус 40.
Е. Съянова
―
Среди гражданского населения, конечно, Роммель был популярен, но вот в армии, скажем так, знаете…
В. Дымарский
―
А просто все…
Е. Съянова
―
… был авторитет, я повторяю, и опасный авторитет, но не такой как у генералов Восточного фронта все-таки.
В. Рыжков
―
Понимали разницу.
Е. Съянова
―
Конечно.
В. Дымарский
―
А к Восточному фронту он вообще никакого отношения ни разу не…
Е. Съянова
―
Да фактически нет.
В. Рыжков
―
А вот, кстати, это странно. Ведь почему Гитлер… Ведь он же… Мы знаем много историй, когда он талантливых полководцев бросал туда в надежде, что они спасут ситуацию. Чего он его не выдернул из Африки и не сказал вот иди там…
Е. Съянова
―
А потому, что…
В. Дымарский
―
Победи всех.
В. Рыжков
―
Победи всех.
Е. Съянова
―
Единственная, я единственная знаю высказывание, это из высказываний Гитлера. Оно зафиксировано в дневнике Бормана. Поэтому я на это могу сослаться. По поводу Роммеля. Роммель слишком много инициатив проявлял, слишком… Он не очень хорошо управляемый генерал. А после Сталинграда, да после Москвы все-таки Гитлеру нужны были люди, которые стали бы выполнять его приказы как главнокомандующего. Все-таки, я повторяю, Роммель слишком он много инициатив проявил. И это сыграло ему не на руку, скажем так. То есть он-то хотел как лучше, а получилось… Может быть, не при Гитлере это бы было его достоинством. Но после Москвы, после 41-го это стало его недостатком. Таких генералов Гитлер побаивался, честно говоря, продвигать дальше уже на Восточный фронт. Потому, что он сказал, что на Восточном фронте я буду принимать решения, согласно своей интуиции. Ну, это, в общем, его подлинное высказывание, что и было его страшнейшей, идиотской ошибкой.
В. Дымарский
―
Лен, а вот в истории войны, уже прошло потом время, уже после войны там денацификация и так далее, его имя каким-то образом осталось?
Е. Съянова
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
В этой истории?
Е. Съянова
―
Конечно. Он был фигурой сопротивления.
В. Дымарский
―
Но не среди преступников безусловно?
Е. Съянова
―
Нет, он был фигурой сопротивления, потому что…
В. Рыжков
―
То есть тот ряд военных…
Е. Съянова
―
Заговор…
В. Дымарский
―
То есть вот это вот благодаря вот этой легенде, как Вы считаете, его участие вот в этом – да? – там покушении?
Е. Съянова
―
Ну, что, значит, легенда?
В. Дымарский
―
Ну, конечно, не легенда…
Е. Съянова
―
Конечно, он встречался со всей этой компанией. Возможно, он у кого-то…
В. Дымарский
―
Но активную роль он там не играл.
Е. Съянова
―
… в каком-нибудь городом…
В. Рыжков
―
Возможно, он там при каком-то обсуждении присутствовал при чьем-то, да?
Е. Съянова
―
Ну, возможно. Они все много высказывались. Они все очень много болтали. Но действовали-то, в общем-то…
В. Дымарский
―
Единицы.
Е. Съянова
―
Офицеры среднего звена вот такие как Штауффенберг, которым-то никто… вообще в голову не могло прийти, что Штайффенберг замешан в заговоре генеральском. Это в страшном сне бы Гитлеру не приснилось. А именно вот такие люди должны были…
В. Дымарский
―
А почему? Потому, что он был… Какой-то? Лояльный считался?
Е. Съянова
―
А потому, что он нигде не болтал.
В. Дымарский
―
Или почему?
В. Рыжков
―
Делал дело.
Е. Съянова
―
Он хоть и не махал своей одной рукой.
В. Рыжков
―
Да. Делал дело.
Е. Съянова
―
Да.
В. Дымарский
―
А Вы говорите, что Гитлер был в курсе, Вы считаете, этого покушения.
Е. Съянова
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Да? Но он ничего не предпринимал?
Е. Съянова
―
Он с 33-го года он знал, что…
В. Рыжков
―
… армия…
Е. Съянова
―
Он поэтому и сказал, что я не доверяю своим генералам, они все в заговоре. Они… Все, что они могут, – это красть мои победы. И буду иметь при себе только таких, какие…
В. Рыжков
―
Ну, не любить генералов – это одно, а иметь информацию, достоверную о заговоре, – все-таки это нечто другое.
Е. Съянова
―
Так этих заговоров, знаете, сколько было? С 33-го года. Вот они как начались…
В. Рыжков
―
Но Роммель ни в одном из них не участвовал?
Е. Съянова
―
Нет. Тогда-то нет, конечно. Тогда нет.
В. Рыжков
―
Лен, а правильно я понимаю, что вот эта всемирная слава Роммеля, она действительно всемирная. То есть когда люди…
Е. Съянова
―
Так скажем, она западная.
В. Рыжков
―
… люди говорят о величайших фигурах 2-й мировой, Роммель в 1-м ряду однозначно. Это все-таки больше мода англо-саксонских стран…
Е. Съянова
―
Да.
В. Рыжков
―
Это вот мода американцев, англичан…
Е. Съянова
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
… потому что для них это значимо. Да?
Е. Съянова
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
А для самих немцев точно гораздо важнее то, что происходило на Восточном фронте?
Е. Съянова
―
Он их там потрепал.
В. Дымарский
―
Ну, Роммель, конечно… Вся слава Роммеля – это в 1-ю очередь Африка, да?
Е. Съянова
―
Ну, в общем, французская кампания, конечно…
В. Дымарский
―
Французская кампания – это скорее для немцев, а не для британцев.
Е. Съянова
―
Вы знаете, где его ненавидят? В Италии.
В. Рыжков
―
Почему?
Е. Съянова
―
Ну, в общем, там… Потому, что он за итальянцами… Они же там сначала в Африке махали руками.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Е. Съянова
―
Очень надолго.
В. Дымарский
―
А потом…
В. Рыжков
―
А потом… А потом их там быстро раздолбали.
Е. Съянова
―
Да. Он там за ними…
В. Дымарский
―
Да, он за ними…
В. Рыжков
―
А почему же ненавидят? Он же пришел их спасать.
Е. Съянова
―
Ну, за это. За это.
В. Рыжков
―
А!
Е. Съянова
―
Как бы он прям такой герой. Опять же они… Они очень… В Италии почему-то очень уважают Йодля. Вот я не знаю, почему.
В. Дымарский
―
Исправлял ошибки итальянские.
В. Рыжков
―
Я не знаю, почему они уважают Йодля.
Е. Съянова
―
Я не знаю. Сама не знаю.
В. Рыжков
―
… Роммеля конкретного…
Е. Съянова
―
Я себя занимала этим вопросом…
В. Дымарский
―
А говорит, что Йодль…
В. Рыжков
―
… который…
В. Дымарский
―
… приличней был, чем там Кейтель.
Е. Съянова
―
Да нет. Это все-таки субъективные оценки. Я не очень этим вопросом занималась.
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
Е. Съянова
―
Я просто столкнулась как-то с несколькими публикациями итальянскими. Вы знаете, там просто есть такие персоны, которых… они… их просто трясло, например, при упоминании имени Геббельса или Геринга, но они обожали Рудольфа Гессе и Роберта Лея. Вот это просто обожали.
В. Дымарский
―
Лея тоже, да?
Е. Съянова
―
Да. Что Вы? А из военных вот обожали Йодля. Кстати, из наших полководцев, ведь тоже интересный вопрос, кого уважали по-настоящему из наших генералов?
В. Рыжков
―
Кого?
Е. Съянова
―
Ну, не в Италии. Здесь я не знаю. А вот в немецкой армии.
В. Рыжков
―
Ну, Жукова, наверное.
Е. Съянова
―
А вот представьте себе, нет.
В. Дымарский
―
Рокоссовский?
Е. Съянова
―
Да. Рыбалко. Ватутина.
В. Дымарский
―
Ну, Чуйков, наверное. Да?
Е. Съянова
―
Как…
В. Дымарский
―
За Сталинград.
Е. Съянова
―
Как высоко ставили Ватутина!
В. Дымарский
―
Ватутина.
Е. Съянова
―
Как ему… Как понимали, что он сдал Житомир, и Сталин ему это позволил, хотя взяли Житомир. Салют был по поводу взятия Житомира. А он его сдал, потому что это был ключ к Киеву. Понятно. Но нельзя было по-другому.
В. Рыжков
―
Спас армию.
Е. Съянова
―
Да. И все-таки как потом 2-й раз не дали взять Киев. Вообще он был талантливый человек, безусловно, очень. А немцы в какой-то степени дифференцировали… Жукова они вообще никак… Они его ненавидели лютой ненавистью за Москву. Они даже и не теоретизировали по его поводу. Им достаточно было Москвы и взятия Берлина. Хотя не знаю, Конев, Рокоссовский тоже собственно сильно так отличились. Но вот видите как? Конева – не знаю. Рокоссовского очень высоко ценили.
В. Дымарский
―
Ну, Конев-то…
Е. Съянова
―
Не знаю, почему. Это… Это вопрос к военным историкам.
В. Дымарский
―
А Конева в каких-то вообще не оценили…
Е. Съянова
―
Да нет…
В. Дымарский
―
Не оценили… То ли слово, да?
Е. Съянова
―
Да не особенно. Не особенно.
В. Дымарский
―
Но как бы признавали его военные заслуги?
Е. Съянова
―
Вот я сталкивалась только вот с этими именами.
В. Дымарский
―
Ну, за… за Чехословакию, за Прагу.
Е. Съянова
―
Наверное.
В. Рыжков
―
Лен, правильно я понимаю, что основной массив литературы о Роммеле, о нашем сегодняшнем герое – это английская литература?
Е. Съянова
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
И они продолжают его изучать?
Е. Съянова
―
Конечно. Он у них…
В. Рыжков
―
Писать о нем книги, снимать фильмы?
Е. Съянова
―
Да. Ну, почему? Немцы тоже…
В. Рыжков
―
А в самой Германии интерес к нему сохраняется?
Е. Съянова
―
Да, безусловно.
В. Дымарский
―
А в военной теории?
Е. Съянова
―
Я еще раз повторю, он отмытая персона. Он не должен был проходить эту денацификацию посмертно. Почему его сын-то и работал на таком посту. Он участник заговора.
В. Рыжков
―
На нем не было вот этого клейма.
Е. Съянова
―
А у них ведь самый популярный заговор – это вот этот 44-го года.
В. Рыжков
―
Штайффенберговский.
Е. Съянова
―
У них вообще сопротивление все сведено в основном – это вот цветочное общество… Мы как-то говорили об этом. Да?
В. Рыжков
―
Да, да. Мы рассказывали.
Е. Съянова
―
Да? Вот эти все розы и прочее там…
В. Рыжков
―
Конечно. Да, да.
Е. Съянова
―
Ну, это, конечно, коммунистическое сопротивление. Это безусловно. И вот этот 44-го года. И он там… там… прям вот там он…
В. Рыжков
―
Золотыми буквами.
В. Дымарский
―
Очень коротко. У нас осталось там 30 секунд. В военной теории он до сих пор присутствует какими-то работами своими?
Е. Съянова
―
Вы знаете, да, пожалуй, во французской кампании он немножко написал действительно труды… вот эти прорывы, вот эти танковые… Он же ведь как? Это же тоже чревато… тоже можно оспаривать, чья тактика, его или Гудериана. Может быть, вот… Он же оспаривал у Гудериана вот эту тактику клиньев.
В. Рыжков
―
Авторство.
Е. Съянова
―
Да, авторство. Но здесь вопрос, скорее к военному историку. Я не очень этим занималась. Я знаю, что все, что он там делал, было очень успешно.
В. Дымарский
―
Спасибо. Мы заканчиваем разговор с Еленой Съяновой.
Е. Съянова
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Нам остается еще прослушать нашу теперь уже постоянную рубрику «Голоса Блокады». И до встречи через неделю!