Республика Тува во Второй мировой войне - Николай Некрасов - Цена Победы - 2017-09-23
23.09.2017
Владимир Рыжков
―
Добрый вечер, уважаемые радиослушатели радиостанции «Эхо Москвы»! Как всегда в это время по субботам в эфире программа «Цена победы». Сегодня я ее веду один – Владимир Рыжков. И как мне кажется, сегодня у нас очень необычная, очень интересная, малоизученная, малоизвестная… вернее она изученная, но малоизвестная для широкой аудитории тема. А говорить мы сегодня будем про одну сибирскую республику, далекую и очень красивую. Мне посчастливилось там побывать и поездить по этой республике. Речь идет о Республике Тува. И так как наша программа посвящена истории Второй мировой войны, конечно, мы основное внимание сосредоточим на том, как Тува участвовала во Второй мировой войне, в Великой Отечественной войне. Ну, может быть, мы немножко шире поговорим с нашим гостем, потому что Тува имеет многотысячелетнюю и очень интересную историю. И, может быть, мы чуть-чуть раньше начнем наш разговор об участии Тувы в войне, потому что не все, может быть, интересовались, не все, может быть, знали о том, что такое Тува. Кстати, я всем советую действительно, республика с потрясающей красоты природой, с удивительной культурой, с удивительной историей, великолепными пейзажами. Вот. И если доведется, то всех призываю, приглашаю в Туву. Очень красивое место. А сейчас пришло время, я хочу представить моего гостя. Это Некрасов Николай Юрьевич. Николай Юрьевич, добрый вечер!
Николай Некрасов
―
Добрый вечер!
В. Рыжков
―
Вот. Мы находимся сейчас на расстоянии 5 тысяч километров примерно, потому что мы работаем по скайпу. Я работаю из московской студии на Новом Арбате. А Николай Некрасов находится в городе Кызыле. Но мы надеемся, что связь будет работать нормально, и мы запишем нашу программу в хорошем качестве. Николай Юрьевич у нас, как вы поняли уже, из Республики Тува, город Кызыл, юрист, историк. Николай, ну, что? Давайте может быть мы начнем вот с чего. Я посмотрел, почитал, что Тува до 14-го года входила в состав Китайской империи, правильно? До 1914 года.
Н. Некрасов
―
Да.
В. Рыжков
―
Потом в Китае началась революция, начались беспорядки, и тувинцы, тувинские вожди, тогда нойоны, они приняли решение, что надо постепенно переориентироваться на Россию. И в 1914 году наш последний император российский Николай II поддержал предложение Сазонова, министра иностранных дел о том, чтобы принять Туву, или как оно тогда называлась, Урянхай.
Н. Некрасов
―
Урянхай.
В. Рыжков
―
Урянхайский край под протекторат России. Давайте может мы с этого и начнем. Николай, как вот сами тувинцы объясняют, почему они предпочли все-таки российский протекторат китайскому?
Н. Некрасов
―
Дело в том, что китайцы и монголы, которые здесь руководили, так скажем, хотя никто… за все века ей никто долго руководить не мог. Можно вспомнить и уйгуров, и другие всякие разные народы, которые пытались руководить Тувой. Никому это не удавалось. Почему? Потому, что России необходимы были четкие границы с Китаем и Монголией, а этого не было. Тува – она находится как раз, как мы видим по карте, да, в центре этой границы огромной.
В. Рыжков
―
Ну, Николай, а не проще было… Я же к вам ездил, бывал у вас там и, так сказать, работал. Не проще было провести границу по Саяну? То есть по хребту.
Н. Некрасов
―
А граница так и проходила.
В. Рыжков
―
По Саяну?
Н. Некрасов
―
Граница Российской империи проходила… Да, по Саяну проходила, но по более южному, так скажем, если взять карту.
В. Рыжков
―
Да. Я как раз ездил, там у вас 5 или 6 перевалов, и мне говорили, что вот, по-моему, самый последний южный перевал, уже перед спуском туда, к Кызылу, это и была граница.
Н. Некрасов
―
Перед Долиной Царей последний перевал и за ним находится село Верхнеусинское, и там стояла пограничная застава. Казаки там несли службу.
В. Рыжков
―
Это и была граница Российской империи?
Н. Некрасов
―
Да, это была граница Российской империи. Но у границы понятие было такое размытое. Ну, тайга да горы. Какая, Господи, граница?
В. Рыжков
―
Ну, да.
Н. Некрасов
―
Вот стояла казачья застава, она на единственной дороге, соединяющей Туву с Россией. Дорога была тогда естественно… Это сейчас …Усинский тракт, он так и назывался.
В. Рыжков
―
Это сейчас асфальт, а тогда, видимо, надо было неделю ехать…
Н. Некрасов
―
А тогда по горам, камень на камне. Фактически тропа. Потом, вот когда протекторат России был установлен над Тувой, началось строительство первого… Первый населенный пункт в Туве,вот как раз находится в Долине Царей, недалеко от границы, это город Туран.
В. Рыжков
―
Это как раз вот уже…
Н. Некрасов
―
Вот первое русское поселение.
В. Рыжков
―
Русское поселение. Да. Но это Вы с точки зрения Российской империи, Николай, рассказываете, что ей нужно было вот закрепить какую-то более четкую границу. А почему…
Н. Некрасов
―
… почему…
В. Рыжков
―
Почему сами тувинцы? Да. Почему сами тувинские нойоны тоже предпочли вот российский протекторат китайскому?
Н. Некрасов
―
Потому, что, Вы понимает, что жестокая власть, жесткая власть китайских представителей власти, – да? – из Китая, Китайской империи и монголов…
В. Рыжков
―
Да.
Н. Некрасов
―
… она не шла не в какое сравнение с гуманными, цивилизованными чиновниками царской администрации. Во-первых. Во-вторых, началось строительство… Были населенные пункты, естественно. Деревни были русские. Даже по названиям можно взять – Успенка, там Медведевка и так далее.
В. Рыжков
―
Это еще старопоселенцы. Это еще которые вот совсем давно…
Н. Некрасов
―
Старообрядцы.
В. Рыжков
―
Старообрядцы.
Н. Некрасов
―
Которые еще в петровские времена сюда убежали. Вот. И было проще местным тувинским нойонам осуществлять властные полномочия без давления китайских и монгольских представителей, потому что царские чиновники… Ну, Европа есть Европа. Видите…
В. Рыжков
―
Другой культурный уровень, скажем так. Да?
Н. Некрасов
―
Да, другой культурный уровень. Потом вот началось строительство города Белоцарска.
В. Рыжков
―
Это вот нынешний Кызыл?
Н. Некрасов
―
Это Кызыл нынешний.
В. Рыжков
―
А, кстати, Николай, а почему выбрали это место? Это из-за того, что вот она, в этой котловине. Да? И что там сливаются два Енисея, Черный и Белый?
Н. Некрасов
―
Енисеи…Бий-Хем и Каа-Хем сливаются в Улуг-Хем, в великую реку. Большая река и малая река сливаются в большую реку. Удобно. И он стоит как раз на пути во все районы республики.
В. Рыжков
―
Ну, да, он, получается, как бы в центре.
Н. Некрасов
―
На запад и на восток…
В. Рыжков
―
И от него можно в любую сторону ехать.
Н. Некрасов
―
Все пути открыты. И на север в том числе. Так сказать, перекресток всех дорог.
В. Рыжков
―
Но он строился, Белоцарск, который сейчас вот столица Тувы Кызыл, он строился как военный центр, как крепость? Или он с самого начала уже строился как и торговый, промышленный?
Н. Некрасов
―
Нет. Нет. Он никогда крепостью не был. Да в принципе и необходимости такой не было, потому что китайские и монгольские войска, в связи с революцией в Китае, все сами ушли добровольно из Тувы. И тут не с кем было. Потом здесь административный центр был по управлению Урянхайским краем. Здесь электростанцию построили. Она до сих пор, кстати, это здание существует. Там в интернете много снимков этих исторических. Ну, и наконец центр Азии.
В. Рыжков
―
Ну, да.
Н. Некрасов
―
Наши географы определили.
В. Рыжков
―
Я просто напомню нашим слушателям, кто еще не бывал в Кызыле, что в центре города, на берегу Енисея стоит очень красивый монумент, на котором написано: «Центр Азии», потому что если взять линейку и посмотреть на материк Евразию, то да, действительно получается, что Кызыл находится в самой середине этого огромного материка. И там очень красивый памятник прямо на берегу Енисея.
Н. Некрасов
―
Сейчас это комплекс. Сделали вот к 100-летию единения Тувы и России, сделали довольно шикарный комплекс.
В. Рыжков
―
Ну, я был там, – да, – с набережной.
Н. Некрасов
―
…, с памятником, с набережными. Да.
В. Рыжков
―
Это в 14-м году, как раз к столетию, да, когда вот Николай II…
Н. Некрасов: В 14
―
м году там поставили… На берегу Енисея стояла деревянная тумбочка. И там… Кстати, почему там и сделали это? Удобное место для переправы, там ходил паром.
В. Рыжков
―
А! Через реку?
Н. Некрасов
―
Да, переправы-то не было никакой.
В. Рыжков
―
Ну, да. Ну, да.
Н. Некрасов
―
Ее построили в 60-х годах. По-моему, в 62-м начали строить. А до этого паромная переправа была.
В. Рыжков
―
Ну, давайте вот обобщим, то есть вот… вот этот период царский, он был короткий. Получается, что это с 14-го по 17-й год до революции. Да?
Н. Некрасов
―
Да.
В. Рыжков
―
Но все-таки Россия успела что-то сделать, что-то построить.
Н. Некрасов
―
Город построили…
В. Рыжков
―
Даже за эти три года город успели построить. Да?
Н. Некрасов
―
Да. Но, все-таки война ведь шла и…
В. Рыжков
―
Ну, да.
Н. Некрасов
―
… и империя воевала. В тоже время находили средства, чтобы здесь развивать республику потихонечку.
В. Рыжков
―
Вот это удивительно, что такой короткий срок с 14-го по 17-18-й год, а так много успели сделать. Это вообще достижение безусловно Петербурга тогдашнего.
Н. Некрасов
―
Да. Да, это отвлечься на такую далекую окраину…
В. Рыжков
―
Вот, Николай, представьте, даже по нашим временам, ну, что вот можно сделать за 4 года? Тем более в такой дали. Да?
Н. Некрасов
―
Ничего нельзя сделать. Это транспортных структурах всех и инфраструктурах развитых, а тогда-то все, представляете, по единой…
В. Рыжков
―
По горам тащили все?
Н. Некрасов
―
По горам. И все это в основном завозилось зимой, потому что более легко было. Но сразу активно началось строительство Усинского тракта…
В. Рыжков
―
Который идет вот как раз Абакана, да? С Абакана, вот в вашу сторону который идет?
Н. Некрасов
―
Да, да. Каторжан согнали, и, в общем, довольно активно начали строить дорогу, чтобы она была, ну, естественно, грунтовая, но хотя бы ровная, потому что огромные горы, масса перевалов.
В. Рыжков
―
Да, я ездил. Дорога даже сейчас, когда ты едешь по асфальту, впечатляет. Это действительно очень сложная, опасная, с огромными перевалами дорога. И там надо ехать много часов, чтобы доехать с Абакана до Кызыла. Даже сейчас это целое… Это испытание настоящее. А уж тогда я вообще не представляю, как они все это завозили.
Н. Некрасов
―
А тогда дорога шла в стороне, и там были петли так называемые. Потому что впрямую не одна лошадь не могла бы подняться.
В. Рыжков
―
Конечно, там такие крутяки.
Н. Некрасов
―
… они поднимались петлями.
В. Рыжков
―
Да.
Н. Некрасов
―
7 петель, по-моему, было. Даже автобусы и транспорт очень трудно в 70-е годы, очень трудно ходили туда. Особенно подниматься зимой было трудно с той стороны…
В. Рыжков
―
Давайте теперь расскажем, Николай, как все-таки вот… Тоже ведь удивительная история, почему советская власть не стала включать Туву в состав РСФСР. Вот все-таки же был период независимости. Это получается с конца 10-х годов, ну, с начала 20-х годов по 44-й год. Как получилось, что вот Тува стала независимой Тувинской Народной Республикой? Как это было принято решение и почему?
Н. Некрасов: В 18
―
м году здесь произошла своеобразная революция, прошел первый съезд Тувинской народно-революционной партии. Давайте так ее называть, потому что она очень много названий поменяла.
В. Рыжков
―
Ну, да. Да.
Н. Некрасов
―
Вот. И он шел параллельно со съездом советов русскоязычного населения. Потом в 21-м году происходит оккупация колчаковскими войсками, в общем, борьба с партизанами. Бои заканчиваются в 21-м году. Снова собираются два съезда, русский и тувинский.
В. Рыжков
―
А отношения нормальные были тогда вот между русскими и тувинцами?
Н. Некрасов
―
Нормальные торговые отношения. Тут ребята в основном занимались торговлей.
В. Рыжков
―
То есть там не резали друг друга как в некоторых других местах. Да? Как бы договаривались?
Н. Некрасов
―
Так активно не резали как по всей России. Не было такого.
В. Рыжков
―
То есть они вот эти решения по созданию республики они совместно принимали? Вот тувин…
Н. Некрасов
―
Было принято… Снова собрались два съезда. Тувинский в Медведевке, по-моему. А русский где-то здесь, ближе к центру. Может даже в Белоцарске. Это… У меня нет под руками тех материалов. И вот потом они объединяются эти два съезда и принимают решение о создании. И, кстати, историческая неправда и несправедливость в отношении Тувы, что в мире было два социалистических государства – СССР и Монголия. Нет, третье было.
В. Рыжков
―
Действительно, ведь если говорить строго, то Тува тоже была социалистическая в это же время.
Н. Некрасов
―
Третья социалистическая республика.
В. Рыжков
―
Как раз между советской и монгольской.
Н. Некрасов
―
Да, с белогвардейцами покончили и устанавливали советскую власть.
В. Рыжков
―
А когда, кстати, город переименовали Белоцарск? Все-таки совсем название ужасное для советского уха.
Н. Некрасов
―
Ну, да. Конечно.
В. Рыжков
―
Бело, да еще и царск.
Н. Некрасов
―
Его сначала… Кызылом он не сразу стал. Красным сначала его звали.
В. Рыжков
―
Ну, Кызыл это и есть с тюркского языка…
Н. Некрасов
―
Да, в переводе. В переводе красный.
В. Рыжков
―
Это и есть красный.
Н. Некрасов
―
Но у него было русское название Красный. А потом он уже стал Кызылом.
В. Рыжков
―
Кстати, вот, Николай, я хотел спросить, мне интересно. Я же был у вас в Кызыле. Вот там действительно над городом такие красные горы. Особенно вот когда на закате, они вот прям ярко красные. Ну, Вы знаете, вот это в востоку то, что…
Н. Некрасов
―
Да, да, да.
В. Рыжков
―
Вот название Красный, это пошло от советской власти, от идеологии? Или вот от этих красных гор, которые рядом с городом, как Вы думаете?
Н. Некрасов
―
Явно от идеологии, потому что Салчак Калбакхорекович Тока, наш многолетний генеральный секретарь, так скажем, партии тувинской, народной революционной партии, он был активный сторонник большевиков и свою партию строил по образу и подобию коммунистической партии Советского Союза.
В. Рыжков
―
Ну и соответственно он и назвал Красным?
Н. Некрасов
―
Да, Красный – это вернее всего политическое название.
В. Рыжков
―
Ну, вот расскажите, Николай, как вот жила республика? Вот это же очень…. Мало кто в России вот вникал в это дело. Это же очень интересно. Целое государство, причем большое по территории. Вот. Жило независимой жизнью. Ну, или, скажем так, полунезависимой. Потому что мы понимаем, что влияние Москвы было большое. Но тем не менее, формально это было независимое государство с 21-го по 44-й год. Вот как оно существовало в этих условиях? Как жили люди? Какие были особенности у этого государства, если сравнивать, например, с Монголией той же, соседней с юга? Или с Россией, с севера? Были какие-то особенности у Тувинской народной республики?
Н. Некрасов
―
Это… Тувинцы тысячелетиями… они кочевники. Они разводят скот. Занимаются обработкой мяса, там кожи и так далее, и тому подобное. Зерновые культуры здесь выращивали русские крестьяне. И вот шла торговля. Жили обособленно. В городе Кызыле находилась администрация республики.
В. Рыжков
―
Свой бюджет был?
Н. Некрасов
―
Да, золотой запас.
В. Рыжков
―
Даже золотой запас был?
Н. Некрасов
―
Да. Так приисков здесь было много очень.
В. Рыжков
―
А! То есть золото сами добывали и сами же имели золотой запас?
Н. Некрасов
―
С царских времен добывалось золото. Но оно, естественно, независимая республика, золото свое.
В. Рыжков
―
А валюта была своя, Николай?
Н. Некрасов
―
Была. Так.
В. Рыжков
―
То есть прям деньги ходили свои тувинские?
Н. Некрасов
―
Деньги ходили свои. Акша.
В. Рыжков
―
А монета была?
Н. Некрасов
―
Была монета. Монеты были, и бумажные были деньги.
В. Рыжков
―
Ну, интересно, сейчас они сохранились? Их там можно увидеть, как они выглядят?
Н. Некрасов
―
Ну, если эту коллекцию сейчас где-то встретить и кому-то предложить, это огромные деньги стоит. Это редкость, потому что…
В. Рыжков
―
Большая редкость, видимо.
Н. Некрасов
―
Как у нас это принято, когда пришли советские деньги, тувинские все обменяли и уничтожили.
В. Рыжков
―
То есть сейчас это уже такая получается редкость коллекционная.
Н. Некрасов
―
Для нумизматов это просто золотой…
В. Рыжков
―
А марки выпускали, Николай, тувинские, почтовые?
Н. Некрасов
―
Были марки, были.
В. Рыжков
―
Ну, то есть, я вот смотрю, все как положено. Значит, валюта…
Н. Некрасов
―
Страна, как страна. Да.
В. Рыжков
―
Страна… А армия была своя, Николай?
Н. Некрасов
―
Своя армия была.
В. Рыжков
―
А она что из себя представляла?
Н. Некрасов
―
Без самолетов, конечно. Но армия была. В основном кавалерийская. Ну, если взять в размере, ну, может быть в районе полка. Вот так вот.
В. Рыжков
―
А внешняя политика? Или вот… Или в этом не было смысла? Потому, что там ведь как получалось. Там с юга друзья – монголы. Ну, советские монголы. Да.
Н. Некрасов
―
Друзьями их невозможно было назвать, даже советских монголов.
В. Рыжков
―
Даже советских, да? А вот как раз я хотел спросить, а были какие-то конфликты? Были какие-то проблемы с соседями? Причем…
Н. Некрасов
―
Постоянно.
В. Рыжков
―
Прячем, я имею в виду не только Монголию, но и Россию. Были конфликты в эти годы?
Н. Некрасов
―
Нет, с Россией как таковой не было.
В. Рыжков
―
С Россией все так нормально и продолжалось оставаться, да?
Н. Некрасов
―
Да. Русские с тувинцами, бывали у них… Ну, банды нападали.
В. Рыжков
―
Ну, это… это бытовуха, скажем так. Я имею в виду на государственном уровне. Были какие-то проблемы с Россией?
Н. Некрасов
―
Нет. Нет, никаких проблем не было.
В. Рыжков
―
А с Монголией?
Н. Некрасов
―
Ну, и с Монголией таких очевидных не было конфликтов, конечно, потому что Монголия, она тоже посматривала на Москву.
В. Рыжков
―
Ну, да. То есть получается это было три советских государства социалистических. Да? Москва, Кызыл и Улан-Батор. И они в принципе-то должны были по определению быть дружественными.
Н. Некрасов
―
Конечно. Тут никаких… Тем более никто бы не допустил.
В. Рыжков
―
Николай, а скажите, вот Россия вот в эти годы, когда Тува была независимым государством, она продолжала оказывать помощь, строить дороги, строить город Кызыл? Не знаю, там помогать с образованием, со здравоохранением? Или вот в те вот годы с 21-го по 44-й Россия как бы немножко отстранилась от помощи? Как это все происходило?
Н. Некрасов
―
Ну, России просто было некогда. Там, в общем, очень хорошо работали… Вот русская колония называлась. 12 тысяч человек…
В. Рыжков
―
А что это такое? Расскажите, что за русская колония.
Н. Некрасов
―
Колония – это просто название такое. Это многочисленные поселки русскоязычные и крестьянские хозяйства. Тут колхозы только в 30-х годах. И то, посмотрели на Россию и начали колхозы…
В. Рыжков
―
Но такого зверства не было вот как в России? Там массовые ссылки…
Н. Некрасов
―
Репрессии были.
В. Рыжков
―
Были, да?
Н. Некрасов
―
Да, собрались 5 комиссаров во главе с Салчаком Калбакхорековичем Тока. И руководителем республики был знаменитый Буян-Бадыргы, из тувинских дворян, так скажем.
В. Рыжков
―
Так.
Н. Некрасов
―
Он руководил республикой до 32-го года. Собрались вот эти пять комиссаров, посмотрели на опыт России и так же две трети великого Урала репрессировали и в том числе и расстреляли.
В. Рыжков
―
А комиссары… комиссары были местные или… или присланные?
Н. Некрасов
―
А?
В. Рыжков
―
Комиссары местные были или присланные Москвой?
Н. Некрасов
―
Местные, местные, местные.
В. Рыжков
―
То есть свои же.
Н. Некрасов
―
Ну, да. Там комиссары были свои. И вот они избрали секретарем партии, Тувинской народно-революционной партии Салчака Тока, который руководил ею с 33-го по 73-й год.
В. Рыжков
―
Ничего себе. Такой прям этот как Мао Цзэдун у вас.
Н. Некрасов
―
Как Сталин. Как Сталин.
В. Рыжков
―
Как Сталин, да.
Н. Некрасов
―
Тувинский Сталин.
В. Рыжков
―
Николай, а вот то, что было у нас в Сибири… Вы знаете, я сам с Алтая. Вот то, что у нас были массовые высылки крестьян, так называемых кулаков. У вас крестьян…
Н. Некрасов
―
… а куда высылать?
В. Рыжков
―
Ну, я не знаю, мало ли куда. За Саян, как у вас говорят.
Н. Некрасов
―
За Саян и нельзя.
В. Рыжков
―
Понятно. То есть таких…
Н. Некрасов
―
Там цивилизация, это не наказание.
В. Рыжков
―
То есть у вас высылок не было, но репрессии были массовые тоже, да?
Н. Некрасов
―
Ну, так. Постреляли, тюрьма была там маленько. Но в основном этих всех руководителей республики и расстреляли.
В. Рыжков
―
А какая-то была уже в то время промышленность или все-таки вот в 30-е, в 20-е годы вот она так и оставалась аграрной республикой?
Н. Некрасов
―
Она аграрная. На очень, очень таком примитивном уровне лесная промышленность. Ну, там лесопилки были.
В. Рыжков
―
Ну, то что пилорамой у нас называется. Да.
Н. Некрасов
―
Да, пилорамой назовем. Потому, что строиться надо было.
В. Рыжков
―
Николай, а как вот если вот оценить уровень жизни, ну, так, грубо, я понимаю, что там цифр нет под рукой, но вот если сравнительно… Все-таки это же интересно. Это единственное государство… Вот это же потрясающая история. Настоящее государство, вот довоенное, которое было вот в той стороне – да? – между Россией и Монголией. А если сравнивать вот уровень жизни, образ жизни тогдашних жителей Тувы, я имею в виду и тувинцев, и русских с соседями монголами с одной стороны, и с жителями там Минусинской котловины, Красноярска, Хакассии, победнее были или примерно на том же уровне?
Н. Некрасов
―
Нет, Минусинская котловина в то время нищенствовала. А в Туве жили прекрасно, что зажиточные русские крестьяне… Я далеко не буду ходить, мой дед здесь жил с прошлого… позапрошлого века. У них были скот, лошади, поля были большие.
В. Рыжков
―
То есть все равно… Вот это важно отметить. То есть все равно для тувинцев свободы было побольше, чем в советской России.
Н. Некрасов
―
Конечно. Куда как.
В. Рыжков
―
И жили они получше.
Н. Некрасов
―
Полная свобода была.
В. Рыжков
―
Полная свобода. А торговали они на обе стороны? И с монголами, и с русскими, получается, да?
Н. Некрасов
―
Да, да. Торговали в обе стороны. Потому, что промышленные товары шли из России в основном. Швейные машинки, например, вот такие примитивные возьмем. Да? Сеялки там. Ну, вот… Потому, что у монголов у самих этого не было. Они жили как кочевники.
В. Рыжков
―
Ну, что-то, видимо, еще из Китая тоже привозили. С Китаем же тоже была торговля. Чай, наверное, везли, шелка.
Н. Некрасов
―
С Китаем советская власть как-то все это дело прекратила.
В. Рыжков
―
Она перекрыла границы с Китаем, получается.
Н. Некрасов
―
Да, да. Причем перекрыла как? Мы вроде не при чем, монголы закрыли.
В. Рыжков
―
А вот такой вопрос, Николай. Очень интересно Вы рассказываете про историю Тувы. Вот такой вопрос. А советские военные части вот с 21-го по 44-й год дислоцировались на территории Тувы? Или все-таки вот она была полностью независима в этом плане?
Н. Некрасов
―
Нет, был один погранотряд вот в этой в Усинской котловине.
В. Рыжков
―
И все?
Н. Некрасов
―
Больше не было. Воинских частей не было.
В. Рыжков
―
И все?
Н. Некрасов
―
Да, и своя тувинская армия.
В. Рыжков
―
А какие-то были представители, я не знаю, там администрации московской? Какой-нибудь там полпред, посол?
Н. Некрасов
―
Полпредство было. Полпредство было. Потом практически во всех ветвях власти присутствовали русские.
В. Рыжков
―
А каким… Каким образом? То есть это были местные русские или делегированные Москвой?
Н. Некрасов
―
Нет, они… Местных, видите… Местные в основном крестьяне. А, конечно, делегированные Москвой, но под видом, что это…
В. Рыжков
―
Ну, типа как советники, наверное.
Н. Некрасов
―
Были местные. Местных ребят, – да, – крестьян местных, это русская колония. Да конечно московские были.
В. Рыжков
―
Ну, то есть давайте сейчас подведем… Мы сейчас, уже скоро, пойдем уже на вторую часть нашей беседы, на уже собственно войну. Подведем итоги вот этого предвоенного периода. Он очень интересный. То есть действительно между Монголией и Россией на протяжении 20-ти с лишним лет существовало независимое государство.
Н. Некрасов
―
Да, в чашке, так скажем.
В. Рыжков
―
Как в чашке. Да. Или как в ладони, скажем так. Или как между двух…
Н. Некрасов
―
Ближе к ладони, конечно.
В. Рыжков
―
Да. Вот. И была армия. Был золотой запас. Была валюта. Были почтовые марки. Ну, в общем, и жили более-менее свободно и даже богато.
Н. Некрасов
―
Да, по сравнению с русскими крестьянами, конечно, в стократ богаче.
В. Рыжков
―
Вот так. И собственно говоря, но Россия естественно имела очень большое влияние. Куда ж тут без этого?
Н. Некрасов
―
Конечно, конечно. Все повторялось, вот то, что делалось в России. Репрессии и у нас репрессии.
В. Рыжков
―
То есть все равно…
Н. Некрасов
―
Коллективизация и у нас коллективизация.
В. Рыжков
―
… копировали?
Н. Некрасов
―
Да. Церкви разрушать – и у нас.
В. Рыжков
―
А буддизм, кстати, прессовали, преследовали?
Н. Некрасов
―
Буддизма как такового не было. Он расцвел только в 90-х годах прошлого века.
В. Рыжков
―
Ага, понятно. Хорошо, значит, Николай, мы сейчас… Мы сейчас прервемся буквально на пару минут на выпуск новостей на «Эхе Москвы». Очень интересная у нас беседа. И сразу после выпуска новостей мы продолжим рассказ об истории Тувы и в том числе о том, как Тува участвовала во Второй мировой войне.**********
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер! Быстро пролетели новости. Я, Владимир Рыжков, в московской студии радиостанции «Эхо Москвы», и на связи со мной за 5 тысяч километров к востоку, в Восточной Сибири, в очень красивой республике Тува находится Николай Юрьевич Некрасов. Николай Юрьевич, еще раз добрый вечер!
Н. Некрасов
―
Добрый вечер!
В. Рыжков
―
Да, это юрист, историк. Город Кызыл, Тува. И до перерыва мы очень интересно и подробно поговорили о том, как была создана Тувинская Народная Республика в 21-м году, что она из себя представляла, как строились ее отношения с соседями, с советской Россией и Монголией. И сейчас мы уже переходим собственно к истории участия Тувы во время… во Второй мировой войне. И сразу скажу, что в первый же день, 22 июня 41-го года, когда нацистская Германия напала на Советский Союз, в первый же день Тувинская Народная Республика вступила во Вторую мировую войну на стороне СССР. То есть в первый же день войны на Великом Хурале Тувинской Народной Республики была единогласно принята декларация, в которой провозглашалось, что тувинский народ, не щадя жизни, готов всеми силами и средствами участвовать в борьбе Советского Союза против фашистов до окончательной победы. Таким образом Тувинская Народная Республика стала первым государством, которое официально выступило как союзник Советского Союза с гитлеровской Германией. Все верно, Николай? А как вообще… Как это произошло? Почему? У меня простой вопрос. Вот мы с Вами говорили про удивительную оперативность, связанную с Тувой. Как так вышло, что в первый же день тувинцы так быстро приняли такое решение? То есть еще не успело ничего произойти, а они уже… а они уже вступили в войну?
Н. Некрасов
―
Еще давайте учтем разницу во времени. То есть…
В. Рыжков
―
А, ну, да. Получается, что же Гитлер напал в 4 утра, а у вас уже было 8 утра.
Н. Некрасов
―
То есть они ночью собрались, X Великий Хурал трудящихся ТНР, приняли декларацию и объявили войну Германии. Газета «Вперед» тувинская, кызыльская, опубликовала эту декларацию 23 июня 41-го года. Сразу поднялась вся республика. Сразу же всенародное движение…
В. Рыжков
―
Николай, а вот у меня… У меня вот такой наивный вопрос. Республика же огромная. Республика эта на 80 процентов горы и межгорные котловины между ними. А как люди узнали вообще о том, что война началась?
Н. Некрасов
―
Ну, телеграфная-то связь была.
В. Рыжков
―
Ну, радио, видимо, было.
Н. Некрасов
―
В годы советской власти, – да, – радио было.
В. Рыжков
―
То есть люди более-менее моментально узнали, что началась война. Да?
Н. Некрасов
―
Да, еще мы давайте вспомним «Тихий Дон». Вестовой проскакав по стоянкам тут же сообщал всем ораторам о том, что война. Причем они и знать не знали где эта Германия находится-то.
В. Рыжков
―
Вот об этом и речь. Как вообще люди… Как вообще люди… Вот что в их сознании была эта война? Потому, что вот, ну, посмотрите любой слушатель на карту, где Тува и где Германия.
Н. Некрасов
―
Кстати, любой тувинец, любой арат, они грамотные, сразу принял нападение Германии на СССР как угрозу Туве.
В. Рыжков
―
Почему?
Н. Некрасов
―
Потому, что сразу же приняли. Почему добровольцы пошли воевать? Чтобы немцы не напали на нашу Туву. Вот простая мысль тувинского народа.
В. Рыжков
―
Так как же немцы могут напасть на Туву?
Н. Некрасов
―
Они знать не знали, где он находится, немец-то этот.
В. Рыжков
―
То есть, в принципе, психология простого человека, простого народа. На нас напали…
Н. Некрасов
―
Если на большого брата напали, надо воевать.
В. Рыжков
―
А как вот… Смотрите, вот чисто юридически давайте разберемся. Значит, Тува независимое государство.
Н. Некрасов
―
Да.
В. Рыжков
―
Объявляет войну Германии.
Н. Некрасов
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть уже буквально 25 июня, через 3 дня после начала войны, официально объявили. А фронта-то нет совместного.
Н. Некрасов
―
Конечно, нет.
В. Рыжков
―
Вот. И как… Как вообще тувинцы собирались воевать-то?
Н. Некрасов
―
Только помощью Красной Армии.
В. Рыжков
―
А помощь… Николай, расскажите, вот в чем заключалась помощь, и когда она началась?
Н. Некрасов
―
Во-первых, сразу же. Давайте начнем с того, что вся республика насчитывала 96 тысяч человек. Из них 12 тысяч русских.
В. Рыжков
―
Я вот сейчас просто для наших слушателей скажу, что 90 тысяч население Тувы на тот момент. Сейчас 300 с небольшим тысяч. То есть, в принципе, это очень маленькая, небольшая по населению была республика. Всего-то-навсего, 96 тысяч человек. Да?
Н. Некрасов
―
Да. И огромная по территории причем. Сразу был передан в распоряжение СССР весь золотой запас, и принято решение…
В. Рыжков
―
А не помните, Николай, сколько там было, не знаю, в килограммах, в тоннах?
Н. Некрасов
―
Это было… Тут в миллионах есть данные.
В. Рыжков
―
В миллионах рублей?
Н. Некрасов
―
В миллионах акша. Тут 10 миллионах акша. Кстати, акша был крепче рубля. Либо 35 миллионов рублей.
В. Рыжков
―
Ну, то есть это большие деньги для маленькой республики.
Н. Некрасов
―
Огромные деньги. И все золото, которое добывалось во время войны, немедленно отправлялось на помощь Красной Армии. Тува себе золота не оставляла ни грамма.
В. Рыжков
―
Так.
Н. Некрасов
―
И сразу начались поставки облепихи. 52 тысячи пар лыж было поставлено, 10 тысяч полушубков, 16 тысяч пар валенок, 19 тысяч пар рукавиц, сотни тонн топленного масла, муки, сухарей, кондитерских изделий. И весь фонд зерновых собранных урожаев тоже уходил туда, на фронт.
В. Рыжков
―
Ну, и, видимо, огромные объемы мяса, потому что все-таки это же скотоводческая республика. Я думаю, что там очень много шло и баранины, и говядины. И конины, наверное, много шло на фронт.
Н. Некрасов
―
50 тысяч только боевых лошадей поставили.
В. Рыжков
―
50 тысяч боевых лошадей.
Н. Некрасов
―
Красной армии. Это, грубо говоря, 5 кавалерийских дивизий.
В. Рыжков
―
Я еще скажу для наших слушателей, кто, может быть, не очень в теме, что тувинские лошади, они особые как и монгольские лошади. Это очень выносливое, очень неприхотливое, очень смелое, я бы сказал, животное, потому что они же там по горам у вас ходят. То есть это действительно первоклассные лошади. Просто первоклассные лошади. Особенно мне кажется в боевых условиях они были просто золото.
Н. Некрасов
―
Они маленькие.
В. Рыжков
―
Они маленькие и выносливые, и быстрые.
Н. Некрасов
―
И бесстрашные абсолютно.
В. Рыжков
―
Да, и бесстрашные, потому что их сама жизнь приучает к тому, что по суровым горам, по перевалам, по камням ходить. И они действительно очень сильные, очень смелые.
Н. Некрасов
―
Ну, сразу же начались факты незаконного перехода границы, потому что русских на фронт тоже не брали. А они имели двойное гражданство русские, СССР гражданство и Тувы гражданство.
В. Рыжков
―
А как это было? У них было два паспорта на руках получается?
Н. Некрасов
―
Да. Двойное гражданство.
В. Рыжков
―
И что они стали переходить за Саян и записываться в Красную Армию?
Н. Некрасов
―
Они начали проситься на фронт. На приисках паника. Кто-то сказал, что с приисков не будут забирать на фронт. Пишут руководители приисков, пишут: «Решайте вопрос с Москвой, потому что иначе все прииски уйдут сами через границу, чтобы уйти добровольцами на фронт». Вот движение…
В. Рыжков
―
Николай, а какая была позиция Москвы? Потому, что ведь получается так, что Тува независимое государство, объявили войну Гитлеру. Призывать вроде как нельзя, потому что это другое государство, да? Вот какая… Какая была позиция Москвы вот в отношении жителей Тувы, русских и тувинцев, вот по отношению к их участию вот именно в военных действиях, к призыву?
Н. Некрасов
―
Во-первых, видите, позиция Москвы, я грешным делом думаю, ну, что это 12 тысяч русских поселенцев? Из них призывного возраста, ну, пусть 3 тысячи, да?
В. Рыжков
―
Да. Мелочь.
Н. Некрасов
―
Что 3 тысячи? Мы будем сейчас отвлекаться, заниматься. Это оформлять… они же иностранные граждане.
В. Рыжков
―
Да, получается так.
Н. Некрасов
―
Потом очень осторожно и только первый призыв пошел в феврале 42-го года. Официально было принято решение на государственном уровне, и разрешили призыв русскоязычного населения.
В. Рыжков
―
А чего они опасались, Николай? Почему вот эта осторожность-то была целый год почти?
Н. Некрасов
―
Ну, потому, что масса времени на очень… Ну, что такое 3 тысячи бойцов? Ну, это даже не два полка.
В. Рыжков
―
А хлопот много.
Н. Некрасов
―
А хлопот-то сколько? Это же иностранные граждане. И вот первый призыв пошел в феврале 42-го года. Призывали с 18 до 40 лет. Практически забрали всех. И все они у Вас на Алтае, кстати, в Бийске, проходили обучение.
В. Рыжков
―
Там формировались части, да?
Н. Некрасов
―
Да. Там формировалась 32-я стрелковая дивизия.
В. Рыжков
―
Николай, а как они до Бийска добирались? Они напрямую через горы шли? Через Телецкое озеро?
Н. Некрасов
―
Каждый день по 15 автомобилей проходило призывников. По Усинскому тракту уходили на Минусинск.
В. Рыжков
―
А, то есть они севернее Саяна ехали на Алтай, потом там в Бийске собирались.
Н. Некрасов
―
Да, да. Эшелоном на Барнаул, на Бийск. И там обучались три месяца. И вот они все попали под Воронеж летом 42-го года и практически все погибли.
В. Рыжков
―
Вот я как раз хотел спросить, что потери огромные, да?
Н. Некрасов
―
А потому, что началась немецкая операция «Blau» нацеленная на Сталинград и на Кавказ. И наша вот эта 132-я дивизия как раз попала на острее в Воронеже, и практически все погибли.
В. Рыжков
―
Николай, а вот этот призыв, который пошел с 42-го года, там только русских брали, или тувинцев тоже брали?
Н. Некрасов
―
Только русских. Тувинцев были единицы. Это летчики. Несколько летчиков дали согласие, вернее, им дали разрешение уйти на фронт. Танкисты. Летчики и танкисты. А больше тувинцев не брали.
В. Рыжков
―
А почему тувинцев не брали? Вот все-таки алтайцев брали. То есть…
Н. Некрасов
―
А алтайцы – граждане СССР.
В. Рыжков
―
Нет, их тоже сначала тоже не брали долго. А потом их начали брать, потому что очень хорошие снайперы с них получались, так сказать. Очень выносливые в зимних условиях бойцы с них получались. Ну, потому что горные люди, понятно. А тувинцев почему не брали, потому, что все-таки иностранцы, да?
Н. Некрасов
―
Иностранцы. Вот, вот вопрос в чем.
В. Рыжков
―
Но русские тоже были иностранцы из Тувы.
Н. Некрасов
―
Но у них… Их можно было как граждан СССР. Их призывали с двумя… Вот у меня списки в книге моей. Один список идет по линии МВД призывали. А второй список по линии министерства и полпредства СССР. То есть двумя списками. Но они не пересекаются люди, а вот почему-то двумя списками призывались. Это подлинные списки, уникальные, попались…
В. Рыжков
―
Ну, то есть, то есть получается так, что… Правильно я помню, что примерно 8 тысяч было призвано из Тувы, да?
Н. Некрасов
―
Нет, нет. Вот у меня самые реальные списки в книге.
В. Рыжков
―
Да. И сколько получается общая сумма?
Н. Некрасов
―
Получается общая численность около трех тысяч, потому что восемь просто не было.
В. Рыжков
―
Так об этом и речь. Потому что если население 90, то 8, это что? Каждый 10-ый. Это вообще не реально.
Н. Некрасов
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть около трех тысяч воевало?
Н. Некрасов
―
Да.
В. Рыжков
―
И сколько из них погибло, не вернулось с фронта, Николай?
Н. Некрасов
―
Ну, первая волна практически вся. Вот у меня есть фотография в книге. Там 10 призывников. В Бийске они сфотографировались и отправили домой фотографии, что, конечно, было невидалью довольно большой. Хотя китайцы… Здесь фотография была в Туве, была китайская. И вот из этих 10-ти ни один не вернулся. А потом наборы пошли уже молодежь, когда начали призывать поэтапно, по возрастам. В основном вот ветераны, с которыми я общался, выжили только те, кто призывался в 44-м и в бои попал 45-го года.
В. Рыжков
―
То есть уже на самом последнем этапе.
Н. Некрасов
―
И то, я проезжал по местам боев. Призывают с нескольких деревень. Вот с одним из них я… Ему повезло, его немецкий снайпер ранил, он выжил. А весь дивизион погиб в Восточной Пруссии. Все до единого.
В. Рыжков
―
Николай, а как сохраняется память вот об участии в войне? Чтят погибших? Чтят ветеранов? Дети знают, вот нашего времени школьники, что вот все-таки Тува воевала и что были герои?
Н. Некрасов
―
Кстати, они знают больше, чем… по телевизору смотрел… опрос московских детей. Наши, они почему больше знают? Потому что нас меньше, и все это теснее общение-то идет.
В. Рыжков
―
И семейная память, видимо, более сильная.
Н. Некрасов
―
И семейная память. Да. Тут же если ты русский из Тувы, значит у тебя тут масса поколений за спиной. И все друг друга знают.
В. Рыжков
―
Ну, вообще вот, я вот… У меня такое впечатление складывается и твердое представление, что Тува, конечно, молодцы, потому что действительно очень далеко от фронта, за Саяном. Очень отдаленная республика. Всего-навсего население 90 тысяч. Это маленький район города Москвы – 90 тысяч. И тем не менее, сотни тысяч голов скота, золотой запас, добровольцы. Огромное снабжение шло из Тувы. То есть действительно народ просто вот, как мне кажется, всего себя отдал вот в эти 4 года для победы.
Н. Некрасов
―
Вот этого не отнять, встали все как один. Причем ведь скот-то свой был, не дядин и не колхозный.
В. Рыжков
―
Вот именно, частый. То есть свой отдавали.
Н. Некрасов
―
Да. А несколько, кстати, две эскадрильи самолетов сдали деньги, купили на тувинские деньги, на деньги народа, и десятки танков.
В. Рыжков
―
Ну, это очень серьезная помощь. И народ помнит это. И народ чтит эту память сегодня. Да? И люди знают об этом.
Н. Некрасов
―
Когда умерла последняя ветеран-доброволец, тувинский доброволец, горе было у всей республики.
В. Рыжков
―
Вот это тоже… вот тоже очень интересно. Вот это слово «доброволец», я хочу обратить на него внимание наших слушателей. Потому, что, ну, для нас, для россиян, ну, мы говорим: «Ветеран войны». Да? То есть у нас понятно, что ветеран войны, участник войны – это тот, кто воевал. А в Туве добавляют слово «доброволец», потому что именно вот эта ситуация, что независимое государство направляло своих граждан на войну. Да? Получается слово «доброволец» показывает вот эту особенность Тувы.
Н. Некрасов
―
Да. Сформирован эскадрон, добровольческий эскадрон кавалерийский, который был отправлен, приписан к советской кавалерийской дивизии, и вот они участвовали в боях на Украине. Но очень недолго, потому что храбрость и… ну, поставила под угрозу существование этого эскадрона. Ну, что такое для огромного фронта 200 человек?
В. Рыжков
―
Ну, да.
Н. Некрасов
―
Это капля в море. Поэтому их очень быстро после боев под Ровно отправили на Родину.
В. Рыжков
―
А на японской в 45-м успели тувинцы повоевать, Николай?
Н. Некрасов
―
Тувинцы не воевали, а русские из Тувы воевали, потому что их с запада завернули, они поехали на восток. До 50-го года мужики служили, в 45-м призванные.
В. Рыжков
―
Ну, давайте теперь последний сюжет расскажите, Николай. 44-й год – вхождение Тувы в состав уже Советского Союза. Как и почему это произошло?
Н. Некрасов
―
Вот интересно. Ну, во-первых, это обращение было нашей тувинской власти о том, что мы вот хотим быть в составе с великим советским народом.
В. Рыжков
―
Это 44-й год?
Н. Некрасов
―
Да. Интересно, что вот… Ну, не было по идее Москве времени заниматься этим. А все-таки нашли время, приняли правительственное решение, и Тува вошла в состав Советского Союза, вернее Российской Федерации, ну, естественно Советского Союза. Наш Салчак Тока получил звание генерал-лейтенанта Советской армии. Он же главнокомандующий был тувинской армии.
В. Рыжков
―
Да.
Н. Некрасов
―
Вот. И стала полноправным членом РСФСР.
В. Рыжков
―
А сейчас, уже в 90-е годы, вы получили статус республики. То есть это уже такой самый высокий статус, который может быть в составе России.
Н. Некрасов
―
И вот тогда, после 44-го года, когда закончилась война, тоже интересно, что страна в разрухе, а ведь пошел вал специалистов – врачей, учителей, инженеров и так далее, и началось просто гигантское строительство по меркам республики.
В. Рыжков
―
Да, и город огромный. То есть по меркам республики, Кызыл больше 100 тысяч населения – большой город.
Н. Некрасов
―
И комбинаты стали строить, и заводы. В общем, стремительно начала развиваться республика.
В. Рыжков
―
Николай, у нас остается минута. Я не могу не задать Вам последний вопрос. Как так вышло, что Тува так и находится в состоянии войны с Германией до сих пор?
Н. Некрасов
―
Потому, что войну-то мы объявили, а заключать мир-то мы права не имеем. Мы же уже автономная республика Российской Федерации.
В. Рыжков
―
А немцы… немцы-то знают современные, что вы до сих пор с ними в состоянии войны находитесь?
Н. Некрасов
―
На уровне анекдота ходит, что… Ну, как? Знают, узнают, что мы, оказывается, до сих пор воюем.
В. Рыжков
―
Да, ну, это такой получается исторический небольшой курьез.
Н. Некрасов
―
Скажем, такой казус исторический.
В. Рыжков
―
Казус. Да, казус исторический.
Н. Некрасов
―
Войну объявили, а мир не имеем права заключать.
В. Рыжков
―
Ну, что? Дорогие друзья, я очень рад. Я сам сибиряк. И я очень люблю, когда в эфире федеральных телеканалов или радиостанций как «Эхо Москвы» звучит сибирская тема. А тем более мы с Николаем Юрьевичем Некрасовым, который сейчас с нами на связи. Мы земляки практически. Он…
Н. Некрасов
―
Да…
В. Рыжков
―
Он с Тувы, я с Алтая.
Н. Некрасов
―
Через горку.
В. Рыжков
―
Через горку. Да. По нашим меркам все рядом. Туда-сюда 300 километров – это вообще не расстояние.
Н. Некрасов
―
Да, по нашим меркам 500 километров – это не расстояние.
В. Рыжков
―
Это вообще не расстояние. Я благодарю Николая за очень интересный рассказ про участие Республики Тува в Великой Отечественной войне. Николай, огромное спасибо за Ваш интересный рассказ. И может быть мы еще придумаем что-нибудь, расскажем нашим слушателям. А мы со слушателям «Цены победы» услышимся ровно через неделю. Спасибо.
Н. Некрасов
―
Всего доброго! До свидания!