Феномен мировой войны - Юрий Пивоваров - Цена Победы - 2017-09-09
09.09.2017
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «Цена победы». Она сегодня выходит в прямом эфире из Москвы.
Виталий Рыжков
―
Я бы даже сказал, в необычном за последнее время формате.
В. Дымарский
―
Да. Когда…
В. Рыжков
―
Когда Дымарский в Москве, я в Москве, мы в прямом эфире в студии на Новом Арбате. И прежде всего, я хочу поздравить всех москвичей с днем города!
В. Дымарский
―
Да. Хорошо.
В. Рыжков
―
А еще я хочу, а еще я хочу напомнить…
В. Дымарский
―
Подожди. Поздравь еще всех москвичей с днем выборов.
В. Рыжков
―
Вот! Я хочу выполнить свой гражданский долг и призвать всех москвичей. Завтра очень важные выборы местных депутатов. Это те депутаты, которые реально будут что-то делать на местах. Поэтому обязательно придите и проголосуйте.
В. Дымарский
―
Да. И это депутаты, которые будут объективно потом освящать все… всю историю.
В. Рыжков
―
В том числе.
В. Дымарский
―
Они будут заниматься историей. Ну, ладно. В общем, мы поздравили, мы…
В. Рыжков
―
Призвали.
В. Дымарский
―
Да, мы призвали. А теперь к делу. А дело у нас сегодня такое: у нас сегодня Юрий Сергеевич Пивоваров в гостях.
В. Рыжков
―
Мы ему очень рады.
Юрий Пивоваров
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Да, мы ему очень рады. Академик…
В. Рыжков
―
Историк.
В. Дымарский
―
Историк. Я думаю, что долго в принципе представлять не надо. Юрий Сергеевич, не в 1-й раз в эфире, безусловно, «Эха Москвы», но, по-моему, в 1-й раз в «Цене победы».
В. Рыжков
―
Точно.
В. Дымарский
―
Да?
В. Рыжков
―
Точно. Вот и мы когда думали про эту программу, то нам пришла в голову мысль…
В. Дымарский
―
Наконец-то.
В. Рыжков
―
Да. 15 лет спустя, что мы про что только не рассказали. И про Чан Кайши, и про Мао Цзэдуна, и про финнов в войне, и про шведов в войне. А о феномене мировой войны как таковой на концептуальном уровне, так уж вышло, мне кажется, мы никогда не говорили. И так, как у нас есть возможность с настоящим академиком об этом поговорить, то вот мы сегодня попробуем рассмотреть феномен мировой войны в принципе, и 2-й, и 1-й, и в принципе феномен мировой войны.
В. Дымарский
―
Да, вот такая у нас сегодня почти что философская… философская тема. И, может быть, тогда 1-й вопрос? Он, в общем-то, напрашивается, и он банален. Но тем не менее я его все-таки задам, Юрий Сергеевич, потому что многие, когда дело доходит вообще до истории, необязательно ХХ века, необязательно 1-й, 2-й мировой войны, то всегда говорят, ну, война – это в природе человека. Да? И, в общем-то, вся история человечества – это… так или иначе это история войн. Так стоит вообще удивляться тому, что… в том числе что были все эти войны, и в том числе и 1-я, и 2-я? Можно 150 раз искать причины этих войн. Их могло и не быть этих…
В. Рыжков
―
И вообще Каин убил Авеля, и с тех пор так все и повелось.
В. Дымарский
―
Но в конечном… Да, но в конечном итоге – да? – кто-то кого-то все время убивает. Да? И может ли вообще человечество прожить без войны? Извините, я даже закончу эту мысль совершенно, может быть, неожиданно. Я даже слышал такую мысль, как ты говоришь, кому-то тоже иногда приходят мысли, что нынешние проблемы мирового миропорядка, – да? – международного миропорядка идут как раз от того, что очень давно не было войны, не было разрешения вот этих накопленных конфликтных ситуаций.
Ю. Пивоваров
―
Ну, Виталий Наумович, я думаю, что ответа на Ваш вопрос не может быть в принципе, потому что сказать, что война не в природе человека – это погрешить против…
В. Дымарский
―
… истории.
Ю. Пивоваров
―
Сказать, что в природе человека? Ну, хорошо, в природе человека. И что из этого? Вот Вы говорите об одной очень важной вещи, чем Вы закончили сейчас…
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Пивоваров
―
Многие сегодняшние проблемы связаны с тем, что давно не воевали. Я думаю, что это правда. Вот когда мы с Вами были молоды, а Владимир Саныч еще не родился даже, был такой Брежнев – да? – Леонид Ильич…
В. Рыжков
―
Обижаете. Я был школьников при Брежневе.
Ю. Пивоваров
―
Это я слышал однажды уже.
В. Рыжков
―
Да. И…
Ю. Пивоваров
―
Да, да, да. Вот. Ну, мы уже были разумными дядьками.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Пивоваров
―
Вот. Все поколение Брежнева, поколение Хрущева, вот этих наших лидеров, оно воевало. Там Хрущев сына потерял. Там Брежнев – политработник, не политработник, но он видел смерть…
В. Дымарский
―
Конечно. Безусловно.
Ю. Пивоваров
―
Безусловно, это повлияло и с той, и с другой стороны. Кеннеди тоже воевал, между прочим. Понимаете? То есть и европейские лидеры все воевали.
В. Рыжков
―
Абсолютно. Да, да.
В. Дымарский
―
Пережили войну…
В. Рыжков
―
… Джордж Буш-старший воевал…
В. Рыжков
―
Де Голль воевал…
В. Дымарский
―
Коль воевал. Да?
Ю. Пивоваров
―
Коль – нет, не успел. Коль был 30-го года.
В. Дымарский
―
Коль не воевал, да?
Ю. Пивоваров
―
Он не успел. Ему 15 лет было, когда…
В. Дымарский
―
Ну, во всяком случае он пережил войну.
Ю. Пивоваров
―
Безусловно. Воевал Гельмут Шмидт. На восточном фронте. Да.
В. Дымарский
―
Да, да.
Ю. Пивоваров
―
А Вилли Брандт воевал сначала на норвежской, потом в британской армии против нацистов, хотя и немец. И я думаю, что…
В. Дымарский
―
И когда ушло это поколение…
Ю. Пивоваров
―
Да. Я думаю да. Вы знаете, да. Но одновременно надо сказать, что пока нет больших мировых войн, есть маленькие войны, и их…
В. Дымарский
―
Огромное количество.
Ю. Пивоваров
―
… с 45-го года такое количество… Вот Корейская война, там Вьетнамская война, ну, и так далее. Наша Афганская война. Войны все равно идут. Но действительно в этом что-то есть. В наблюдении… Это не мое наблюдение, разумеется. Я просто, так сказать, его привожу. Что люди, пережившие мировые войны, они как-то становятся другими. Да? Но бывает и с другой стороны, когда Франция не в мировой войне, а в 70-м году потерпела, 1870 год, от…
В. Дымарский
―
От Пруссии.
Ю. Пивоваров
―
… Пруссии поражение. В Версале был создан 2-й Рейх Германии, то все французские политики стали реваншистами. Была мечта. Вот там Клемансо, там и все остальные, они хотели взять реванш. То есть по-разному действует. Но мировые войны это что-то особое, что-то, как говорил Сергей Юрский в одном фильме, регулярная армия – это что-то особенное. Так что вот…
В. Рыжков
―
Я хочу… Вот тоже я думал сегодня, когда готовился к программе, почему 2 мировые войны. Ведь если строго логически, разве 3 пунические войны между двумя сверхдержавами Античности, Римом и Карфагеном, не были по тем меркам мировой войной? Разве разгром Персидской империи Александром Македонским, двумя ведущими державами, не был мировой войной? Разве соперничество глобальное между Испанской империей и Британской империей, эти знаменитые сражения на морях, не были мировой войной? Разве наполеоновская война не была общеевропейской войной, куда все были втянуты без исключения? Вот, Юрий Сергеевич, вот Вы можете провести грань между вот теми примерами, которые я привел? Видимо, можно еще такие примеры привести, когда все глобальные игроки были втянуты в войну. Но почему-то 1-я мировая – это обязательно 14-й год.
Ю. Пивоваров
―
Ну…
В. Рыжков
―
А до этого что?
В. Дымарский
―
Ну, просто это потому, что так договорились.
Ю. Пивоваров
―
Не было такого названия. Да. Ну, безусловно 30-летняя война, 1618-1648, Вестфальский мир…
В. Рыжков
―
Вся Европа.
Ю. Пивоваров
―
Католики против протестантов. И мы участвовали с 32-го по 34-й год под Смоленском, пытались Смоленск у поляков забрать. Не получилось. И участвовали тем, что поддерживали державы протестантские против католической Польши. Да? 7-летняя война, 1756-1763. Вот это была уже 1-я война не только в Европе мировая, потому что в этой 7-летней войне Англия обыграла Францию и захватила Канаду. Канада перестала, так сказать, быть спорным местом, чья колония. Наполеоновские войны – безусловно. И смотрите, после каждого… после каждой такой войны рождается новая система. После 30-летней – вестфальская система и она долго существует. После наполеоновских войн венская система. Венских 14-15-го года. После 1-й мировой – версальская. После версальской ялтинская система. До 89-го года. Пока на Мальте в 89-м году Горбачев и Буш не порушили эту систему. Я думаю, что это все-таки те войны, от которых зависит вообще история конкретно 1-й мировой войны. Австралийские и новозеландские стрелки воюют на фронте против турецкой империи. Бог знает что. Русские… русские войска воюют на стороне Франции там во Франции, не только что здесь. Почему 1-я мировая война? Я думаю, что это тоже случайное название. Да? Тем более что для, скажем, для англичан и французов это great war – большая война.
В. Дымарский
―
Большая война.
Ю. Пивоваров
―
Большая война. Она гораздо… Великая, может быть, так даже лучше. Великая война. Она важнее, чем 1-я мировая война. Я уверен, например, что в 38-м году в Мюнхене…
В. Дымарский: … 2
―
я мировая…
Ю. Пивоваров
―
Еще 2-я. Да, да. Что в Мюнхене, значит, Чемберлен и Даладье сдали все Гитлеру, потому что они боялись. Они хорошо помнили вот эту рубку, потому что для французов 1-я мировая война оказалась просто мясорубкой, где французская нация была перемолота, и она была не готова снова так умирать. Я могу сказать и такую вещь. Я, как, наверное, известно, небольшой поклонник товарища Сталина. Но я думаю, что даже в пакте Молотова-Риббентропа была боязнь Сталина, который видел тоже 1-ю мировую войну. Было такое опасение вот этого бронированного кулака германского, которого все побаивались.
В. Рыжков
―
Да, он помнил отлично.
Ю. Пивоваров
―
Да, да. Там были и другие…
В. Рыжков
―
Он помнил 17-й год, 18-й…
Ю. Пивоваров
―
Но я думаю, что он…
В. Рыжков
―
… Брестский мир помнил.
Ю. Пивоваров
―
… что этого циничного, умного, отвратительного – нет вопросов, – человека был вот этот все-таки страх перед войной.
В. Дымарский
―
Вы знаете, мы отвыкли от прямого эфира как-то давно от нашей такой компании, забыли сказать, что вообще-то пишите нам.
В. Рыжков
―
Да, между прочим.
В. Дымарский
―
+7 985 970 45 45. Мы с удовольствием… И да, аккаунт @Vyzvon. Все у нас работает. И вы можете участвовать сегодня в нашем разговоре. Да, возвращаясь…
В. Рыжков
―
Ну, все-таки я хочу докрутить этот вопрос, Юрий Сергеевич. Вот смотрите, наполеоновские войны. Да? Ведь все великие державы участвовали того времени, да?
Ю. Пивоваров
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Участвовала Франция. Участвовала Британская империя.
В. Дымарский
―
Но Филиппины не участвовали.
В. Рыжков
―
Но Филиппины что? Я даже не знаю, что там Филиппины были. Это была колония Испании, скорее всего.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Ю. Пивоваров
―
Еще масса немецких государств.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Пивоваров
―
А не было Германии.
В. Дымарский
―
… немецкие государства…
В. Рыжков
―
А Австро-Венгрия… Значит, Австрийская…
Ю. Пивоваров
―
Тогда была только Австрийская, а не…
В. Рыжков
―
Австрийская империя. Да. Вот… Вот что качественно? Что? Это новые типы вооружений? То есть все-таки появились там танки, пушки, авиация…
Ю. Пивоваров
―
В наполеоновских войнах не было.
В. Рыжков
―
… массовая регулярная армия, которую там миллионы людей… фронты, вот эти окопы, которые были на тысячи километров.
В. Дымарский: В 1
―
ю мировую имеешь в виду?
В. Рыжков: В 1
―
ю мировую. Да. Химическое оружие. Вот качественный какой-то был… качественный рывок по сравнению…
Ю. Пивоваров
―
Был. Был.
В. Рыжков
―
… скажем, с наполеоновскими…
Ю. Пивоваров
―
Принципиально качественный. Принципиально качественный.
В. Рыжков
―
Вот принципиально качественный?
Ю. Пивоваров
―
Когда изобрели пулемет, то многие считали, что, ну, не может быть, так сказать… Потом по, значит, предложению Николая II запретили разрывные пули, там газ. Хотя это использовали. В чем качественное отличие 1-й мировой войны от всех предыдущих и мировых, и таких локальных войн? Анонимное убийство. В годы Наполеона и Кутузова там люди ходили в атаку, дрались, штык, сабля. Да? До этого там на мечах…
В. Рыжков
―
Непосредственный контакт.
Ю. Пивоваров
―
Непосредственный контакт. Теперь анонимное убийство. Я стреляю из гаубицы, она куда-то улетает, там кого-то убивает, я не вижу. Это совершенно другое ощущение. Вот эта анонимность убийства, которая как бы снимает с тебя ответственность за эту… Нет, были убийства. Вы правильно сказали, что это была война в окопах. Не как 2-я мировая война.
В. Рыжков
―
Вот об этом… Да, да.
Ю. Пивоваров
―
… в окопах была. Хотя были, конечно, битвы. Мы знаем. И так далее, и так далее. И эта война была впервые тотальной. Что значит тотальная? Вы уже от части об этом сказали. Всё, вся экономика работала только на войну. У русскую армии служило больше 10 миллионов. Да? Жертвы там… Да, больше 10 миллионов служило в русской армии.
В. Дымарский
―
Серьезно? Ужас…
Ю. Пивоваров
―
Серьезно.
В. Рыжков
―
Все государство, вся экономика, вся промышленность…
Ю. Пивоваров
―
Да, да.
В. Рыжков
―
И смотрите, все людские ресурсы…
Ю. Пивоваров
―
Из этой войны вышли все тоталитарные режимы. Почему? Государство впервые себя почувствовало настоящим распорядителем, планировщиком, хозяином всего и вся. Оно получило… И русская революция в том числе, и фашистская национал-социалистическая, и итальянская, и так далее, она получила людей, которые прошли через кровь. В России впервые в ее истории 10 миллионов мужиков, которые пошли с фронта, они уже поели этой крови.
В. Рыжков
―
А почему это не произошло во Франции, в Британской империи?
Ю. Пивоваров
―
Во Франции…
В. Рыжков
―
Там тоже поели…
Ю. Пивоваров
―
… они выиграли войну.
В. Дымарский
―
Они победителями были.
Ю. Пивоваров
―
И французы надорвались действительно. Немцы… Я немецкоязычный как бы читатель, не скажу писатель, но читатель. Я помню, в 2014 году я читал в газете «Die Zeit»… Это типа «Le monde»…
В. Рыжков
―
К столетию?
Ю. Пивоваров
―
Да, к столетию. Статьи, очень антинемецкие, кстати говоря, как немцы вели тотальную войну в восточной Франции, ну, где в основном бои-то шли, и что они выжигали все. Задача была поставлена даже почву привезти из Германии. Деревья свои. Потом французы сделали то же самое в 45-м году, когда вошли в ту зону, которая во 2-й мировой войне досталась французам. Они срубили деревья, вырыли почву, привезли свою почву, свои… Это один мой аспирант писал. Я от него это узнал. То есть это была война на уничтожение уже тогда. 1-е. И, безусловно, без 1-й мировой войны не было бы национал-социализма, большевизма…
В. Дымарский
―
Не было бы 2-й мировой.
Ю. Пивоваров
―
И не было бы фашизма. Ничего это не было бы.
В. Дымарский
―
И не было бы 2-й мировой.
Ю. Пивоваров: 2
―
ю мировую войну довоевывали. Смотрите, почти та же расфасовка…
В. Дымарский
―
А есть же, кстати говоря, такая теория, что все это одна война…
В. Рыжков
―
… две части одной войны с перерывом с 20-летним. Да.
Ю. Пивоваров
―
Вопрос заключается не в том, что только мы и Германия пережили вот эти страшные тоталитарные режимы. Действительно был кризис капитализма. Это правда. Кризис демократии либеральный. Великий экономический кризис и прочее, прочее. Это все ослабляло мир. Но, конечно, самое страшное событие ХХ столетия – это начало 1-й мировой войны, это суицид большой Европы, большой России, суицид великолепный…
В. Дымарский
―
Почему, не объясните? Это же когда я Вам задал почти философский вопрос. Это что в природе человека вот этот… человечества… Не человека, а человечества. Вот эта страсть к суициду, потому что то, с каким энтузиазмом вся Европа и Россия, и…
В. Рыжков
―
Все ликовали.
В. Думарский
―
… и немцы…
В. Рыжков
―
Все ликовали.
В. Дымарский
―
Да. Все немцы бросились в эту бойню! Это же удивительная вещь! Просто под…
В. Рыжков
―
Вся русская интеллигенция ликовала.
В. Дымарский
―
… это был…
Ю. Пивоваров
―
… Ленин намекал.
В. Дымарский
―
… праздник, праздник всей Европы был, эта война.
Ю. Пивоваров
―
Ну, я Вам должен сказать, что всякие страшные события случались не когда плохо, когда хорошо. Французская революция 89-го года случилось, когда было неплохо, ну, по тем временам. Русская 17-го года, февральская я имею в виду, случилась тогда, когда, в общем, ничего трагического, если объективно судить, не было. И войну вели достаточно удачно. И единственные, кто не ввели карточки на продовольствие. Ну, в общем, жить было можно. Вот то же самое и здесь. 14-й год – это коллективный суицид Европы от, там не знаю, Лиссабона до Москвы.
В. Рыжков
―
Это на пике успеха причем.
Ю. Пивоваров
―
Да. Подъем экономический, культурный подъем. Сло…
В. Дымарский
―
Почему…
Ю. Пивоваров
―
Смотрите, рождается мир Эйнштейна, Фрейда. Понимаете? Человечество позволяет себе искать какие-то новые культурные, экономические формы. Очень сложной становится демократия, капитализм, расширение свобод и прав. Не выдержали сложности, пошли к упрощению. И это не я, а кто-то написал, что…
В. Рыжков
―
Война – это упрощение?
Ю. Пивоваров
―
Конечно. Что кулак – это упрощение всех социальных вопросов. А Плеханов называл Ленина, своего ученика, гением упрощенчества. И вот Европа сломалась на этом. Она сломалась на пике своего подъема. Это, кстати, весьма интересное дело. Советский Союз тоже сломался в конце 80-х годов. Голода не было. Хотя Владимир Александрович рассказывает, как у них хорошо было в кавычках на Алтае…
В. Рыжков
―
Провинция была неважная.
Ю. Пивоваров
―
Но голода все равно не было.
В. Рыжков
―
Голода не было, но была всеобщая…
Ю. Пивоваров
―
Знаете, какая штука? В 17-м году в Питере было по сравнению с тем, что было в Питере в 41-м или в 42-м скорее году, ну, просто рай был. Понимаете, какая штука? Но в 42-м он при всех сталинизмах, чекизмах ничего не было. А здесь вдруг ни с того, ни с сего. Что-то подобное, видимо, заложено в человеке, когда так гибнет Римская империя, так гибнет Греция. Так очень многие очень сложно организованные цивилизации гибнут. Но сказать как точно я не могу, конечно.
В. Рыжков
―
Вот вопрос соотношения политиков и военных. Ведь всегда 2 ключа… Начало большой войны – это 2 ключа. То есть решение последнее, безусловно, остается за политиком, в данном случае там за Николаем II, за Вильгельмом II. Да? Но военные либо дают добро, либо не дают добро. Они либо говорят: «Мы готовы», либо говорят: «Не готовы». Вот кто в большей степени склонен к провоцированию большой войны? Политики или военные?
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете…
В. Рыжков
―
Вот кто здесь более осторожен в этой игре?
Ю. Пивоваров
―
… в годы моей юности, молодости…
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Пивоваров
―
… в Москве перевели книгу Барбары Такман «Августовские пушки» о начале 1-й мировой войны. Это канадская исследовательница. Книга написана по-английски. Она была очень популярна и в СССР, и до этого, так сказать, там. Она, ну, очень скрупулезно исследует причины…
В. Рыжков
―
Как все это удалось…
Ю. Пивоваров
―
Вот то, о чем Вы спрашиваете, что сказал один, что сделал другой, как среагировал. Телеграмма туда, письмо сюда, встреча здесь. Она не дает ответа такого. Все как-то обвалилось. Никто не думал, что до этого дойдет. Все думали, что…
В. Рыжков
―
… родственники.
Ю. Пивоваров
―
И родственники.
В. Рыжков
―
Кузен Вилли.
Ю. Пивоваров
―
Так вообще мы даже не представляем себе, насколько Россия, возможно, интеллигентная часть, несколько миллионов человек были частью Европы абсолютной, законченной. Про русскость… Слушайте, в русской армии половина офицеров носили немецкие фамилии. Да? То есть немцы дрались с немцами. Третья русской знати – это фон какие-то бароны, графы и так далее.
В. Дымарский
―
… немецкая партия была довольно тоже сильна в России?
Ю. Пивоваров
―
Ну…
В. Дымарский
―
Ее задавили?
Ю. Пивоваров
―
Ну, понимаете, какая штука? Ведь это тоже, в общем-то, интересная вещь. Россия всегда опиралась раньше в своей внешней политике на союз 3-х императоров: германского, австро-венгерского и нашего. И как раз сам почвенный, самый славянофильский, самый любимый Никитой Сергеевичем император Александр III отказался от этого союза, вступил в союз с республиканской Францией…
В. Дымарский
―
С французами…
Ю. Пивоваров
―
… стоял вот так под «Марсельезу», так сказать, и так далее. В 7-м году к ним присоединилась Англия. Вот тогда Антанта была сформирована. Так вот борьба вообще с немцами – это в известном смысле трагедия была для русской культуры, так сказать, и для элиты. Да. А я знал моих учителей, участников Отечественной войны, которой… Ведь в 30-е годы главный язык еще у интеллигенции был немецкий, не английский еще, а французский меньше уже знали. «Убить немца для меня интеллигентного мальчика, - говорил мне мой учитель, профессор, -это была трагедия». То есть это ведь как бы родные. Это братья. Это вот очень близко. Понимаете, какая штука? Это не где-то воевать во Вьетнаме, там и прочее, прочее. Это вот в своей доме все это было. 1-я мировая война – конечно, это источник очень многих зол, очень многих зол, но она все-таки не была…
В. Дымарский
―
Вы понимаете… Вот можете как-то сформулировать…
Ю. Пивоваров
―
Да?
В. Дымарский
―
… а за что воевали?
Ю. Пивоваров
―
Ну, каждый за что-то воевал. Да. Мы как, знаете…
В. Дымарский
―
За что воевала Россия? Я… Я…
Ю. Пивоваров
―
… нужны Дарданеллы и Босфор. Да?
В. Рыжков
―
Вот, кстати, Швейк в этом знаменитом романе Гашека, он так и не понял…
В. Дымарский
―
За что…
В. Рыжков
―
… за что воевала Австро-Венгрия. Он много раз пытался разобраться.
В. Дымарский
―
Это потому, что…
В. Рыжков
―
Ему никто не подпоручик Дуб, никто не мог объяснить.
Ю. Пивоваров
―
Были частные вещи.
В. Дымарский
―
… не был… Слушайте, ну, хорошо, ну, не панславянизм же. Да? Это же…
Ю. Пивоваров
―
Значит, были частные вещи. С Австро… Ведь задача России в этой войне была какая? Немцы – это французы, а мы Австро-Венгрия. Французы и немцы. Мы свою задачу выполнили. Мы из дважды разбили в 14-м и в 16-м годах. Это борьба за влияние на Балканах. Безусловно. Россия туда все время рвалась, Австро-Венгрия откидывала и так далее. Босфор и Дарданеллы. Известно, что Милюкова называли Милюков-Дарданелльский. Да? Лидер либералов. Чтобы…
В. Рыжков
―
Мессианская мечта о Константинополе.
Ю. Пивоваров
―
Да, да. Ну, да. Проходить туда, значит, и юг Европы наш. Да? Вот как это южный поток, так сказать… Вот. Нет, это… А внешняя политика, она не зависит от, так сказать… То есть зависима… Кстати, во время… Столыпин умер. Последнее… то, что знают о Столыпине, он думал, что делать с Финляндией. То есть была проблема Финляндии, которая была совершенно особой. Была проблема Польши. И в конце войны Россия договорилась, что мы дадим Польше… Не Украине. Тогда про Украину речь не шла. Польше мы дадим независимость. Да? Ну, когда Германию разгромим, потому что часть Польши была в Германии и в Австро-Венгрии, и так далее, и так далее. Можно говорить из-за чего воевали всякие страны. Из-за чего воевали французы? Они хотели вернуться к своей гегемонии на континенте. Если Британия…
В. Рыжков
―
В…
Ю. Пивоваров
―
Британия правит…
В. Рыжков
―
… год…
Ю. Пивоваров
―
Разумеется. Конечно. И французы… Все. После этого французы были, все, уничтожены.
В. Дымарский
―
А англичанам что?
Ю. Пивоваров
―
А англичане и немцы воевали за то, кто 1-я тогда промышленная держава. Германия очень сильно развивалась, догоняла Британию и… и морской…
В. Рыжков
―
Эти воевали за мировое господство.
Ю. Пивоваров
―
… и морской флот. Вы знаете, вот…
В. Рыжков
―
За мировое лидерство.
Ю. Пивоваров
―
Безусловно. Я…
В. Рыжков
―
На морях.
Ю. Пивоваров
―
В Мюнхене… Есть такой город Мюнхен. Есть гениальный музей техники. И там есть техника 1-й мировой войны. Вот если не знать… Вот я в 1-й раз когда пришел, ничего не знал, я поразился. Изумительные подводные лодки, самолеты. Это уже была война современная совершенно. Бомбардировка. Самолет, на котором Геринг… Он же был герой-летчик – да? – и так далее. Вот понимаете, это уже была война очень похожая на 2-ю, которую мы документальным и по фильмам знаем. Но 1-я мировая война, оказав на Россию огромное влияние вот в будущем, в социальной ее истории, почти не оказала никакого влияния на это. Мы единственная страна, где не было потерянного поколения. Хемингуэй пишет о потерянном там. Ремарк там пишет. Луи Аргон – забытый сейчас писатель, – пишет про Францию и так далее. У нас не было потерянного. У нас гражданская война все съела. Для российского сознания не 1-я мировая, а гражданская стала…
В. Дымарский
―
… нам вообще недавно начали вообще только напоминать про 1-ю мировую…
Ю. Пивоваров
―
И смотрите, ничего не произошло. Вроде бы говорили, говорили, ну, так…
В. Дымарский
―
Ну, так никто и не знает, что…
Ю. Пивоваров
―
Так никто ничего и не знает. И так все думают, что мы ее проиграли.
В. Дымарский
―
А вот здесь интересно Петр нам пишет: «Наполеон снес немцев. Именно Александр I возродил немецкий дух и немецкую нацию. Зачем мы победили Наполеона?»
Ю. Пивоваров
―
Ну, если вообще Вы помните роман «Война и мир»…
В. Дымарский
―
Помним.
Ю. Пивоваров
―
… то Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов не хотел никуда идти. Он считал, пусть они сами разбираются.
В. Рыжков
―
Дойти до границы и…
Ю. Пивоваров
―
Ну, да.
В. Рыжков
―
И угомониться на этом.
Ю. Пивоваров
―
Да, да. И Лев Николаевич это воспроизвел.
В. Рыжков
―
Да. Но Александр I произнес…
В. Дымарский
―
Александр I сказал, приняли другое. Да.
Ю. Пивоваров
―
Да. Но надо иметь в виду, что мы ничего не возродили, потому что когда русские войска пришли в Берлин, к этому моменту уже французы отступали, и у них были свои, так сказать, полководцы, Блюхер тот же и так далее. И вот Петр…
В. Дымарский
―
У нас…
Ю. Пивоваров
―
Петр, да? В это время немцы, они ведь хитрые. Когда их разгромили вот к 7-му году, они начали реформы. Фон Ганденберк и фон Штайн. Реформы типа наших, которые были в 60-е годы. Вот великие реформы Александра II. И они превратили Пруссию из того, что называется, по-немецки Militär Stadt в войну, Ausbildung Stadt – образование. Да? Помните, эта битва при Садовой 1866-й когда Пруссия разгромила… Прусский…
В. Дымарский
―
Прусский учитель. Да.
Ю. Пивоваров
―
Я должен сказать, что русский гимназический учитель тоже много сделал, чтобы Россия в начале ХХ века поняла. Вот. Ничего мы не возродили. Была Пруссия. И был Венский конгресс. Вот Венский конгресс – это очень интересная вещь. Когда…
В. Дымарский
―
… да?
Ю. Пивоваров: 14-15
―
й год.
В. Рыжков
―
Да. Да.
Ю. Пивоваров
―
Когда они поняли то, что Пушкин сформулировал…
В. Дымарский
―
Это тоже европейская система, которая…
Ю. Пивоваров
―
Они создали версальскую… эту венскую систему. Вот там что произошло интересно. Когда, значит, Пушкин потом напишет в 10-й главе «Евгения Онегина», которая частично сохранилась: «И русский царь – глава царей», они поняли, что Россия впервые стала гегемоном и таким… Ну, Александр джентльмен и его генералы тоже такие вот джентльмены, ну, они испугались. И во время этого Венского конгресса они договорились с Талейраном, который как всегда всех предал, и уже… Ну, работал на Францию, между прочим.
В. Думарский
―
Ну, да.
Ю. Пивоваров
―
… и работал на Францию. Они договорились за спиной у Александра и его дипломатов, там Меттерних участвовал и прочее, прочее, антироссийский союз – это правда, – который сработал в Крымской войне 53-56-го…
В. Рыжков
―
Ну, это ж классический баланс европейский…
Ю. Пивоваров
―
А они нас
В. Рыжков
―
Тогда, чтобы никто не стал…
В. Дымарский
―
Тогда они нас испугались.
Ю. Пивоваров
―
Когда мы впервые во время 7-летней войны, когда войска генерала Салтыкова в 60-м году взяли на несколько дней Берлин, они не очень испугались. Мы же брали Берлин не только в 45-м году, но и в 1760 году. Вот потом, правда, Берлин 2 года отстраивался. Ну, пошалили. Да?
В. Рыжков
―
Ничего. Ему… ему не привыкать.
Ю. Пивоваров
―
Не привыкать. Абсолютно.
В. Рыжков
―
Это обычная история для… Да, отстраиваться.
Ю. Пивоваров
―
Да. Но безусловно, вот эта версальская система… Ой, извините. Венская система.
В. Дымарский
―
Венская.
Ю. Пивоваров
―
Она была очень важная. Почти 100 лет просуществовала с 15-го по вот… Но там был слом тоже, как всегда бывает слом. Образовалась Германия. Образовалась и Италия. Ведь Италии тоже не было.
В. Рыжков
―
Да. Примерно в одно время. Да.
Ю. Пивоваров
―
Образовалась Германия. Вот это, конечно…
В. Дымарский
―
Из германских земель, да?
Ю. Пивоваров
―
Конечно. Это было… И вокруг Берлина, а не вокруг Вены, хотя Вена вроде бы была и так далее. Так был еще один вариант: Бавария объединяется с Австрией. То есть католические страны против севера протестантского. Но сработал этот вариант. Конечно, это полностью изменило ситуацию. Я думаю, что не зря Александр III кинулся в руки республиканцев, масонов и всяких прочих там…
В. Дымарский
―
Непонятных людей.
Ю. Пивоваров
―
… непонятных людей.
В. Рыжков
―
Надо было уже Германию балансировать.
Ю. Пивоваров
―
При том, что он был такой… Да? Вот. Надо было балансировать Германию. И, конечно, такое… Как бы это сказать? Слишком много мы о себе понимали. Вот известные слова канцлера Безбородко при Екатерине II… Это отец Пьера Безухова по роману «Война и мир», канцлер Безбородко. Да? Известны его слова. Их очень любят наши патриоты говорить о том, что без нас там ни одна пушка в Европе без согласия не может выстрелить. Тоже представляли себе все это. Суворов говорит там: «Далеко пошел, мальчик. Пора унять», - про Наполеона. И едет в Италию, разбивает всех полководцев, которые ему попадались там. То есть, понимаешь, да? И Суворов говорит: «Мы русские! Какой восторг!» Да? Вот, вот… И то ж там было у немцев, и у французов было. Понимаете, в этом смысле…
В. Дымарский
―
Все одинаковые.
Ю. Пивоваров
―
Да? Вот Вы говорите про людей, которые поддержали войну, если посмотреть списки… Я знаю, читал одну такую работу, у нас в ИНИОНе она опубликована. Списки немецкой интеллигенции, французской интеллигенции британской интеллигенции, австрийской…
В. Рыжков
―
… да и наша тоже…
Ю. Пивоваров
―
… российской…
В. Рыжков
―
Все как один!
Ю. Пивоваров
―
Ну… ну, первейшие люди., причем какой-нибудь Плеханов, например. Да? Враг системы много десятилетний и так далее, а вот тоже, так сказать. Ну, я и говорю: а вот Ленин нет, а вот Ленин нет.
В. Рыжков
―
Вот мы еще успеем до начала перерыва еще одну важную тему поднять, Юрий Сергеевич. Вот прав я или нет, что вот в начале 1-й мировой войны идеология не главная роль играла. Там все-таки главную роль играли какие-то другие интересы. А вот в начале 2-й мировой войны все-таки идеология нацистов, борьба за жизненное пространство, иерархия народов полноценных, неполноценных, сколачивание вот таких союзов антикоммунистических с одной стороны, сталинский коммунистический союз с другой стороны. Англосакция… Да, англосакция со своими ценностями…
В. Дымарский
―
Мировая революция…
В. Рыжков
―
Мировая революция. Вот прав я или нет, что можно еще различить два эти мировые войны вот по этому критерию, что все-таки 1-я была менее идеологизирована, а 2-я в значительной степени была и начата, и велась как идеологизированная война?
Ю. Пивоваров
―
Да, это так. Но именно в той редакции, в которую Вы облекли все это. Менее идеологизирована. Она была идеологизирована.
В. Рыжков: 1
―
я тоже была идеологизирована?
Ю. Пивоваров
―
Конечно. Например… Есть время еще? Нет?
В. Рыжков
―
Конечно, есть.
В. Дымарский
―
Но начинайте. Мы…
Ю. Пивоваров
―
Например, молодой блестящий русский философ с типично русской фамилией Эрн, то есть немец, но русский философ, пишет работу о том, что время славянофильствует, и что пушки Круппа есть следствие философии Канта, вот этого сумрачного германского гения, который все хочет уничтожить и так далее, и так далее. Немцы говорят, что они воюют против этого запада растленного, плутократического – Франция там и так далее. Французы говорят, что они против немецких варваров воюют, потому что для французов все, что за Рейном восточнее – это уже Сибирь.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся, дадим слово новостям, после чего продолжим.**********
В. Дымарский
―
Еще раз мы приветствуем нашу аудиторию. Программа «Цена победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ведем ее сегодня и мы из московской студии. И здесь же рядом с нами академик Юрий Пивоваров. Говорим мы о войне вообще в истории человечества. Обо всех войнах практически мы, по-моему, уже упоминали.
В. Рыжков
―
И особенно о мировых. Да.
В. Дымарский
―
Уже и Пунические…
В. Рыжков
―
Уже все были. Да.
В. Дымарский
―
По определению Рыжкова у нас все… все войны мировые.
В. Рыжков
―
Нет, по определению Рыжкова любая война, куда втянуты главные сверхдержавы данной эпохи, может быть названа мировой. Например, греки против персов или римляне против Карфагена – чем не мировая война?
В. Дымарский
―
Ну, не будем опять возвращаться…
В. Рыжков
―
Да, мы говорили об идеологии. Значит, мы…
В. Думарский
―
Мы затронули идеологию в первых 2-х мировых войнах.
В. Рыжков
―
То есть в 1-й мировой идеология тоже все-таки играла роль, да?
Ю. Пивоваров
―
Безусловно. Но…
В. Рыжков
―
Наш панславянизм? Вот это, да?
Ю. Пивоваров
―
… там пангерманизм…
В. Рыжков
―
Пангерманизм. И братушки на Балканах – это тоже идеология…
В. Дымарский
―
Ну, как Гаврила Принцип. Да, да.
Ю. Пивоваров
―
Конечно. Но дело в том, что чем отличается 2-я от 1-й войны? Вот предположим, Германия проиграла 1-ю мировую войну, как мы все знаем.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Пивоваров
―
И было очень плохо немцам. Но все-таки немцы не исчезли с лица земли. Ну, все-таки. Да? А вот 2-я мировая война, предположим, если бы Россия, СССР тогда, проиграла тогда Германии войну, России бы больше никогда не было. Мы должны это точно помнить. И сегодняшние русские поклонники Гитлера должны это точно знать.
В. Рыжков
―
То есть война на уничтожение.
Ю. Пивоваров
―
Нет, есть… был план «Ост». Там было все очевидно. Ни Москвы, ни Питера больше как городов бы не было. Около 30 миллионов русских оставляются и отправляются за Урал и так далее. Там Украина становится житницей… Уже начали готовить свою администрацию за 3 года оккупации и прочее. Это была… Это была действительно, как сказала Анна Андреевна Ахматова, мы знаем, что ныне лежит на весах. Это правда. Вот в 1-й мировой войне все-таки не было такого. Было страшно. Может быть, это было только у французов такое ощущение конца всего, к концу войны у немцев. Но для России нет. Поэтому, кстати, и воевали, в общем, так вольготно достаточно. Тоже погибали. И герои были, и глупости, и умности. Все было. Но не было, что было… Я думаю, что…
В. Рыжков
―
То есть вот такого ощущения конца света не было.
Ю. Пивоваров
―
Нет, конечно, не было, потому что ведь, смотрите, в работе «Mein Kampf», написанной Гитлером после неудачи мюнхенского… значит, попытки переворота в 23-м году, когда он год отсидел в тюрьме и написал с помощью Гессе, который потом улетит в Англию, «Mein Kampf», там же прямо говорилось, что будет со славянами. Не только с евреями. С евреями и так все ясно. С цыганами ясно, с неполноценными, с гомосексуалистами. Вот. Ну, и со славянами тоже, между прочим. Это сегодняшним поклонникам Рейха и всех этих делишек… У нас такие, к сожалению, тоже, как ни странно, есть. Все было ясно. Но ведь с другой стороны и наши говорили, как потом, помните, Хрущев, когда поехал уже в 60-м году в Штаты, сказал, что мы вас закопаем всех. Ну, собственно говоря, Ленин, Троцкий, Сталин тоже говорили, что мы вас закопаем. И планы мировой революции. И вроде все всё понимали прекрасно. И когда Красная армия входила в Прибалтику, и в то, что называется западной Украиной, западной Беларусью, Красная армия и НКВД, которые шли, показывали, что они будут делать. Когда Вермахт…
В. Рыжков
―
То есть правильно я понимаю, что это было все не столько геополитика, но и все пропитано просто идеологией?
Ю. Пивоваров
―
Геополитика была тоже. Да.
В. Рыжков
―
И то, и другое…
Ю. Пивоваров
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
… геополитика…
Ю. Пивоваров
―
Это мы прочитываем тоже.
В. Дымарский
―
Да, да.
Ю. Пивоваров
―
Это совершенно очевидно…
В. Рыжков
―
Но идеология все равно…
Ю. Пивоваров
―
Когда вступала там Красная армия, она, значит, свой террор вводила. Когда Вермахт вступал, он свой террор вводил. Понимаете, какая штука? И это…
В. Рыжков
―
И против разных слоев.
Ю. Пивоваров
―
Да. И видите, как воевали? В 42-м году было принято решение об окончательном решении еврейского вопроса. Да? Как известно, что было уничтожено 7 миллионов континентальных евреев, два из них из Советского Союза. Но как только в 42-м году в Вашингтоне, и в Лондоне узнали об этом, там было принято решение об уничтожении немцев. Что это значит? Немцы бомбили родильные дома, детские сады, пионерлагеря. У них тоже были пионерлагеря.
В. Рыжков
―
У немцев бомбили?
Ю. Пивоваров
―
Английская, прежде всего, авиация бомбила.
В. Рыжков
―
Бомбила…
Ю. Пивоваров
―
Это за… Это за евреев. И это не потому, что евреи решили отомстить за себя. Просто… Тоже так будем. В Британии, я сам видел это в городе Ганновере, в архиве, были созданы на каждого офицера Вермахта полное описание, где он и что он должен был быть уничтожен, и Вермахта, и Люфтваффе, и Марине, то есть морской флот, и так далее. И с той, и с другой стороны пошла тотальная война.
В. Рыжков
―
На уничтожение.
Ю. Пивоваров
―
Конечно, Германия была разрушена полностью. Ни одного, говоря по-русски, облцентра не осталось. Все было уничтожено. Я говорю, специально уничтожали детские дома, родильные дома и так далее, и так далее. У меня есть старые уже профессора, друзья, которые…
В. Рыжков
―
Это было око за око?
Ю. Пивоваров
―
Это было око за око.
В. Рыжков
―
Или это была идеология?
Ю. Пивоваров
―
Это было око за око.
В. Рыжков
―
Око за око.
Ю. Пивоваров
―
Ведь то, что они разбомбили один из красивейших городов в мире – Дрезден, и там было больше вот этих энергий, чем даже в Хиросиме, хотя это было обычное вооружение, а не атомное. Они стерли с лица земли в наказание Германии вот эту жемчужину. Восточная Германия до войны была более развита, чем западная. Это потом все получилось наоборот. Дрезден, ну, я видел такой Дрезден, какой он есть. Вот говорим… один из лучших городов Европы и прочее, прочее. Это было наказание психологическое. Это было психологическое наказание за ту ненависть, которую они несли. И после войны, между прочим, союзники продолжили идеологическое перевоспитание. Каждое воскресенье дети бесплатно ходили смотреть американский фильм, где демократический шериф побеждал мафию. Каждый немец, получивший высшее образование должен был отучиться в Америке хотя бы год, знать английский язык. У него было организация, политическое образование как у нас, и она занималась… Возили в концлагеря, заставляли смотреть. Они десятилетиями перемалывали, перемалывали и перемалывали.
В. Дымарский
―
Там, по-моему, насколько я помню, еще союзники, ну, американцы в 1-ю очередь не сразу разрешили телевидение в западной Германии.
Ю. Пивоваров
―
И не только это. И не только это.
В. Дымарский
―
Опасаясь, что через телевидение может…
В. Рыжков
―
Опять превратиться…
В. Дымарский
―
… возродиться…
Ю. Пивоваров
―
И не только это. Например, они… Они не хотели вести рыночные реформы. И вот этот Эрхардт, отец немецкого экономического чуда, Людвиг Эрхардт, сначала министр экономики, потом… Они по существу только на штыках американских провели эти реформы. Мне в 55-м году говорили, что Гитлер скорее хороший политик, чем плохой. В начале 60-х годов возрожденные синагоги сжигались. То есть вот это противостояние зверское, это говорит о том, что национал-социализм. Это не только бесноватые…
В. Дымарский
―
Он пустил к…
Ю. Пивоваров
―
Он много… как и русский коммунизм во многом из корней, как, между прочим, и зверский и британский, и французский колониализм тоже выходит…
В. Рыжков
―
Японский милитаризм.
Ю. Пивоваров
―
Абсолютно, абсолютно. То есть это все… это все очень серьезно. Понимаете? Поэтому в каждой войне есть идеология, культура, геополитика, все, что угодно.
В. Рыжков
―
Юрий Сергеевич, вот если брать организационную форму, Германии очень долго не позволяли после 2-й мировой войны иметь Генштаб, потому что Генштаб – это такая институция, которая…
Ю. Пивоваров
―
Тем более германский Генштаб.
В. Дымарский
―
Которая планирует…
В. Рыжков
―
… которая планирует масштабные войны. Вот если помечтать, может быть, вообще во всем мире просто демонтировать Генштабы, и человечество избавится…
В. Дымарский
―
Они уйдут в подполье.
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете…
В. Рыжков
―
Подпольные…
Ю. Пивоваров
―
Я Вам хочу сказать…
В. Рыжков
―
Вот вообще роль военной машины…
Ю. Пивоваров
―
Ну, вот сегодняшний…
В. Рыжков
―
… в развязывании…
Ю. Пивоваров
―
… сегодняшний Бундесвер просто ничто.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Пивоваров
―
И по численности уступает резко польской армии там и так далее, и так далее. Правда, они все бросили на электронные всякие дела. И немцы, они, конечно, немцы все равно. Да? Вот. Но, конечно…
В. Дымарский
―
Но там есть НАТО в конце концов. Там есть НАТО.
В. Рыжков
―
Да. И американские…
Ю. Пивоваров
―
Ну, уж про НАТО не совсем понятно. Американцев в Германии, как ни странно, не очень любят, вот при всем при том…
В. Дымарский
―
Базы стоят.
Ю. Пивоваров
―
Базы стоят. Но опять же тут преувеличивать не надо, поскольку НАТО… Думаю, если мы скажем, ни одна страна на востоке Европы НАТО бы еще больше ослабло. Там мы помогаем НАТО, так сказать…
В. Рыжков
―
Сплачиваем.
Ю. Пивоваров
―
Ну, да, да. Мышцы накачивать. Вот. Но что касается Генштабов, ну, я думаю, что это может быть хорошая идея. Я вообще-то тоже за мир во всем мире. Ну, вряд ли США, мы, там Китай откажемся от этого. Но я должен сказать, что была еще одна мировая война, про которую мы не говорили – Холодная. 3-я мировая война в форме Холодной войны. Мы не должны этого забывать.
В. Рыжков
―
Не слишком мы тут спутываем понятия, когда мы все называем войной?
В. Дымарский
―
… это скорее такой образ – Холодная война, чем… чем точная дефиниция.
Ю. Пивоваров
―
Ну, все готовились к вторжению. Перед Вами сидит бывший переводчик с немецкого языка, который должен был въезжать на танках в Гамбург. Вот…
В. Рыжков
―
Ну, неплохой город.
Ю. Пивоваров
―
Замечательный. Там больше всего миллионеров в Европе. Но и с запада к нам готовились. Не надо думать, что… Никаких розовых очков не должно быть. Вот. Но это война была холодной, не просто холодной. Это была война впервые в истории человечества, когда две сверхдержавы, говоря Вашим языком, могли уничтожить друг друга полностью и весь мир тоже. Вот ситуация после атомной бомбы, она принципиально изменила вообще историю человечества.
В. Дымарский
―
Конечно. Но она и начала Холодную войну.
Ю. Пивоваров
―
Разумеется. И я могу Вам сказать, что американцы, пользуясь преимуществом временным, они раньше сделали бомбу, чем мы… Кстати, у нас очень гордятся бомбой, что вот Сталин, бомба… ну, что раньше мы испытали американскую бомбу. Берия не поверил нашим великим ученым…
В. Рыжков
―
… поддержал. Да, да.
Ю. Пивоваров
―
Да, да. Мезопоклонники, не патриоты совершенно, так сказать. Не верили, что можем. Можем. Водородную первыми сделали. Так вот, американцы несколько раз нам угрожали просто ядерными ударами, там по Ирану когда у них были проблемы…
В. Рыжков
―
Когда у них огромная…
Ю. Пивоваров
―
На 4 года раньше.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Пивоваров: 45
―
й и 49-й год. Это была очень такая ситуация… Ну, а Карибский кризис? Если бы еще…
В. Дымарский
―
Карибский кризис…
Ю. Пивоваров
―
… чуть-чуть…
В. Дымарский
―
Сегодня – да? – сегодня впервые опубликовали количество… число жертв наших во время Карибского кризиса.
В. Рыжков
―
Ну, вот. Я не смотрел пока, но…
В. Дымарский
―
Я тоже. Я видел только заголовки.
Ю. Пивоваров
―
Я, например, прекрасно помню очень 62-го года, когда был кризис. Мне было 12 лет.
В. Дымарский
―
Так?
Ю. Пивоваров
―
И я видел истерику и панику.
В. Дымарский
―
Да, это было…
Ю. Пивоваров
―
Мать закупала сахар.
В. Рыжков
―
А как… А как люди это понимали?
Ю. Пивоваров
―
Тогда…
В. Рыжков
―
Из газеты «Правда»? Или как они это… Или…
Ю. Пивоваров
―
Ну, уже был телевизор. Было радио. И потом…
В. Рыжков
―
… из кухонных разговоров?
Ю. Пивоваров
―
А потом вот это вот…
В. Рыжков
―
Сарафанное радио, да?
В. Дымарский
―
… понятно было, что… что идет и что…
В. Рыжков
―
И ты тоже помнишь?
В. Дымарский
―
Конечно.
В. Рыжков: 62
―
й год.
В. Дымарский
―
Конечно. Что в напряг еще. Я был постарше, между прочим.
Ю. Пивоваров
―
Вот. Но безусловно…
В. Рыжков
―
И вот это напряжение чувствовалось, да?
В. Думарский
―
Конечно.
Ю. Пивоваров
―
Еще как. Еще как чувствовалось.
В. Дымарский
―
Разумеется.
Ю. Пивоваров
―
Хорошо. А когда…
В. Дымарский
―
Все ждали войны.
Ю. Пивоваров
―
Хорошо. А когда поставили наши в 60… восточные немцы стену в Берлине, там тоже стояли вот так. Да?
В. Дымарский: 63
―
й год.
Ю. Пивоваров
―
Нет. 61-й, 61-й год.
В. Думарский: 61
―
й. В 61-м поставили…
Ю. Пивоваров: … 63
―
го года началось восстание восточно-берлинских рабочих, и танки тоже стояли вот так. Каждый момент. Причем когда вводили… А Будапешт 66-го – тоже...
В. Рыжков
―
Вот тогда…
Ю. Пивоваров
―
… Суэцкий кризис.
В. Рыжков
―
… тогда возникает по концептуальным вопросам. Мы уже, значит, разобрали, как начинается. Тогда возникает вопрос: а как не начинается? Вот что, вот концептуальный эфир, вот что в каждый момент спасало мир от войны? Что спасло в 53-м? Что спасло в 61-м, в 62-м? Что спасло позже? И где те защитные механизмы человечества, которые помогают… Вот сейчас мы сидим в студии «Эха Москвы». Перед нами висит плазменный экран, и там на «Euronews» постоянно идет строка, что Северная Корея может в свой день, какой-то праздник, запустить ядерный… ядерный заряд. Вот что останавливало после 45-го года от начала 3-й мировой, от горячей? От горячей? Идеология была.
Ю. Пивоваров
―
Боязнь…
В. Рыжков
―
Интересы были. Что там еще?
В. Дымарский
―
Взаимные… взаимные…
В. Рыжков
―
Генштабы были. Все было.
Ю. Пивоваров
―
Боязнь того, что вот, ну, уничтожим друг друга.
В. Дымарский
―
… все было, конечно.
Ю. Пивоваров: И 2
―
е – ответственность лидеров, которые недавно пережили, мы уже говорили об этом, страшную 2-ю мировую войну. Ответственность лидеров…
В. Дымарский
―
Чего нет сегодня.
Ю. Пивоваров
―
Какой бы Никита Сергеевич не был такой вот фантазер, но он знал. Леонид Ильич, как бы над ним потом не смеялись, этот человек не хотел войны. Его… разрядка.
В. Рыжков
―
Это однозначно.
Ю. Пивоваров
―
Это ясно совершенно.
В. Рыжков
―
Нет, ну, и Хрущев тоже начал, значит, 1-е сближение…
В. Дымарский
―
Да, он в Америку поехал.
В. Рыжков
―
Фактически же сотрудничество началось с Хрущева. Так что они оба понимали.
Ю. Пивоваров
―
Конечно. Конечно, они понимали. А до этого Хрущев и Булганин были в Англии. Конрад Аденауэр приехал сюда. Мы заключали с ними договор, отпустили немецких пленных. И по Японии какие-то, как говорил раньше Горбачев, подвижки были и так далее. А безответственность лидеров… Здесь лидеры. Здесь не мы с Вами решаем.
В. Дымарский
―
Я сейчас удар нанесу…
Ю. Пивоваров
―
Пожалуйста.
В. Дымарский
―
… по историкам…
В. Рыжков
―
Под дых.
В. Дымарский
―
Под дых.
Ю. Пивоваров
―
Давайте.
В. Дымарский
―
Вот нам Таня пишет. Я не могу не задать этот вопрос. «Может быть все-таки есть какой-то показатель, изменение которого указывает на приближение войны, иначе ведь история не наука?»
Ю. Пивоваров
―
О! Точно. Ну, во-первых, я…
В. Рыжков
―
Ну-ка, приведите нам…
Ю. Пивоваров
―
… я могу сказать, что…
В. Рыжков
―
… военный.
Ю. Пивоваров
―
Нет, когда нам говорят… нам говорят, что история не наука или что-то еще не наука, я отвечаю, что история, социология, политология, право и так далее, они имеют дело с человеческими обществами и с человеком. А человек обладает свободой воли… так поступить или не так. Вот когда я своим студентам говорю, что реакция обмена в химии, я химию не знаю, со школы помню там, то все ясно: CuCO3+H2SO4. Что-то такое по школьным временам помню. И всегда будет то же самое. Всегда. В Аделаиде, в КНДР, у нас и везде. Везде.
В. Дымарский
―
Если только мироточить не начнет.
Ю. Пивоваров
―
Там есть… Ну, если только. Вот. Ну, это бывает редко. Даже в Крыму не всегда происходит. Вот. К тому же очень хорошо наша церковь держится по поводу мироточения. Она не утверждает, как эта дама, что все это мироточило, потому что для них Николай II не просто святой, а он царство стерпится. То есть когда уже он перестал быть царем, вот он… А до этого он был обычный как бы… Вот здесь церковь, в общем… Ну, да. Так вот, к сожалению, к сожалению, нет такого индекса, нет такой формулы «дважды два четыре», по которой понять, вот здесь будет война или не будет война, и вообще как себя люди поведут во время войны. Вот я все время студентам своим говорю, во время… когда немецкие коммунисты через год после наших затеяли войну, социалистическую революцию там и побежали к Зимнему дворцу, к Рейхстагу, то их там остановили офицеры, генералы с пулеметами. А у нас не остановили. Но зато когда в 41-м году немцы были уже практически в Москве, почему-то русский народ уперся. И погнали немцев так, что мало не покажется. Лучшая в истории человечества армия и мы ее погнали перед… не смотря на все эти ужасы сталинские, при том, что он 40 тысяч офицеров, генералов поубивал, выгнал, там во время чистки 36-38-го годов. Понимаете? Поэтому я этой девушке – Таня ее зовут? – не могу сказать как. Трудно сказать как.
В. Дымарский
―
Это иррационально.
Ю. Пивоваров
―
Но должен Вам сказать, должен сказать, что все-таки вот это очень важное: люди, которые пережили войну, видели смерть, у них гибли дети, родственники и так далее, они все-таки осторожнее становятся. Вот это… Это точно совершенно.
В. Рыжков
―
То есть нынешнее поколение, которое не пережило больших войн гораздо опаснее в этом смысле? И вот этот молодой корейский лидер Ким Чен Ын, это в этом смысле опасный человек?
Ю. Пивоваров
―
Безусловно, опасный. Безусловно, опасный. Конечно. И недооценивать этой опасности ни в коем случае нельзя.
В. Рыжков
―
Потому, что он просто может не понимать, о чем идет речь.
Ю. Пивоваров
―
Разумеется. И вообще непрофессионализм политика, от этого очень много зависит. Конечно, осторожность, осторожность, еще раз осторожность. Я говорю три «-изма». Ну, а что, когда о войне говорить? Что может быть хуже войны?
В. Дымарский
―
Задумались.
Ю. Пивоваров
―
Я, кстати, не верю в большую войну. Вот пугают все и сейчас, там какая-то может быть война. И я не верю. Я все-таки…
В. Дымарский
―
Ну, благодаря сдерживанию…
В. Рыжков
―
Большую – вот в контексте как мы говорим, да? Всеобщую?
Ю. Пивоваров
―
Да, во всеобщую…
В. Рыжков
―
Когда все глобальные державы вылетели. Да?
Ю. Пивоваров
―
Да. Потому, что такую болезненную реакцию вызывают сейчас локальные конфликты… Не только я имею в виду нашу проблему. Вообще. То есть как-то человечество все-таки при всем, при том, что уже нет людей, которые помнят эту большую войну, все померли, практически все, все-таки я думаю, что пока во всяком случае в ближайшее время человечеству не грозит, я надеюсь. Вот. Но опять же нет никакого закона. И нет ничего хуже, чем предсказывать. Понимаете? Потому, что, ну, кто мог предсказать, что война в 14-м году, это общеизвестные вещи, станет вот такой, какой она будет, что она…
В. Рыжков
―
Хочу вернуться к мысли Вашей…
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Интересная очень, которая была в 1-й части о том, что каждая большая война, мировая или просто очень большая война, она формировала новый расклад.
Ю. Пивоваров
―
Да.
В. Рыжков
―
И она формировала новую систему.
Ю. Пивоваров
―
Да.
В. Рыжков
―
Да? Венскую, версальскую, ялтинскую. Сейчас ее мальтийской можно назвать. А можно назвать просто хаосом. Вот как Вы считаете, вот та система, которая… Вот как историк. Та система, которая была сформирована Сталиным, Рузвельтом и Черчиллем в Ялте и потом в Потсдаме, она пока работает? Или есть признаки, что действительно хаотизация может привести к войне и к поиску какой-то новой системы?
Ю. Пивоваров
―
Ну, метро, конечно, теперь уже не работает.
В. Рыжков
―
Не работает. Да.
Ю. Пивоваров
―
И она…
В. Рыжков
―
Из-за того, что Советский Союз сейчас, да? Как сверхдержава.
Ю. Пивоваров
―
И Германия объединилась.
В. Рыжков
―
И Германия объединилась.
Ю. Пивоваров
―
И восточная, и центральная Европа ушла из-под советского владычества. В западной…
В. Рыжков
―
Баланс кардинально изменился.
Ю. Пивоваров
―
Безусловно. Но я не думаю, что сейчас хаос, потому что есть безусловный лидер Соединенные Штаты. В военном отношении мы 2-я держава по-прежнему. И какие-то годы это будет, безусловно, сохраняться. Есть мировой экономический лидер – Китай. Это еще один полюс.
В. Рыжков
―
Все они члены Совбеза постоянные.
Ю. Пивоваров
―
Кроме всего прочего…
В. Дымарский
―
Здесь, кстати, по поводу Совбеза нам вопрос пришел…
В. Рыжков
―
Ну, да, это и есть мой вопрос. Вот эта система, она пока страхует нас…
Ю. Пивоваров
―
Вы знаете, появились новые…
В. Дымарский
―
Не устарела ли она?
Ю. Пивоваров
―
Терроризм. Терроризм. Терроризм, с которым практически бороться вот, на мой пессимистический взгляд, хотя и…
В. Рыжков
―
Это новое явление.
Ю. Пивоваров
―
Абсолютно новое явление.
В. Рыжков
―
Этого не было ни в 1-ю, ни во 2-ю мировую…
Ю. Пивоваров
―
… терроризм, безусловно, связан с какими-то процессами в исламском мире. Тут не надо, так сказать, любить – не любить, но это, безусловно, связано с какими-то там процессами. Я не арабист и не исламовед, но тем не менее. И вот этот мировой терроризм… Мы же тоже… Причем у Вас в Питере недавно в метро, так сказать…
В. Дымарский
―
Ну, да.
Ю. Пивоваров
―
И бороться даже лучшим в мире спецслужбам, я думаю, что у нас одни из лучших, практически, я думаю, невозможно, потому что не знаешь, откуда это придет. Когда в метро едешь, ты не знаешь, рванет или не рванет. И в каждый не посадишь там офицера…
В. Рыжков
―
И этот факт так скорее сплачивает государства. Да?
Ю. Пивоваров
―
… я думаю, что недаром все время и Путин, и та сторона, его американские коллеги…
В. Дымарский
―
Партнеры.
Ю. Пивоваров
―
Партнеры.
В. Дымарский
―
Партнеры. Да.
Ю. Пивоваров
―
Говоря о том, что борьба с терроризмом, не смотря на все санкции и так далее, объединяет. Я думаю, это не просто слова. Это очень серьезная штука. Да? И вот я знаю, что наши учились у Израиля бороться, поскольку у низ большой, к сожалению, опыт борьбы с терроризмом. Это новый совершенно. Вот. И еще есть какие-то вещи, ну, например. Демографические очень важные вещи. Демографические очень важные вещи. Страны начинают воевать, когда у них очень хорошо с демографией. Потом они перестают воевать, потому что демография…
В. Рыжков
―
Когда людей много.
Ю. Пивоваров
―
Да.
В. Рыжков
―
Особенно молодых людей.
Ю. Пивоваров
―
Вот в Германии был демографический взрыв в XIX веке. И у нас тоже.
В. Рыжков
―
И в России…
Ю. Пивоваров
―
Отсюда революции… Вот. Ваша…
В. Дымарский
―
А смотрите, а почему… а почему тем не менее, не смотря ни на что…
Ю. Пивоваров
―
Да.
В. Дымарский
―
… достаточно миролюбив Китай?
Ю. Пивоваров
―
Ну, во-первых, Китай – это самодостаточная цивилизация, которая вообще никогда не занималась, специально себя ограничивала тем, что называется, империализмом. Потом мы еще посмотрим! Китай там постоянно борется с Вьетнамом, там с другими странами, там острова осваивает. Потом у Китая есть экспансия экономическая, финансовая в Африку, в Латинскую Америку…
В. Дымарский
―
Да, да.
Ю. Пивоваров
―
… в Российскую Федерацию…
В. Дымарский
―
Но не территориальную.
Ю. Пивоваров
―
А?
В. Дымарский
―
Не территориальную.
Ю. Пивоваров
―
Ну, вообще-то я большой друг Китая, конечно, но я знаю, что там есть карты до Урала. И они не в Генштабах хранятся, а, так сказать… И мечту вернуть, как они считают, когда-то китайские земли китайцы не оставляют. Как у венгров вернуть большую…
В. Дымарский
―
… своих земель еще до фига, не освоенных.
Ю. Пивоваров
―
У них?
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
А как вот Вы считаете, вот если заглянуть там, вот учитывая подъем Китая, потом Индии…
Ю. Пивоваров
―
Да.
В. Рыжков
―
… подъем ислама, там нравится кому, не нравится, но…
В. Дымарский
―
У нас минута.
В. Рыжков
―
Да. Вот может это толкнуть Россию в объятья проклятой Гейропы, как в свое время произошло, когда Александр III пошел на союз с Францией республиканской и с безбожной Англией…
В. Дымарский
―
… в 41-м…
В. Рыжков
―
Да, да. То есть, знаете, может это парадоксальным образом снова нас сделать большими европейцами…
Ю. Пивоваров
―
Да. У меня есть друг один, немец, он всегда говорил: «I hope».
В. Рыжков
―
I hope. Да, да. Немец.
Ю. Пивоваров
―
Кстати, немец причем.
В. Рыжков
―
Немец. Значит, это был послевоенный немец. Это однозначно. Который довоенный…
В. Дымарский
―
Который… которого заставили выучить английский, я думаю. Да? Ну, что? Мы тогда будем благодарить, во-первых, Юрия Сергеевича за, по-моему, очень интересный разговор.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы впервые за сколько лет?
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
За 12 лет существования программы…
В. Рыжков
―
Наконец-то поговорили о мировых войнах.
В. Дымарский
―
Да, такой разговор затеяли. Мне кажется, он был полезен и интересен. Это был Юрий Пивоваров, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И у нас в завершение как обычно «Голоса блокады». Вот эта наша рубрика…
В. Рыжков
―
Из Ленинграда.
В. Дымарский
―
Да, из Ленинграда, из Петербурга. Тем более что вчера была годовщина установления блокады. Итак…
В. Рыжков
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо. Это была «Цена победы».
Ю. Пивоваров
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
«Голоса блокады». До встречи через неделю!