Советская журналистика в годы войны - Давид Фельдман - Цена Победы - 2017-09-30
30.09.2017
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Цена победы». И мы ее ведущие. Меня зовут Виталий Дымарский.
Владимир Рыжков
―
Меня зовут Владимир Рыжков.
В. Дымарский
―
Замечательно. И мы сегодня будем говорить на тему, которая, как ни странно, у нас еще не звучала, по-моему, в нашей программе.
В. Рыжков
―
А у нас была, знаешь, у нас были зарубежные корреспонденты в Москве в годы войны.
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рыжков
―
Вот об этом мы рассказывали.
В. Дымарский
―
Но сегодня мы будем говорить о советской журналистике в годы войны. Я хочу сказать, что это ни разу не звучало за 12 лет существования программы.
В. Рыжков
―
Наш просчет.
В. Дымарский
―
Вот. И представлю сразу нашего сегодняшнего гостя. Давид Фельдман, историк журналистики. Да?
Давид Фельдман
―
Я историк литературы.
В. Дымарский
―
Чтоб нам только не перепутать журналистику с литературой.
Д. Фельдман
―
Они неразрывны.
В. Дымарский
―
Ну…
В. Рыжков
―
И он…
В. Дымарский
―
Об этом мы можем поспорить.
В. Рыжков
―
… преподает в РГГУ.
Д. Фельдман
―
Да, профессор этого самого университета.
В. Думарский
―
Да. Профессор РГГУ. Добрый вечер!
Д. Фельдман
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Тогда – да, – мы сразу поздороваемся. Ну, что? И 1-й вопрос надо задать. Знаете, тогда я повторю то, о чем мы говорили сейчас перед эфиром. Несколько лет назад была такая большая дискуссия, ну, большая дискуссия в узком кругу, как у нас обычно бывает. Это по поводу того, что вообще то, что было при Советском Союзе, можно ли вообще называть журналистикой. Я вот сейчас даже не говорю про применительно к войне, а применительно вообще ко всему советскому периоду.
Д. Фельдман
―
Все советское несколько отличается от несоветского. Такая вот тривиальная конструкция. Начнем с того, что в Советском Союзе принципиально изменилось основа – издательская модель. То есть в принципе существует 3 основных фигуры. Да? То есть это пишущий автор, пишущий для журнала, для газеты, или желающий издать книгу, и издатель. Вот это две основных фигуры. При этом издатель может иметь не нулевые пристрастия и вынуждать автора писать то или другое. Да? Но арбитром в их противостоянии всегда остается розничный покупатель, тот, кто покупает полиграфические единицы. И соответственно издатель вынужден ориентироваться на розничного покупателя. Роль государства в этой ситуации играет цензор. Но цензор может только запрещать, предписывать он не может. В Советском Союзе, ну, в основном с 31-го года всё радикально изменилась. Литература, то есть финансирование литературной продукции, журналистика, то есть газеты, журналы, радио, всё это финансировалось из бюджета. Государства стало и заказчиком, и оптовым покупателям. Соответственно такая проблема как подписка уже не являлась ключевой. Устанавливался тираж. Советская журналистика структурируется.
В. Дымарский
―
То есть… Извините, я перебью. Причем тираж вне зависимости от спроса.
Д. Фельдман
―
В зависимости. Но эта зависимость…
В. Дымарский
―
… ну, как же…
Д. Фельдман
―
… учитывалась не финансово. То есть, допустим, к ведомству… Сейчас скажу о структуре. Вот есть центральная пресса. Да? Газета «Правда», журнал «Новый мир», ну, и так далее. Да? Есть и пресса региональная и ведомственная. Каждый наркомат имел свои печатные органы. И должен сказать, что популярность и подписка в 20-е годы варьировалась в зависимости от спроса. Например, фантастически популярен был «Гудок», газета Народного комиссариата путей и сообщений. Потом сменились редакторы…
В. Дымарский
―
Там авторы хорошие были.
Д. Фельдман
―
Там авторы хорошие были, потому что там были хорошие гонорары. А хорошие гонорары были потому, что у «Гудка» было множество литературных приложений, и это влияло на ставки. Соответственно туда и потянулись хорошие авторы. Блестящей была газета, например, Народного комиссариата финансов. Называлась она «За финплан». Туда тоже стекались авторы, потому что были хорошие гонорары. В 31-м году ситуация изменилась. Гонорарные ставки определялись сверху. А это что значит? Что, допустим, Ильф и Петров получали полтора рубля за строчку, а большинство других – 15 копеек.
В. Рыжков
―
То есть что? По авторам тарифная ставка устанавливалась?
Д. Фельдман
―
Тарифная ставка устанавливалась редактором по ставке организации, издающей. Это не прямая зависимость. Отсюда и пошел разговор, что советская журналистика – это не журналистика вообще. Просто есть специфика издательской модели.
В. Дымарский
―
Ну, я думаю, что когда говорят, что это не журналистика, имеют в виду не столько финансово-организационную схему, – да? – организационно…
В. Рыжков
―
Сколько содержание.
В. Дымарский
―
… сколько содержательную…
Д. Фельдман
―
Простите…
В. Думарский
―
… что… Я разницы между… скорее там ищут границу между журналистикой и пропагандой.
Д. Фельдман
―
Значит, так. Во-первых, журналистика – так или иначе всегда пропаганда. Весь вопрос в том, что есть разные заказчики. А когда заказчик один, стирается различие между изданиями. Вот и все.
В. Дымарский
―
Ну, я бы поспорил, конечно, но у нас просто, поскольку тема немножко другая, то давайте все-таки…
В. Рыжков
―
Да. Ну, вот… Ну, вот мы все-таки, допустим…
В. Дымарский
―
… перейдем…
В. Рыжков
―
… Илья Эренбург писал гениальные тексты и до войны, и во время войны. Там «Убей немца», эти знаменитые тексты и так далее. То есть, ну, хорошо, ставка у него была такая же как у всех.
Д. Фельдман
―
Нет.
В. Рыжков
―
Но означало ли это, что его тексты от этого становились хуже или лучше?
Д. Фельдман
―
Значит…
В. Рыжков
―
И что это была не литература и не журналистика?
Д. Фельдман
―
… даже неинтересно спорить на эту тему. Дело в том, что в Советском Союзе журналист – тот, кому разрешили быть журналистом. Иногда выбор падал на талантливых. И это очень видно, например, в 20-е годы. Государство укреплялось, нужны были талантливые пропагандисты. Гражданскую войну большевики выиграли именно потому, что придавали колоссальное значение пропаганде. Они выиграли эту войну идеологически. Они привлекли самых талантливых пропагандистов. Издания их противников, ну, просто не то, что уступает, не сопоставимо с советским. Поэтому когда важна победа, берут самых талантливых. Если Вы возьмете журналистику Эренбурга, скажем, конца 30-х годов, то блеска там не на много больше, чем у других. Весь вопрос, что нужно. Журналист работает на спрос.
В. Дымарский
―
Журналист, я бы сказал даже больше, журналист нужен, публицист или пропагандист. Да?
Д. Фельдман
―
Ну, все советские журналисты, хотели они этого, нет ли, были пропагандистами. Тут ситуация очень простая. Об этом когда-то сказал Мандельштам аккуратно в тот момент, когда радикально менялась издательская модель: «Всю литературу делю на разрешенную и написанную без разрешения. 1-я есть мразь, 2-е – ворованный воздух». Так вот воздуха становилось все меньше. И вся литература с 31-го года только разрешенная.
В. Рыжков
―
В. Дымарский
―
Давид, а вот у меня такой вопрос: ну, в конечном итоге 22 июня 41-го года началась война. Как это вообще повлияло на советскую журналистику, на все издания? Повлияло ли просто автоматически, поскольку изменилась сама атмосфера в обществе, в стране? Или были приняты какие-то конкретные решения на административном, партийном там уровне по дальнейшей работе советской журналистики?
Д. Фельдман
―
Виталий, я скажу Вам, хуже того Мандельштама, то есть с последней прямотой. Все было предусмотрено. Советская журналистика – это промышленность.
В. Рыжков
―
Индустрия.
Д. Фельдман
―
Да. Именно так. И все было заранее предусмотрено. Был уже заготовлен план переформатирования журналистики применительно к интересам войны. Большинство ведущих советских литераторов, как журналистов собственно, так и писателей проходили специализированную военную подготовку. Например, проходил ее Симонов. Он окончил специальные курсы военных корреспондентов…
В. Рыжков
―
Это когда было как раз?
Д. Фельдман
―
До войны.
В. Рыжков
―
Но когда до войны?
Д. Фельдман
―
Конец 30-х.
В. Рыжков
―
Конец 30-х.
Д. Фельдман
―
Да.
В. Дымарский
―
Но тем не менее… Извините, я Вас перебью, потому что мы относительно недавно в журнале «Дилетант» печатали из дневников Симонова кое-что. И совершенно на меня вообще-то страшное впечатление, конечно, произвело… Страшное в смысле не потому, что плохо было, а потому что удивительна вот какая штука – это его стихотворение, написанное 22 июня на начало войны. Это был… Это ужас в этом стихотворении. Это не понимание, как могло это случиться и как… Да? То есть там не было никакого предугадывания. Да? Он удивлялся, каким… как это могли допустить, и как это вообще могло случиться.
Д. Фельдман
―
Значит, грубо говоря, есть поэт Симонов, есть прозаик Симонов. И здесь я не берусь судить, что он думал, как он думал. Да? Есть функционер Симонов. И этот функционер был, разумеется, готов к событиям. Его готовили, как готовили, например, Твардовского, Гроссмана.
В. Рыжков
―
А расскажите, вот что… что происходило на этих вот курсах? Их готовили к конкретной войне с Германией? Или их готовили к любой войне, откуда бы…
Д. Фельдман
―
Их готовили к любой войне.
В. Рыжков
―
… откуда бы она не пришла?
Д. Фельдман
―
Откуда… Ну, во-первых, было понятно, что она будет. В 60-е годы, например, были очень популярны такие публикации как стихи поэтов, учившихся в Институте философии, литературы и искусства. Когана, Рождественского, Лепского. Да? И все удивлялись, как вот они предвидели свою судьбу. Да они не предвидели, они это видели. Они готовились к войне. Подразумевалась необходимостью, что впереди мировая революция и создание земшарной республики советов, как сказал Кульчицкий. Это было предопределено. Если вы возьмете пьесу Симонова – да? – «Парень из нашего города», то ее герой уходит из педагогического института в танковое училище, потому что впереди война. И очень жестко говорит своему собеседнику, когда тот сообщает, что, ну, в общем-то, не всем быть военными. Всем! Сначала военными, потом все остальное. Это мыслилось и как идея создания мирового социалистического государства и как защита своей земли, на которую непременно должны напасть. Все было…
В. Рыжков
―
То есть это было общее настроение 30-х годов, само собой разумеющееся.
Д. Фельдман
―
Это была общая установка. Но вот когда оно начнется, толком, конечно, знали не все. Когда именно оно начнется. А в газетах шел разговор о том, что есть пакт, никакой войны не будет. Более того за суждения о необходимости срочной подготовки к началу войны можно было и в лагерь попасть, и попадали.
В. Рыжков
―
То есть такая как бы шизофрения. То есть с одной стороны все готовились к войне, а с другой стороны запрещалось писать о подготовке к войне.
Д. Фельдман
―
Никакой шизофрении. Никакой шизофрении. Была пропагандистская установка и подготовка к войне. Это разные вещи.
В. Рыжков
―
А вот эти курсы, на которых их… Их, что, централизованно посылали?
Д. Фельдман
―
Конечно, централизованно.
В. Рыжков
―
И чему их там обучали? Стрелять? Ползти? Перерезать колючую проволоку? Или это подготовка была в большей степени идеологическая?
Д. Фельдман
―
Во-первых, есть разные рода войск. Пехота ползает, режет колючую проволоку. То есть снимает проволочные заграждения. Артиллеристы обучаются другому…
В. Рыжков
―
Нет, и журналисты этому всему учились?
Д. Фельдман
―
Журналисты обучались азам выживания на войне. Азам согласованного действия. Ну, конечно, их учили стрелять из штатного оружия, там винтовка, наган. Из пулемета умели не все. Да? Что ручного, что станкового. Но в основном они все были уже приписаны, кто, к кому. Кроме того, заранее планировалось сделать то, что не сделало когда-то царское правительство, проигравшее мировую войну по той причине, что не было готово разговаривать. А с людьми, c солдатами, теми, кто воюет, и теми, кто в тылу надо разговаривать каждый день. Об этом помнили в Германии, Франции, Англии. Об этом не помнили в России.
В. Дымарский
―
Ну, я бы Вас только поправил все-таки, царское правительство ничего не проиграло, никакой войны.
Д. Фельдман
―
Это одна из очень таких смешных конструкций. Очень смешных. Простите. Царское правительство проиграло войну, потому что именно…
В. Дымарский
―
Оно проиграло страну, а не войну.
Д. Фельдман
―
Не буду спорить о дефинициях. Практически выигрыш, планировавшийся правительством не получился. Война оказалась затяжной. Пропагандистски работа была не налажена. Поэтому и проигрыш. Надо было очень долго объяснять рязанскому мужику, что там ему интересного в полях Галиции.
В. Дымарский
―
Ну, ладно, давайте…
В. Рыжков
―
Скажите, а вот… Да. Вот… Вот Вы говорите, что все было готово, предустановлено…
Д. Фельдман
―
Да.
В. Рыжков
―
… подготовлено и обучено. Означает ли это, что был некий, положенный на бумагу план, что вот в час «Х» неважно там японцы нападут, немцы нападут, финны нападут, что в час «Х» каждый знал, в какую дивизию он поедет, что один будет работать в «Гудке», другой будет работать в «Правде», 3-й будет на фронте, 4-й – при Генштабе?
Д. Фельдман
―
Значит…
В. Рыжков
―
Был такой комплексный план? И в каком министерстве он находился?
Д. Фельдман
―
Документы пока что не видны. Они засекречены. Но практически сразу были созданы…
В. Рыжков: В 1
―
й же день…
Д. Фельдман
―
… редакции… Да, а первые же дни редакции и расширены редакции во всех округах, на всех фронтах, на каждом фронте, подчеркиваю, в каждой армии. Ну, идет фронт, армия, корпус, дивизия, полк. Так вот везде уже были подготовлены к работе издательские организации. Везде. А без плана такого не бывает.
В. Рыжков
―
Ну, конечно.
В. Дымарский
―
Вот это я…
В. Рыжков
―
Тем более если синхронно, одновременно проводить…
В. Дымарский
―
… спросить. Да. Ведь до войны существовали вот эти газеты, которые стали потом то, что назывались, прифронтовые. Там, я не знаю, при округах, при…
Д. Фельдман
―
При округах. Конечно.
В. Дымарский
―
… при…
Д. Фельдман
―
В округах. Но армия…
В. Дымарский
―
Но их стало больше, как я понимаю. Да?
Д. Фельдман
―
Конечно. Конечно.
В. Дымарский
―
И вот когда он… Он сразу был этот запуск этих газет?
Д. Фельдман
―
Практически с 1-го дня. Практически с 1-го дня начинают…
В. Рыжков
―
… план, если все так синхронно было сразу запущено.
Д. Фельдман: С 1
―
го дня началась работа. И практически в первые же дни войны получали люди предписания. Ну, например, Гроссман попал в «Красную звезду». Да? Лев Славин попал в «Известия». Платонов… Платонов был тогда в опале. Да? Но его все равно Сталин ценил. То есть не было команды. Его бы и без команды убили, если бы не сказали, что этого делать не надо. Да? Платонов стараниями Гроссмана тоже получил предписание в «Красную звезду». Кто, куда. Вполне комфортно чувствовал себя Евгений Петров, руководивший «Огоньком». Но получил предписание и поехал, куда сказали. Аналогично Фадеев, Симонов.
В. Рыжков
―
А вот интересно, да и правильно я понимаю, что вот такие звезды, ну, то есть гении литературы, вот которых Вы перечислили, они… все-таки их приписывали к центральным органам как наиболее талантливые…
Д. Фельдман
―
… ну…
В. Рыжков
―
А журналисты попроще, они уже ехали там в корпуса, фронты…
Д. Фельдман
―
Да, примерно так. Но НКО, то есть вот сменили название, был Народный комиссариат по военным и морским делам, стал Народный комиссариат обороны, что симптоматично. Так вот НКО – это ведомственные. И «Красная звезда» - это ведомственное издание. Но…
В. Дымарский
―
Оно до сих пор такое.
Д. Фельдман
―
Так и есть.
В. Рыжков
―
Да, минобороновское.
Д. Фельдман
―
Но туда направили действительно звезд. И соответственно – да? – эти люди и работали. Некоторые из них были обучены ремеслу корреспондента. Корреспондент – это ремесло. Некоторые учились на ходу как Гроссман. Да? Но обучали в начальной фазе всех.
В. Дымарский
―
Ну, вот такой вопрос, поскольку уж о «Красной звезде» заговорили, то, конечно, сразу вспоминается самая такая нашумевшая история, связанная с «Красной звездой», я имею в виду панфиловцев. Да? С Кривицким. Вот такого рода… Это был такой госзаказ на такого рода легенды и мифы?
В. Рыжков
―
На…
В. Думарский
―
… или, – да, – или это была инициатива снизу? То есть сами журналисты это придумывали?
В. Рыжков
―
Ну, или главный редактор там.
Д. Фельдман
―
Все в сочетании. Во-первых, конечно, был заказ на подвиги. Чем интересна история о панфиловцах? Сколько о ней написали, сейчас кино сняли. Да, извините за каламбур, сняли очень сильного руководителя Государственного архива Российской Федерации за то, что он допустил. Да? Но реальная история-то показательна. Ведь что такое панфиловская история? Ну, Фермопилы русские.
В. Рыжков
―
300 спартанцев. Только 28.
Д. Фельдман
―
Только 28. Да? Что здесь интересно? То, что описано сначала Кривицким, а потом и у всех остальных, не могло быть в принципе. Вот Вы представьте себе, по магистрали идет немецкая танковая часть, – да? – ну, предположим, целых 3 танка сразу. Или еще сколько-то сзади. Предположим, зажгли головной, хвостовой. И что делают немцы? Они тупо стаскивают эти танки, идут дальше, опять жгут, опять идут. Ну, про то, что вызвать авиацию при абсолютном господстве в воздухе, вызвать артиллерию, обойти этот взвод, даже речи нет. Это к вопросу о том, почему такого быть не могло. Теперь о важном. Стояли на смерть. И таких подвигов, когда взвод удерживал превосходящие силы противника, сколько угодно. По всем полкам, дивизиям, ротам есть дневники боевых действий. Там этой информации сколько угодно. Кто стоял на смерть, кто погиб геройски. Пожалуйста. Но зацепились те, кто пытаются сформировать новую идеологию. Как же этого не было, если должно быть?! Да, вот именно не этого не было. Но справа и слева, спереди и сзади было сколько угодно. А вот этого не было. И из этого ничего не следует.
В. Дымарский
―
Ну, это понятно. Да. Но это… То есть это была, ну, в данном случае, если уж брать Кривицкого – да? – как автора этого материала, это была то есть его инициатива. Он сам это придумал, или его попросил главный редактор придумать, или вообще была общая установка на подвиги?
Д. Фельдман
―
была общая установка на подвиги. И если Вы посмотрите дивизионные и полковые, ну, дивизионные главным образом, где врать-то не очень удобно, все на глазах. Там такого рода подвигов… Кривицкий получил задание, приехал, спросил, кто там сражался, кто погиб, сформировал материал. Материал перепечатала затем «Правда». Затем получили указание от Верховного главнокомандующего, и пошло! Но подвигов под Москвой было сколько угодно. И не надо далеко ходить. Хоть дневник боевых действий той же панфиловской дивизии, там всего этого… И под Сталинградом такого рода вещи были. То есть абсолютно обыденная ситуация – героизм людей, сражающихся, защищающих важный рубеж – да? – и погибающих там. Это абсолютная норма. И так было часто.
В. Рыжков
―
Давид, как было устроено управление вот этой пропагандой в годы войны? Ну, понятно, что была Верховная Ставка. Был Народный комиссариат обороны. Были фронтовые, дивизионные издания и «Красная звезда». Как эта вся цепочка работала?
Д. Фельдман
―
Есть такая штуковина…
В. Рыжков
―
Или она была более или менее саморегулируемая?
Д. Фельдман
―
Она была, я бы сказал, плавающей. Есть главное политическое управление. Главное политическое управление…
В. Рыжков
―
Вооруженных сил.
Д. Фельдман
―
Естественно там формируются установки, оттуда исходят указания.
В. Рыжков
―
Веером во все издания, во все…
Д. Фельдман
―
Да, это…
В. Рыжков
―
… политические управления фронтов…
Д. Фельдман
―
Это циркулярно.
В. Рыжков
―
… дивизий, корпусов.
Д. Фельдман
―
Да.
В. Рыжков
―
И так далее. Циркуляры?
Д. Фельдман
―
Это циркулярно. И есть, конечно, инициатива. Ну, как сказать? Журналисты-то, они разные же бывают. Да? Вот эта песенка-то имени Симонова «с лейкой и с блокнотом…»
В. Дымарский
―
«А где и с пулеметом».
Д. Фельдман
―
Да.
В. Рыжков
―
Да.
Д. Фельдман
―
Это же из песни, а не из жизни. «Лейка» – это, кстати, фотоаппарат немецкий «Лейпциг».
В. Дымарский
―
… конечно…
Д. Фельдман
―
У нас он был…
В. Дымарский
―
… знаменитый.
Д. Фельдман
―
У нас выпускался его аналог – ФЭД.
В. Дымарский
―
ФЭД
Д. Фельдман
―
Да.
В. Дымарский
―
Феликс Эдмундович Дзержинский.
Д. Фельдман
―
Да, потому, что его производить начали в колонии имени Феликса Эдмундовича Дзержинского. Да. Так вот с лейкой и блокнотом – это одно ремесло, а с пулеметом – это совсем другое. И тут не надо путать. Даже у тех, кто воевал, было очень жесткое деление – да? – на фронтовиков и всех остальных. Фронтовики – это те, кто непосредственно участвует в боях.
В. Рыжков
―
И были журналисты среди них.
Д. Фельдман
―
Бывали.
В. Рыжков
―
Бывали.
Д. Фельдман
―
Потому, что это не журналистское дело, как не дело командира армии лезть на командный пункт батальона. Бывало всякое. Симонов выходил из окружения. Да? И как представитель политического состава, он был член партии, соответственно у него было звание политсостава, – да? – он звезду носил на рукаве. Он принимал участие в боевых действиях. И, кстати, это осмыслил позже как центр своей биографии. Он и завещал развеять свой пепел над тем полем, где он держал оборону. То есть где он, функционер, литератор, был мужчиной-воином.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся. У нас заканчивается 1-я часть нашей беседы. И после небольшого выпуска новостей мы продолжим беседу и разговор о советской журналистике в годы войны с нашим сегодняшним гостем Давидом Фельдманом.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк, историк журналистики, литературы Давид Фельдман, профессор РГГУ. Говорим мы о советской журналистике в годы войны. А вот если бы, Давид, Вас бы спросили, вот в чем принципиальное различие, и есть ли такие, что, в общем-то, так заметно изменилось с началом войны в советской журналистике? Ну, помимо того, что понятно, темы другие. Но с точки зрения организационной и с точки зрения там партийного воздействия, административного воздействия, все стало просто жестче…
В. Рыжков
―
Или наоборот?
Д. Фельдман
―
Не только…
В. Рыжков
―
Больше свободы.
Д. Фельдман
―
И так, и этак. Во-первых, конечно же, у людей литературы, людей журналистики появилась вполне конкретная мотивация, как у тех, кто сражался, потому что они уже сражались, и это стало сразу видно буквально в первые недели войны, с абсолютным злом. Против них были сила зла. И с этой точки зрения многое было уже оправдано. Надлежало победить именно любой ценой, потому что нет выбора. Либо победа, либо гибель.
В. Дымарский
―
А вот здесь тогда возникает такой вопрос. Слушайте, с 39-го года уж по меньшей мере всем рассказывали о том, что мы дружны – да? – с 3-м Рейхом, с Германией. Ну, после подписания во всяком случае этого договора. Да? А как вдруг люди осознали, что это абсолютное зло?
Д. Фельдман
―
Во-первых, никогда не рассказывали, что мы дружны. Рассказывали, что в ближайшее время воевать не будем. А про дружбу разговора не было.
В. Дымарский
―
Ну, как?
Д. Фельдман
―
Никак.
В. Дымарский
―
Там были все-таки какие-то сигналы, какие-то встречи, фотографии…
Д. Фельдман
―
Сигналы, встречи, фотографии. Более того в тирах предвоенных лет специально убрали с мишеней изображение немецких шлемов. Да? А делали такое нейтральное. Да? Но при этом все отлично знали, что это противник. Война с ним будет. Другой вопрос, что не в ближайшей перспективе. Это даже не обсуждалось. То есть было понятно, что это враги.
В. Дымарский
―
Ну, не знаю.
Д. Фельдман
―
Ну, я ведь не жил тогда – да? – ведь…
В. Дымарский
―
Ну, да…
Д. Фельдман
―
… иначе бы получилось, что для своего возраста я неплохо сохранился. Да?
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Фельдман
―
Но я смотрю в документы.
В. Рыжков
―
Давид, а вот не могу не спросить о цензуре, о цензуре в военные годы. Вот мы делали программу про Василия Гроссмана… Кстати, вот у Вас книга о Василии Гроссмане?
Д. Фельдман
―
Да.
В. Рыжков
―
Скажите, пару слов о ней, об этой книге. Она как раз о чем? Вот о Гроссмане вообще или вот в годы войны?
Д. Фельдман
―
Это, конечно, книга о Гроссмане. А война для него – это переломная эпоха, когда он увидел себя как другого человека и захотел написать о войне и о том, что социальный успех, как вот говорил мой коллега Михаил Павлович Одесский, – да? – он порождает конформизм. И только в ситуации, когда есть выбор победить или умереть, то есть не проиграть себя и умереть или сохранить себя, но проиграть, человек осознает себя в качестве личности.
В. Рыжков
―
Вот о… вот о цензуре. Гениальные перья, Вы их перечислили в 1-й части программы, писали как корреспонденты «Красной звезды», как фронтовые корреспонденты. Гроссман провел все в Сталинграде…
Д. Фельдман
―
Почти все время.
В. Рыжков
―
… почти все время рядом с Чуйковым. Насколько сильна была цензура в это время? Или все-таки больше было свободы в изображении страданий, войны, гибели людей, ошибок там, я не знаю, или…
Д. Фельдман
―
Сложный вопрос.
В. Рыжков
―
… или она строгая была?
Д. Фельдман
―
Сложный, сложный вопрос. Во-первых, актуализовалась установка на читательский интерес.
В. Рыжков
―
Вот! Это важно. То есть на спрос людей.
Д. Фельдман
―
Да! Поэтому нужны были те, кого читают. То есть вот редкий период: нужны были те, кого читают. Они ценились.
В. Рыжков
―
И соответственно правда жизни ценилась.
Д. Фельдман
―
А вот как они это достигают… Ведь искусство любое: литература, журналистика, оно подразумевает желание это сделать. Да? Ну, такое вот… Ну, скажем так, похоть. И ту без искренности не получится. Похоть нельзя имитировать. Это без искренности не получится. И соответственно раздвинулись цензурные установки.
В. Рыжков
―
Тоже парадоксальные вещи. Казалось бы, война, – да? – а цензурные установки раздвигаются.
Д. Фельдман
―
Цензура смотрела за тем, чтоб не разглашали чего не надо разглашать.
В. Рыжков
―
Военную тайну, условно.
Д. Фельдман
―
Ну, военную тайну, то, что…
В. Рыжков
―
Операции какие-то…
Д. Фельдман
―
… происходит, реальные события, например, массовые истребления евреев. Была установка на этом…
В. Дымарский
―
Не писать.
Д. Фельдман
―
Ну, была норма. Вот от сих до сих. Да? О том, что не проведена была эвакуация, тоже писать не полагалось. О причинах ленинградской блокады тоже писать не полагалось, потому что, ну…
В. Дымарский
―
О коллаборационизме, наверное…
Д. Фельдман
―
О коллаборационизме не следовало писать. О том, что в массовом порядке сдаются советские солдаты немцам не от страха, а потому, что не хотят защищать советскую власть, вот это результаты коллективизации. Да? Вот наш позор, – да? – миллионы изменников – это не трусы и не предатели в большинстве своем, потому что врага нельзя предать. Он враг. Это те, кто ошибся. Те, кто перешел на сторону сил зла, думая, что будет сражаться против другой силы зла. Вот об этом писать, конечно, не разрешали. Ну, так. Объяснялось, что они все мерзавцы, предатели, трусы, подонки, но никаких других на это у них причин нет.
В. Рыжков
―
В какой мере сам Сталин вообще находил время, интересовался, читал, следил, давал указания? Или ему в годы войны вообще не до этого было. И там хватало главПУРа, чтобы этим заниматься?
Д. Фельдман
―
Давайте начнем с того, что Сталин был гений. Это не этическая характеристика. Это оценка интеллектуального потенциала. Да? Он находил время на все. Он контролировал. Иногда это было к лучшему. Да? Иногда это было к худшему. Но время, чтобы следить за военной прессой он находил.
В. Рыжков
―
Сам… сам читал, да?
Д. Фельдман
―
Сам читал.
В. Дымарский
―
А если к худшему, где же гений?
Д. Фельдман
―
Это специфика тоталитарного государства. С какого-то момента не остается там тех, кто может сказать властителю: «Так не надо». Вот как, допустим, Гитлер был твердо убежден, что достаточно перемолотить кадровые сталинские дивизии, их всего-то 120 штук, – да? – и эта страна развалится, потому что у нее нет единой идеологии, у нее нет единой системы ценностей. А она не развалилась. Она не развалилась. Точно также Сталину уже некому было сказать, что нельзя выдвигать к границе аэродромы и танковые корпуса, что противник это заметит. Уже некому это было сказать. Но с другой стороны вот эта диктаторская власть позволяла сосредоточить в важнейшем направлении все силы. Так что когда хорошо, когда плохо.
В. Рыжков
―
А вот интересно, мы все знаем имя человека, который был символом немецкой пропаганды. Да? Геббельс. А можем ли мы называть там товарищ такой-то, который в годы войны мог бы быть определен как символ советской пропаганды? Или это и есть товарищ Сталин?
Д. Фельдман
―
Это и есть товарищ Сталин.
В. Рыжков
―
То есть такой фигуры как Геббельс в Советском Союзе не было, да? Который бы играл подобную роль.
Д. Фельдман
―
Да и не могло быть. Не так построено государство. Конечно, контролировал ситуацию Сталин. И что интересно? Вот, допустим, Гроссман, который был известен как писатель, – да? – литератор, был, ну, 2-м по величине после Эренбурга. То есть его читали абсолютно все. У него есть переписка с отцом, он пишет, что вот поразительно, казалось бы, на фронте книжек не читают, а вот приезжаю там в дивизию, даже в полк, знают.
В. Рыжков
―
А как-то сам Сталин лично выказывал какие-то предпочтения или там звонил, или там приглашал к себе каких-то… ну, того же Эренбурга, Гроссмана или каких-то других…
Д. Фельдман
―
Эрен… Гроссмана точно не приглашал.
В. Рыжков
―
Симонова или еще кого-нибудь? Он как-то сам лично вот с этими людьми…
Д. Фельдман
―
Гроссмана он точно не приглашал. Симоновский – сталинский любим… Симонов – сталинский любимец. Надо сказать, 6-кратный сталинский лауреат. Ну, от довоенных до послевоенных лет. Он бывал на всех… на многих приемах, но и в войсках тоже много времени бывал и доказывал себе, что он готов к бою, и в атаки ходил, хотя от него это не требовалось. Война…
В. Рыжков
―
То есть он что-то себе самому доказывал?
Д. Фельдман
―
Он себе доказывал… Он себе доказал. Вообще-то писатели начинали войну в званиях сообразно их литературному рангу.
В. Рыжков
―
Вот это интересно.
Д. Фельдман
―
Чего уж там интересного?
В. Рыжков
―
Ну, например?
Д. Фельдман
―
Например… Например, Платонов по рангу был капитаном.
В. Рыжков
―
Так.
Д. Фельдман
―
Закончил майором. Симонов начинал, дай Бог памяти, батальонным комиссаром – это эквивалентно майору. Да? Закончил… Ну, ему дали 3-ю полковничью звезду уже после войны. Полковник! Фадеев, Твардовский, Гроссман начинали интендантами 2-го ранга, тоже эквивалентно майору, а закончили подполковниками.
В. Дымарский
―
А еще такой вопрос, ну, он может быть такой даже технический с одной стороны. А какая была система распространения прессы советской? Это…
Д. Фельдман
―
В тылу или на фронте?
В. Дымарский
―
А?
Д. Фельдман
―
В тылу или на фронте?
В. Рыжков
―
Да, мне кажется…
В. Дымарский
―
Ну, и там, и там.
В. Рыжков
―
И там, и там. Да.
Д. Фельдман
―
Собственно…
В. Дымарский
―
Потому, как в мирное время или покупал, или подписывался…
Д. Фельдман
―
И покупали, и подписывались, и на улицах стояли специальные стенды, где вывешивали газеты, и газеты приносили на предприятия, и раздавали, и читали их вслух.
В. Рыжков
―
То есть то, о чем Вы говорили, что как раз задача была довести информацию до каждого вне зависимости от того, там это Чукотка, Крым…
Д. Фельдман
―
Да.
В. Рыжков
―
… Камчатка, Хабаровск. Это везде было.
Д. Фельдман
―
Этим занимались…
В. Дымарский
―
А в армии?
Д. Фельдман
―
В обязательном порядке.
В. Дымарский
―
Там раздача была, да? Они вряд ли платили.
Д. Фельдман
―
Армия, она дифференцирована. То есть есть передний край.
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
Д. Фельдман
―
Да? И самое, конечно, кошмарное – это жизнь пехоты. Жара, холод, сырость, грязь.
В. Дымарский
―
А ты на земле.
Д. Фельдман
―
И вот они в земле. Да? И, конечно, там особо не до чтения. Есть то, что для передовой линии глубокий тыл – 2-3 километра. Ну, туда снаряды тоже долетают. Да? Там другая жизнь. Там другие хозяйства. Да? Но непосредственно в окопы носили газеты. Непосредственно в окопах этим занимались политработники. Более того в каждой роте, как правило, был еще так называемый политбоец. Ну, грубо говоря, заместитель… В каждом взводе должен был назначаться, не всегда получалось, но в ротах обязательно. Это, грубо говоря, помощник командира взвода или роты по политической подготовке.
В. Рыжков
―
По политической… А вот интересно, такой вопрос. Есть ли цифра, сколько было военных корреспондентов в годы войны? Вот общая численность, сколько?
Д. Фельдман
―
Десятки тысяч.
В. Рыжков
―
Десятки тысяч? Тогда такой вопрос: как к ним относились солдаты и вот офицеры? Вот…
Д. Фельдман
―
Да по-разному.
В. Рыжков
―
Вот они были кто для них? Они их берегли, не берегли? Они их уважали? Не уважали? Вот…
Д. Фельдман
―
Да по-разному.
В. Рыжков
―
По-разному? А от чего это зависело?
Д. Фельдман
―
От человека. Вот, допустим, приходил условный…
В. Рыжков
―
Вот этот вот…
Д. Фельдман
―
… Симонов. Да?
В. Рыжков
―
Вот насколько я понимаю, Гроссман, мы о нем рассказывали, Чуйков очень как бы его уважал и часто брал к себе в штаб, и какие-то даже откровенные беседы с ним вел. То есть разные получались модели отношений. Да?
Д. Фельдман
―
Ну, Чуйков-то кто в это время?
В. Рыжков
―
Генерал.
Д. Фельдман
―
Не просто генерал. Он крупный военачальник.
В. Рыжков
―
Конечно.
Д. Фельдман
―
Вот. Поэтому по-разному относились. Вообще корреспондент на передовой птица залетная, и долетали не все. Долетали не все. На то были корреспонденты дивизионных, бригадных, корпусных изданий. Да? Мало кто… Но в принципе кто, как. Вот приходил, допустим, корреспондент, и сразу по нему было все видать. Да? По тому, как он держится, как он с людьми разговаривает. По нему все было видать. И от этого зависело отношение. Воспринимали как чужака или как, ну, своего.
В. Рыжков
―
Но их функцию воспринимали как полезную для армии?
Д. Фельдман
―
Кто, как.
В. Рыжков
―
Кто, как.
Д. Фельдман
―
Для одних они болтуны и дармоеды, для других – связь с большим миром.
В. Дымарский
―
Кому-то мешали, кому-то…
Д. Фельдман
―
Кому-то мешали, кому-то помогали. Тут же есть разные восприятия солдат, командного состава, политсостава. Ко всему разное отношение. Все очень дифференцировано.
В. Дымарский
―
Но я так понимаю, что там командный состав, ну, начиная там с командующего армией, наверное, были все-таки заинтересованы вот в какой-то подаче…
В. Рыжков
―
Или наоборот боялись…
В. Дымарский
―
… подаче…
В. Рыжков
―
Или наоборот боялись разоблачений каких-то.
Д. Фельдман
―
И так… И так, и эдак.
В. Рыжков
―
Потому, что это же обоюдоострое оружие. То есть…
Д. Фельдман
―
И так, и эдак.
В. Рыжков
―
… же может и похвалить, и приложить.
Д. Фельдман
―
И так, и эдак.
В. Рыжков
―
Да.
Д. Фельдман
―
Поэтому заискивали, и журналисты вели себя отнюдь не одинаково. Некоторые буквально выцыганивали представление к орденам.
В. Дымарский
―
От?
Д. Фельдман
―
От командного состава. Я говорю «командный», это вот в чем дело? Перед войной было очень жесткое разделение. Командный состав, политический состав, технический и так далее. Да? То есть они носили… у них были разные знаки различия и так далее. Для предвоенных лет командир, средний даже командир, с младшего лейтенанта начиная, почти небожитель. Выйти замуж за командира – это слоган, обозначающий мечту многих девушек.
В. Дымарский
―
А вот как была… после того, как уже советская армия, ну, Красная армия правильнее говорить, перешла границу, пошла уже на запад, туда, – да? – на Германию, как осуществлялась корреспондентская работа, там связь и так далее?
Д. Фельдман
―
Связь, конечно, лучше стала. Просто лучше…
В. Рыжков
―
Они как передавали? Телеграфом?
Д. Фельдман
―
Нет. Тут по-разному было.
В. Рыжков
―
Авиапочтой? Или как?
Д. Фельдман
―
По-разному было.
В. Рыжков
―
Там же надо было каждый день отправлять корреспонденцию?
Д. Фельдман
―
Во-первых, не всем. Разные были условия. Люди, которые работали в корпусных, – да? – армейских, они, конечно, постоянно общались со своими редакциями. Крупные журналисты, скажем так, – да? – они ездили на фронт, а потом это называлось «отписывались».
В. Рыжков
―
Очерки писали такие…
Д. Фельдман
―
Да.
В. Рыжков
―
… большие.
Д. Фельдман
―
Отписывались. Да. Их вызывали. И он там садился, получал. И для этой… как большая удача отписаться. То есть приехать в крупный город и там иметь несколько свободных дней, даже и недель, чтобы отписаться. То есть вот у Симонова есть такая повестушка «20 дней без войны». То есть это как уход в другой мир.
В. Дымарский
―
Так вот фильм же по этому, да?
Д. Фельдман
―
Фильм очень сильный.
В. Дымарский
―
Да.
Д. Фельдман
―
Да. Фильм даже и посильнее повести. Хотя и повесть неплоха.
В. Дымарский
―
Там… там Папанов играет, насколько я знаю.
Д. Фельдман
―
Папанов играет. Никулин играет. Гурченко…
В. Дымарский
―
Наверное, Никулин…
Д. Фельдман
―
Сыграл великолепно, потому что он…
В. Рыжков
―
Фронтовик.
Д. Фельдман
―
… из этого времени.
В. Рыжков
―
Ну, конечно.
Д. Фельдман
―
То есть…
В. Рыжков
―
Он же был военный разведчик.
Д. Фельдман
―
… он… пехотный. Он пехотный.
В. Рыжков
―
Он все это прошел.
Д. Фельдман
―
Ну, все, не все. Кто, сколько. Вот мой отец, – да? – который воевал, – да? – он говорил, что, ну, вообще мы, мягко говоря, участники, а вот фронтовики, вот это его товарищи, вот это фронтовики, они с передовой. А те, кто там летали, стояли в ближнем… Вот с точки зрения окопника не совсем фронтовики. Потом это все ушло. А в послевоенные годы было очень жестко.
В. Рыжков
―
Фронтовики…
Д. Фельдман
―
Ты там был, и где ты там был.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Я думаю, что, конечно, тема… тема интересная. Мы беседовали с Давидом Фельдманом, напоминаю. Подходит к концу наша программа. Единственное, что я хочу сказать, программа у нас еще продолжится вот этой нашей рубрикой «Голоса блокады». Я, кстати говоря, хочу сказать, что сейчас в Петербурге, наконец-то, возобновилась работа по созданию полноценного…
В. Рыжков
―
Музея…
В. Дымарский
―
… такого большого музея блокады или центра блокады. Вот. И наши «Голоса блокады» могут тоже войти как составная часть такой экспозиции. Так, сейчас «Голоса блокады», и до встречи через неделю!
В. Рыжков
―
Спасибо.