Финляндия в годы войны. Часть вторая - Вадим Рогинский - Цена Победы - 2017-08-26
26.08.2017
Владимир Рыжков
―
Добрый вечер! Добрый вечер! Как всегда в это время по субботам на волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена победы». И мы продолжаем тему, которую начали рассказывать вам неделю назад с нашим гостем. Это Вадим Рогниский, историк, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, профессор Московского государственного лингвистического университета, доктор исторических наук. И вы уже многие знаете, что в этом году, в этом сезоне мы с Вадимом Рогинским делаем то, что я называю, скандинавскую сагу. Мы рассказываем об участии скандинавских, североевропейских стран во 2-й мировой войне. Мы уже говорили о Дании, Норвегии и Швеции, Исландии. И вот теперь дошла очередь до, ну, может быть, самой даже интересной страны в этом отношении, до Финляндии. И неделю назад мы подробно рассказали о том, как развивалась история Финляндии и советско-финские отношения после 17-го года, когда Финляндия обрела независимость. И мы остановились в разгаре Зимней войны 39-40-го года. Напомню, что Вадим Рогинский в нашей студии. Я, Владимир Рыжков, в московской студии «Эха Москвы». А на связи с нами из санкт-петербургской студии «Эха Москвы» Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер!
Виталий Дымарский
―
Да. Добрый вечер! Я как раз здесь рядом с финляндской границей. Поэтому...
В. Рыжков
―
Да? Рядом с финляндское границей. Со старой… со старой или с новой ты имеешь в виду?
В. Дымарский
―
Да со всеми.
В. Рыжков
―
С обеими. Да?
В. Дымарский
―
С обеими.
В. Рыжков
―
Итак, мы остановились на Зимней войне…
В. Дымарский
―
А можно…
В. Рыжков
―
Да, Виталий. Да.
В. Дымарский
―
… один вопрос по поводу Зимней войны…
В. Рыжков
―
Конечно, конечно.
В. Дымарский
―
… чтобы немножко в ее начало. У советского руководства… советское руководство сразу понимало, что будет война, или они надеялись, что после там ноты, после вот этого – как он? – Майнильского инцидента, что финны просто испугаются, сдадут все позиции, и войны не будет? На это была надежда какая-то?
Вадим Рогинский
―
Судя по всему, нет. Уже Молотов сказал: «Ну, что же? Мы гражданские люди не договорились. Дело за военными».
В. Рыжков
―
То есть все-таки они понимали, что прибалтийский сценарий здесь не…
В. Рогинский
―
Не проходит.
В. Рыжков
―
… не проходит. Да?
В. Рогинский
―
Не проходит. Финны наотрез… Они готовы были в мелочах в каких-то уступить, но войны… Тут вот есть одна вещь, которую как бы не очень понимают историки. Ведь это ж была 1-я война Советского Союза против независимого суверенного государства. Все остальные конфликты, они были конфликты.
В. Рыжков
―
А Польша?
В. Рогинский
―
А Польши уже не было практически.
В. Рыжков
―
Ну, то есть вошли просто. Вошли…
В. Рогинский
―
То есть они…
В. Рыжков
―
… и заняли рубежи.
В. Рогинский
―
Сталин же очень… Он же хитер был. Он же не случайно оттягивал вступление.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
Он вошел 17-го. Ну, правительство было… оно еще было в стране. Ну, вообще-то тоже не совсем хорошо. Но что делать? И Польши уже как таковой не существует. Ведь не польское правительство, которое еще… А Великобритания и Франция не объявили ему войны. Вот если б он напал вместе с Гитлером…
В. Рыжков
―
То есть это… эта оттяжка позволила ему избежать такого.
В. Рогинский
―
Да, да, да. Это… Что…
В. Рыжков
―
А с Финляндией в чистом виде агрессия?
В. Рогинский
―
… чистое нападение. И то вот… 30-го где-то, по-моему, в 7:30 по свистку или там кто-то… начальник военный чихнул, и пошли в атаку.
В. Рыжков
―
Ну, смотрите, мы знаем, – да? – что официальная версия советского руководства была такая, что это ответ на агрессию, ответ на провокацию. Да?
В. Рогинский
―
Ну, потом, правда, все забыли…
В. Рыжков
―
А что объявило финское руководство в этот день? Вот что говорили финские политики своим гражданам? Как они…
В. Рогинский
―
Что Финляндия подверглась нападению. Неспровоцированному нападению. Потому, что они… они же предложили, когда эти выстрелы были, давайте комиссию создадим, посмотрим…
В. Рыжков
―
Разберемся.
В. Рогинский
―
… откуда стреляли. Ну, в общем, стали символами комиссии. И наглая агрессия…
В. Рыжков
―
И в этот же день финны отдали приказ сопротивляться.
В. Рогинский
―
Да. Нет, там… сопротивляться, все уже сопротивлялись. Все уже сопротивлялись. Война началась.
В. Дымарский
―
Вадим? Ага. Вадим, а какая реакция европейцев была?
В. Рогинский
―
У европейцев там четкая реакция была. Это нападение. Все как-то так… Потом 1-й…
В. Дымарский
―
А Гитлер? До Гитлера ничего не заявлял?
В. Рогинский
―
А Гитлер спокойно… Он своими делами был занят. Он был доволен, что Советский Союз втянулся в войну с Финляндией. Дальше там то, что… вот 1-е… когда 1-е, ну, думали нет, сразу, значит, европейцы Рузвельтом и обратился к Калинину, чтобы он давайте по последней будет же предотвратить войну. Ну, с нашей стороны никаких ответов не было. А потом 1-го числа радиоперехват из Теорики… и потом было объявлено, что когда обращались… шведский посол… к Молотову. Он к Молотову или… или еще… и к Молотову. Вот давайте… А тот: «Да какое правительство? Мы с Финляндией не воюем». Было… четкое было: мы с Финляндией не воюем.
В. Рыжков
―
Вот идите к Куусинену и разговаривайте.
В. Рогинский
―
Мы помогаем демократическому народному правительству… освободиться… А где оно было? И в газетах было так называемое правительство Финляндии, которое неизвестно где, и что мы не воюем. Но потом оказалось, что немножко…
В. Рыжков
―
Ну, все-таки давайте мы для полноты картины напомним нашим слушателям, что все-таки помощь была. Помогала Великобритания оружием.
В. Рогинский
―
Очень мало.
В. Рыжков
―
Швеция помогала…
В. Рогинский
―
Швеция побольше.
В. Рыжков
―
… в том числе добровольцами…
В. Рогинский
―
Да, добровольцами.
В. Рыжков
―
Да. Франция что-то там помогала немножко. Да?
В. Рогинский
―
Нет, Франция никак не… Ну, только на словах.
В. Рыжков
―
Только на словах. То есть…
В. Рогинский
―
Италия помогала.
В. Рыжков
―
То есть какой-то серьезной помощи… да?
В. Рогинский
―
… помогал Нидерландам, самолеты какие-то поставляли. И Италия.
В. Рыжков
―
То есть Муссолини?
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
А у него была какая мотивация? Антикоммунизм?
В. Рогинский
―
Да. Скорее всего. А Гитлер не помогал. Гитлер…
В. Рыжков
―
Держался договоренности.
В. Рогинский
―
… договоренности. Это ваше дело. Не воюйте.
В. Рыжков
―
Вадим, давайте мы уже к… к итогам Зимней войны. Все-таки почему, на Ваш взгляд, Сталин не стал дожимать? Ведь соотношение сил было, не знаю, 100 к 1-му там…
В. Рогинский
―
Значит, в феврале…
В. Рыжков
―
… 50 к 1-му…
В. Рогинский
―
… удалось уже подготовить… уже с чисто военный стороны все-таки. Ворошилова отстранили от всего этого.
В. Рыжков
―
Февраль 40-го?
В. Рогинский
―
Да, да. В феврале подготовлено было наступление очень тяжелое. Но что-то я уже… уже как-то понял, что надо воевать всерьез. Это не прогулка как в Польше была. В Польше все-таки была…
В. Рыжков
―
Ну, да.
В. Рогинский
―
… легкая такая война. Это даже войной не назвать. А здесь уже война. Взяли… Линия Маннергейма была прорвана. Завязались тяжелые бои на подступах к Выборгу. В общем, как-то старые ошибки уже… что не надо залезать далеко, надо просто наступать. И финская армия стала уставать, и Маннергейм говорит, что мы сейчас выдохнемся все уже, у нас силы кончаются. А тут пришло… Вот есть такая точка зрения, что из Лондона последовал такой окрик, что если вы не прекратите, то мы вмешаемся. Уже готовился…
В. Рыжков
―
Корпус.
В. Рогинский
―
… экспедиционный корпус. Ну, есть такая легенда. Ну, не легенда, что Сталину подбросили фильм. Там базы на Дальнем… на Ближнем Востоке в Ираке. И оттуда тяжелые бомбардировщики могут долететь до Баку. Почему будет… будет… Сталину очень… Он понимал, что это абсурд будет воевать на стороне Германии против Великобритании. А… случаи, что они высадятся, уже готовились там обсуждения. Количество войск. Те высадятся в… Норвежцы, шведы в ужас пришли от этой перспективы, что они сейчас окажутся театром военных действий. Но, в общем, где-то числа 5-6-го уже…
В. Рыжков
―
То есть давайте отфиксируем. Решающий фактор все-таки был внешнеполитический?
В. Рогинский
―
И какой…
В. Рыжков
―
Не военный, да?
В. Рогинский
―
Нет, и военный, что удалось разгромить финскую… Финской армии нанесли поражение.
В. Рыжков
―
А! То есть Сталин понимал, что можно уже диктовать условия определенные.
В. Рогинский
―
Да. Оккупация дальнейшая Финляндии, во-первых, ее трудно будет осуществить. Финны будут… Он понял, что с финнами так просто не сладишь. Они будут сопротивляться. И за эту… затяжную войну ему не хотелось. Надо как-то вылезать из этой сложной ситуации.
В. Дымарский
―
Вадим, а Вы считаете, что изначально все-таки цель Сталина была Финляндия вся целиком?
В. Рогинский
―
Вот тут сложно сказать. Поначалу нет. Потом… Вот а зачем тогда правительство создавать? То есть потом да, потом мы создаем финляндский такой демократический вариант социалистической революции финляндский. Э то уже из…
В. Дымарский
―
Но не оккупируем.
В. Рыжков
―
… народная демократия.
В. Рогинский
―
Это такие первые ростки.
В. Дымарский
―
Но не оккупируем, а только переносим границу. Да?
В. Рогинский
―
Нет, а уже было… Ну, как в Финляндии? Народное правительство, оно должно вообще из Финляндии быть. Но просто не рассчитали.
В. Рыжков
―
То есть такая марионеточная страна планировалась?
В. Рогинский
―
Да. Ну, как-то потом в Прибалтике. Сначала же там тоже как бы это несколько недель…
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
И Латвия, Литва, Эстония были самостоятельными почти социалистическими республиками. Потом они попросились в состав Советского Союза.
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рогинский
―
Есть даже высказывание… Сталин, по-моему, Димитрову он сказал: «Мы, - говорит, - не будем их заставлять. Что они сами попросятся». Ну, так все произошло. Ну, правда, кто сами? Это другой вопрос.
В. Рыжков
―
Ну, то есть это к весне 40-го года с одной стороны уже в основном были решены военные задачи. Да? И с другой стороны маячила перспектива конфликта с Великобританией.
В. Рогинский
―
Да, да. Маячил…
В. Рыжков
―
И вот эти 2 соображения подтолкнули Сталина к переговорам. Да?
В. Рогинский
―
Сюда прибыла делегация.
В. Рыжков
―
На каком она, кстати, уровне была?
В. Рогинский
―
Там был Паасикиви. Еще Вальден, генерал. Еще кто-то.
В. Рыжков
―
Ну, то есть на высоком?
В. Рогинский
―
Да, на высоком уровне. Был заключен… В Москве 12-го числа был заключен… Это вообще очень интересно.
В. Рыжков
―
12 марта?
В. Рогинский
―
Ну, то есть везде… 12-13-е. Конечно, договор был подписан 12-го.
В. Рыжков
―
Так.
В. Рогинский
―
А военные действия кончились в 12 часов 13-го. И за это время Красная армия взяла Выборг. Зачем его надо было брать, трудно сказать, потому что он и так переходил в состав. Отходил. Потому, что ровно в 12 часов финны снялись и ушли, как положено было. Был заключен мир. Там дальше… ну, дальше самый такой загадочный период в истории всех этих отношений. Период так называемого мира временного. С 13 марта 40-го года по 26-е… 25 июня 1941-го…
В. Дымарский
―
По 25 июня.
В. Рогинский
―
25 июня тысяча девятьсот…
В. Рыжков
―
То есть чуть больше года этот период…
В. Рогинский
―
Да. Вот что… Там очень много всяких сложных…
В. Рыжков
―
Давайте Вы просто для нашей аудитории, может быть, не все в деталях знают, отфиксируем, на каких условия Финляндия подписала мир.
В. Рогинский
―
Да. 1-е…
В. Рыжков
―
Что… что отошло Сталину?
В. Рогинский
―
Граница была передвинута на запад. Но самое интересное, она была, вот как она сейчас проходит. Эта граница была еще по Ништадтскому миру при Петре установлена между Россией и Швецией.
В. Рыжков
―
И вот до сих пор она такая?
В. Рогинский
―
Да, сейчас она опять вернулась к этому. Она такая. Затем почему-то отдали Печенгу финнам. Вот… я как-то искал, пытался найти…
В. Рыжков
―
Что с этой Печенгой будет? Как эта вся история то с Лениным, то со Сталиным.
В. Рогинский
―
Почему ее изгнали, тут разные есть варианты.
В. Рыжков
―
Может быть, Сталин решил, что раз Ленин отдал, то чего ему-то как говорится.
В. Рогинский
―
Я не думаю. Там… Там же какие-то английские интересы большие были. Там же никелевые рудники. Англо-канадская компания. В общем, ее отдали, к удивлению всех, кто присутствовал. Дальше Финляндия базу в Ханко, Гангут, мыс Гангут, отдавал Советскому Союзу там якобы для того, чтобы перекрыть орудийный выстрел, Финский залив. Ну, специалисты пишут, что это…
В. Рыжков
―
А сколько финнов пришлось… Скольким финнам пришлось уезжать?
В. Рогинский
―
400 тысяч.
В. Рыжков
―
400 тысяч.
В. Рогинский
―
Это огромная…
В. Рыжков
―
То есть для них… Для них это огромная совершенно масса людей.
В. Рогинский
―
Огромная. Потому, что Выборг был 2-й или 3-й по величине город Финляндии. Нормальный, европейский…
В. Рыжков
―
Ну, их спокойно выпустили? То есть…
В. Рогинский
―
А они же ушли с войсками.
В. Рыжков
―
Они ушли с войсками.
В. Рогинский
―
Они ушли раньше. Ведь когда Красная армия наступала, то, в общем, никаких радостных крестьян и рабочих не было, потому что все снялись, все… Есть финская хроника, где там показывают, вереницами все угоняли в тыл. И даже наши… тактику выжженной земли применять. Где-то только на севере, какой-то я помню, очень давно в Швеции, спектакль финский, там какой-то. Красная армия вошла в деревеньку бедную, забытую богом. Вот там, значит, как начали устанавливать социализм.
В. Рыжков
―
Скажите, Вадим, для финского общества и для финского политического класса, как они тогда воспринимали этот мир? Катастрофа национальная или почетный мир?
В. Рогинский
―
Нет. Когда был подписан мир, есть фотографии, в Хельсинки приспущены все знамена.
В. Рыжков
―
То есть трагедия.
В. Рогинский
―
Да, это была трагедия. И они так и говорили, что мы… Маннергейма речь была, что мы, в общем, воевали храбро, но что-делать? Обстоятельства выше нас.
В. Рыжков
―
Как сталинское руководство? Ликовало? Или все-таки оно понимало, что это довольно-таки унизительные результаты войны?
В. Рогинский
―
Ну, почему унизительные? Все, что добили…
В. Рыжков
―
Хотели-то все забрать, а забрали…
В. Рогинский
―
Ну, вот если смотреть… если мы вот 20 лет не нашли вот этот протокол этого совещания как бы по итогам войны. Там было очень много у лягушек. Ну, все-таки… избежали войны с французами. Он говорил, мы победили этих финнов и ничего бы… мы победили техникой…
В. Дымарский
―
Вадим, но в то же время… Да, но в то же время смотрите, конечно, – да, – победили, и Сталин, по-моему, делал просто хорошую мину при плохой игре, потому что Советский Союз был исключен из Лиги наций. Да? Рузвельт, по-моему, объявил так называемое моральное эмбарго. То есть международная реакция была…
В. Рогинский
―
На войну – да.
В. Дымарский
―
… очень отрицательная.
В. Рыжков
―
Ну, и Гитлер приободрился, увидев как… как финнам наваляли…
В. Дымарский
―
И Черчилль, Черчилль делал заявление о том, что вообще насколько, оказывается, там и в Англии вдруг поняли, что советская армия, ну, Красная тогда армия, что она, в общем, не так сильна как всем казалось. Да? И что эти чистки…
В. Рогинский
―
Она большая, но…
В. Дымарский
―
… которые в армии…
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Да, ну…
В. Рогинский
―
Ну, Сталин вообще чистки…
В. Дымарский
―
Вот. Так что… таких моральных, я бы сказал, было достаточно много.
В. Рогинский
―
Да, да. Но, кстати, советский Сталин и сейчас другой… они не очень по этому поводу комплексовали. Зачем? Ну, этих самых врагов нам главное вычистили, всех шпионов истребили, всех новых поставили, ну…
В. Рыжков
―
Хорошо бы…
В. Дымарский
―
И не тогда ли… и не тогда ли… Извини. И не тогда ли Гитлер решил все-таки напасть на Советский Союз, увидев, что…
В. Рогинский
―
Может быть. Да. Скорее всего так.
В. Дымарский
―
… что это бумажный тигр такой. Да?
В. Рогинский
―
Ну, потом нет худа без добра. Вот все-таки Ворошилова передвинули. Стал Тимошенко.
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рогинский
―
Начали в армии наводить порядок. Всех удивляет, что, в общем, вроде казалось, не самая славная победа, но тут же ввели новые звания генерал, адмирал. А это же формы другие совершенно.
В. Рыжков
―
Ну, да. Ну, да.
В. Рогинский
―
Внешние…
В. Рыжков
―
Хорошо, Вадим. Давайте уже в 41-й год. Вот если обобщать вот этот странный период, как Вы сказали, – да? – с весны 40-го по июнь 41-го года, то как финское руководство видело будущее? Отдавали ли они себе отчет, что Германия нападет на Советский Союз и им придется быть участником гитлеровской коалиции? Вообще к чему они готовились?
В. Рогинский
―
Дело в том, что финны, в общем, там все горели идеей реванша, но для этого надо было иметь союзников. Потом ведь уже в апреле начались события… немцы заняли Норвегию, Данию. Финны, в общем-то, склоняли… их руководство склонялось… то, что надо как-то укрепить свой нейтралитет, не вмешиваться. Возникла очень любопытная идея объединиться со Швецией. Причем она несколько раз всплывала и в марте 40-го года и в декабре.
В. Рыжков
―
И стать нейтральным государством, в общем.
В. Рогинский
―
Да. Но тут это встретило жесткий отпор и Берлина, и Москвы. По разным причинам, но, в общем, финны стали думать, что никакой войны. И шведам тоже. А шведы тоже сидели боялись, потому что… Ну, понятно, потому, что они оказались… Они тоже боялись быть втянутыми в войну. Что происходило? Но… что… Значит, финны начали вооружаться. К ним, кстати… У них было закуплено оружие, которое к войне не пригодилось, но оно стало поступать. И тут к ним уже стали приезжать военные эмиссары из Берлина, которые… особенно уже в 41-м году… Ну, вот скоро мы поквитаемся, и вам хорошо будет тоже в придачу. Тут еще одна проблема, которая до сих пор… Финны не заключали союза с гитлеровской Германией. И они…
В. Рыжков
―
Так.
В. Рогинский
―
… даже в терминологии они назывались не союзниками, а братья… Асавельян, братья по оружию.
В. Рыжков
―
Так в чем разница?
В. Рогинский
―
А вот… и сейчас вот и финские историки, но они так…
В. Рыжков
―
Суть-то та же самая.
В. Рогинский
―
Вот когда я… там приходилось выступать, я говорю не… фактически союзники.
В. Рыжков
―
Велика разница.
В. Рогинский
―
Но союз – подписан договор.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
А у них в Финляндии… Финляндии как государству…
В. Рыжков
―
Ну?
В. Рогинский
―
… с Германией не было союза. У других были. У Италии там. У сателлитов были. А у Финляндии нет. Поэтому они… ну, финны, ну…
В. Дымарский
―
Нет, это важно… Это важно. Это важно, что они de jure не были союзниками.
В. Рогинский
―
Да. Да, да. Так они…
В. Дымарский
―
Это то же самое было с Испанией, кстати.
В. Рогинский
―
Да.
В. Дымарский
―
Такая же история.
В. Рыжков
―
Ну, Испания не воевала. А Финляндия…
В. Дымарский
―
Как Испания не воевала? А Голубая дивизия?
В. Рыжков
―
Финляндия воевала, причем по полной программе.
В. Рогинский
―
Это было особое…
В. Дымарский
―
Подожди-ка, подожди-ка! Голубая дивизия испанская воевала.
В. Рыжков
―
Но это добровольцы.
В. Дымарский
―
Это были добровольцы.
В. Рыжков
―
А финны – регулярные войска воевали.
В. Рогинский
―
Нет, финны…
В. Рыжков
―
И оккупировали территорию советскую, и были концлагеря.
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
И была часть кольца блокады Ленинграда.
В. Рогинский
―
Да…
В. Рыжков
―
Это была регулярная армия.
В. Рогинский
―
Нет, это война была настоящая.
В. Дымарский
―
Да, но там вопрос… вопрос как раз возникает вот по поводу 25 июня, кто, кого там провоцировал, и кто там 1-й нанес удар и зачем.
В. Рогинский
―
Вообще вот тут собственно 22 июня там какие-то странные события происходили.
В. Дымарский
―
Абсолютно.
В. Рогинский
―
Немецкие самолеты, они летали бомбить, ну, ставить мины. И… они не бомбили фактически. Они полетали и потом молча садились в Финляндии. Но их там было несколько штук всего. Там были разведовательницы. А потом случилась вот эта загадка, которую я пытался искать. Тут военные историки, которые… когда вот 25-го числа был получен приказ, или 24-го он получен был, 25-го поднял Ленинградский военный округ и Балтийский флот 300 с чем-то бомбардировщиков. Задача раздолбать немецкие самолеты, потому что там не было.
В. Рыжков
―
В Финляндии?
В. Рогинский
―
А вечером… они бы выступили… Все, мы находимся в зоне… Мы подверглись нападению. У меня есть предположение, которое ничем не доказано, что это, в общем-то, была немецкая провокация. Вполне… Ведь Гитлер…
В. Рыжков
―
Немцы хотели втянуть Финляндию в войну таким образом.
В. Рогинский
―
Геббельс свидетельствовал, мол, рядом с вами воюют наши финские братья. Потом последовало опровержение, что финны заявили: «А мы нейтральны». Ну, нейтралитет был очень… Когда-то к нам приезжал, у нас была конференция, шведский один профессор. Он мальчишкой был на стажировке… Он русист. На стажировке в посольстве в Москве.
В. Рыжков
―
Финском?
В. Рогинский
―
Да, в шведском. В шведском. И он рассказал, что он за 3 или за 4 дня до войны вдруг его вызвал посол, говорит: «Срочно уезжай. Сейчас будет война. А у тебя нет дипломатического иммунитета. Те, кто остаются… а мы не сможем в случае чего помочь тебе». Ну, тот говорит: «Я сел на поезд в тот же вечер и поехал в Хельсинки». И вот что он рассказывал ему. Переехав советско-финскую границу… пути забиты эшелонами с военной техникой. У них. Не у нас. Ну, то, что я рассказывал. То есть финны готовились к войне. Поэтому когда…
В. Дымарский
―
Вадим, а вот существует такая легенда, наверное, а, может быть, не легенда, что якобы руководство Ленинградского военного фронта полезло в сейф, что называется, и вскрыло конверт, который нужно было вскрывать в случае начала войны. Да? Вот 22 июня…
В. Рогинский
―
… красный пакет, но ведь война-то…
В. Дымарский
―
Да, да. И вскрыв пакет, они увидели, что надо бомбить Финляндию.
В. Рогинский
―
Вот я читал другое, что пришел приказ из Москвы. Я не думаю, что они сами по своей воле, тогда же мало, что в пакете написано, а тут нужен четкий приказ, вышел за это… У нас в Красной армии порядки были суровые. Тем более туда приехал Мерецков командовать, а его прям из вагона взяли и отправили в Москву. Ну, а что с ним делали-то потом? Через 2 месяца его только выпустили.
В. Рыжков
―
Скажите, Вадим, вот началась война. Да? Конец… конец июня 41-го года. Началось наступление. Как его можно квалифицировать? Его можно квалифицировать как финское наступление? Как немецкое наступление? Или как совместное финско-немецкое наступление?
В. Рогинский
―
А дело в том, что немецкие-то войска действовали на крайней севере.
В. Рыжков
―
Но тем не менее на территории Финляндии.
В. Рогинский
―
Да. Через территорию Финляндии дивизию она…
В. Рыжков
―
Так, так.
В. Рогинский
―
… по-моему.
В. Рыжков
―
Так.
В. Рогинский
―
Они шли… Они хотели прорваться к Мурманску, захватить Рыбачий. Финские войска воевали на юге. Они сначала… Потом были попытки какие-то странные со стороны Красной армии вторгнуться на территорию Финляндии. Эти попытки были отбиты. Потом финны в конце июля… В августе, по-моему, начали наступление, где, в общем-то, части Красной армии там были разбиты. Сколько? 50 тысяч, по-моему, попало в плен.
В. Рыжков
―
В районе Ладоги?
В. Рогинский
―
Петрозаводска…
В. Рыжков
―
Петрозаводск и Онега.
В. Рогинский
―
Да. Онегу они брали и Петрозаводск. В общем-то…
В. Рыжков
―
А вот это наступление финское, оно в какой мере было скоординировано и спланировано совместно с немцами? Или они действовали автономно?
В. Рогинский
―
Ну, формально они действовали автономно. Но военные действия все координировались из… Ведь сотрудничество было между военными. Вроде бы как бы Финляндия… была… Мы ведем особую отдельную войну. Немцы воюют там, а мы воюем тут.
В. Рыжков
―
Но это на словах.
В. Рогинский
―
На словах.
В. Рыжков
―
А на самом деле?
В. Рогинский
―
На самом деле это, конечно, была война…
В. Рыжков
―
Какие цели ставил Маннергейм и финское руководство, именно стратегические и политические цели?
В. Рогинский
―
Поначалу, когда все началось после 26-го…
В. Рыжков
―
Чего они хотели?
В. Рогинский
―
… когда состояние войны было с финской… С советской стороны так ничего и не последовало, никакого заявления. Вернуть старую… Выйти на старую границу. Там даже были инциденты, когда доходило часть до старой границы…
В. Рыжков
―
Старая граница – это имеется в виду та, которая была до…
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
… до Зимней войны.
В. Рогинский
―
До Зимней войны.
В. Рыжков
―
До Зимней войны. Да.
В. Рогинский
―
Некоторые офицеры и солдаты отказывались переходить дальше. Мы вышли. Мы выполнили задачу. А завоевывать мы не будем. Ну, потом это все быстро… война все-таки. Началось наступление… А дальше началась интернационалистическая пропаганда: объединить Финляндию, вернуть Карелию. Заняли Петрозаводск, который переименовали, назвали Онежский город – Яанислинна. Там политика была… И то финны, кстати, не очень стыдятся этого сегодня.
В. Рыжков
―
Концлагеря. Репрессии.
В. Рогинский
―
Там концлагеря…
В. Рыжков
―
Расстрелы.
В. Рогинский
―
Потом, ну, там не так всего этого было много. Но, во-первых, расовая дискриминация. Значит, люди 1-го сорта – это финны, карелы, вепсы, финно-угры. Русские… их там было много, они… Я почему знаю? Вот в 90-е годы, ну, в Петрозаводске у нас много было контактов. И там было целое… Там же много очень жертв этих концлагерей, а формально они не назывались концлагерями.
В. Рыжков
―
А как?
В. Рогинский
―
Так, поселение и все. Там есть некоторые… Даже колючей проволокой их не обносили. Зачем? Там тайга кругом. Туда переселяли. И потом люди-то выросли. И там какие-нибудь пособие, ну, как у нас жертвам… Наши чиновники говорят: «Нет, там не было концлагерей по бумагам. И мы даже помним в какую-то конференцию составляли петицию на верх…
В. Рыжков
―
Вадим, а как… как объяснить, ну, все-таки с одной стороны понятно, что немцы громили в 41-м году, потому что военный опыт был несравним у них и у нас. Но как объяснить, что финны громили Красную армию в 41-м году? Сложный вопрос. Вот так ответьте на этот сложный вопрос. Ведь понятно, что почему такие трудности были с немцами. А почему финны-то перешли в наступление, и это наступление оказалось победоносным? Это как объяснить?
В. Рогинский
―
Ну, там был случай, когда танковую дивизию нашу разгромил велосипедный взвод.
В. Рыжков
―
То есть просто бросали… То есть психологически бросали оружие.
В. Рогинский
―
Мы не любим сейчас об этом говорить.
В. Рыжков
―
Но факты… факты – упрямая вещь, как говорится.
В. Рогинский
―
Факты – упрямая вещь. Да. Там было 60 тысяч военнопленных, которым очень тяжело было. И, кстати, про Маннергейма говорю, Маннергейм спас многих. Он же организовал доставку посылок Красного креста. Он распорядился о переводе пленных из западных, восточных районов туда на запад и распределить их по хуторам, чтобы они там… многие выжили. Он им посылал со всеми… с Пасхой, с Рождеством поздравлял командиров. И вот если попадете в Хельсинки, там есть музей Маннергейма вообще интересный. И там над кроватью Маннергейма висит такой герб Финляндии из соломки, сделанный, скромненький. Это подарок от советских военнопленных.
В. Рыжков
―
Вот из этих… вот из этих…
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Хорошо. Мы сейчас походим у завершению нашей 1-й… 1-й части сегодняшней программы про Финляндию. Напомню, что в студии в Москве Владимир Рыжков, в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский. И наш гость и рассказчик – это историк Вадим Рогинский. Мы сейчас прервемся буквально на пару минут на выпуск новостей. И сразу после перерыва продолжим рассказывать историю Финляндии во 2-й мировой войне.**********
В. Рыжков
―
Добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». Напомню, что рассказываем мы про… про участие Финляндии во 1-й мировой войне. Я Владимир Рыжков, в Петербурге Виталий Дымарский. Напротив меня сидит историк Вадим Рогинский. Мы остановились на том, что советская армия потерпела сокрушительный разгром не только в центре России, не только на других участках фронта, но и удивительным образом от финнов, которые наступали летом-осенью 41-го года. И давайте для нашей аудитории, Вадим, мы отфиксируем, что удалось финнам занять к концу 41-го года. Вышли ли они на рубежи старой Финляндии или они зашли дальше?
В. Рогинский
―
Нет, они зашли гораздо дальше.
В. Рыжков
―
Да. Что им удалось…
В. Рогинский
―
Они захватили территорию…
В. Рыжков
―
Да. Что им удалось захватить?
В. Рогинский
―
… вот этого государства… Кстати, мы еще забыли одну… результат Зимней войны – появилась 12-я советская союзная республика.
В. Рыжков
―
Карело-финская.
В. Рогинский
―
Карело-финская. Тоже созданная вопреки всем нормам, которые Сталин провозглашал. Ну, и идея была… Сейчас вот только документы какие-то партийные… и идея была такая – на вырост республика создавалась. Что пройдет время, потому что известно, что были… И сейчас они опубликованы эти планы новой войны с Финляндией.
В. Дымарский
―
А почему 12-я, а не 13-я? Нет?
В. Рогинский
―
Нет, 12. Было 11 и 12-я Карело-финская. Потом 2-я… 13-я – это Молдавская.
В. Дымарский
―
А! Молдавия еще потом…
В. Рогинский
―
… потом… И потом 3 прибалтийских.
В. Дымарский
―
И 3 прибалтийских, потому что было 16.
В. Рогинский
―
Да, было 16.
В. Дымарский
―
В Советском Союзе послевоенном было 16 республик.
В. Рыжков
―
То есть давайте отфиксируем. То есть финны к концу 41-го года подошли на границу реки Сестры. Да?
В. Рогинский
―
Да. И там остановились…
В. Рыжков
―
Бывшая… бывшая… Да? А на востоке, на северо-востоке они до куда?
В. Рогинский
―
Они севернее… Они, – да? – они шли, по-моему, … они вышли… по-моему, на Балтийский канал вышли. Там Медвежий Ус, там укрепления их построены.
В. Дымарский
―
Вадим, этот вопрос, конечно, надо задавать из Санкт-Петербурга, который я сейчас задам. Да.
В. Рогинский
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Среди петербургских историков тоже довольно много споров идет, это, конечно, о роли Финляндии в блокаде.
В. Рыжков
―
Виталий, то есть вопрос в чем? То есть как квалифицировать…
В. Дымарский
―
Роль… роль Финляндии в блокаде. Потому, что кто-то считает финнов как бы сообщниками преступления. Кто-то считает, что если бы не финны, то вообще бы не было ничего, не было бы даже тех ручейков небольших, по которым…
В. Рыжков
―
Дороги жизни, да?
В. Дымарский
―
… какой-то… Да? По которым какое-то продовольствие, какая-то жизнь доходила до Ленинграда.
В. Рогинский
―
Мне кажется, что правы и те, и другие.
В. Дымарский
―
Ваше мнение.
В. Рыжков
―
И те, и другие.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
А это возможно?
В. Рогинский
―
Возможно. Потому, что, конечно, Финляндия…
В. Рыжков
―
А какая была установка Маннергейма?
В. Рогинский
―
Ну, Маннергейм здесь еще… С территории Финляндии Ленинград не обстреливали и не бомбили. Он понимал, что…
В. Рыжков
―
А по отношению к дороге жизни? Ведь, насколько я читал, все-таки они атаковали периодически дорогу жизни. Да? Они пытались воспрепятствовать. Вот какая была…
В. Рогинский
―
Финны или немцы?
В. Рыжков
―
Финны. Нет, я про финнов говорю.
В. Рогинский
―
Почему? Там они же далеко были.
В. Рыжков
―
Но тем не менее, были какие-то попытки вот замкнуть кольцо, помешать…
В. Рогинский
―
… они дальше, они там остановились. Они дальше не шли. Конечно, они… финские военные там несли определенную… определенную долю ответственности. Они же…
В. Дымарский
―
То есть они подчинились неким немецким приказам…
В. Рогинский
―
Да нет. Я не думаю, что они… А как? Что они могли еще сделать?
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рогинский
―
Финляндии продовольствие возить в Ленинград? У них самих положение было очень тяжелое.
В. Рыжков
―
Да и особой благодарности тоже у них повода испытывать…
В. Рогинский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
… к Сталину тоже, видимо, не было.
В. Рогинский
―
Нет, конечно. Финны…
В. Рыжков
―
После Зимней войны.
В. Рогинский
―
Там такая была ненависть в России. Плюс ведь это ж… Самое интересное, забегая вперед, весь этот опыт ведения войн как-то в руководстве и Советского Союза и Финляндии как-то поняли, что надо как-то восстанавливать хорошее… устанавливать хорошие отношения вопреки всему. И это, в общем, произошло потом. И с советском стороны здесь, конечно… Ну, Сталин по-разному, я думаю… Но тут это было его. Он понял, что лучше с Финляндией… Вещи, сказанные о Паасикиви и очень положительные. Он вычеркнул, как говорят, Маннергейма из листа… из списка виновников войны. Как-то так, в общем, он не очень был склонен там устанавливать какой-то социалистический режим. Он отправил туда… как бы Жданова, который вел очень такую умеренную политику. Есть какие-то воспоминания финских дипломатов первых послевоенных лет, когда они приезжали в Москву, на них набрасывались аки звери Молотов там, Вышинский, Деканозов. Финны тряслись. Да мы вас сейчас в бараний рог, да мы вас оккупируем, если нет… Они приходят к Сталину, тут полное радушие, говорит: «Да, ну, милочки… вам тут уступить, а это уж ладно. Ладно». И они потом… делегация была просто… Они все потом поехали почему-то в Коллонтай, он называл сейчас… Сейчас это Ленинский проспект… и рассказывали, какой великий, мудрый Сталин, который нас понял…
В. Рыжков
―
Как он им понравился. Да?
В. Рогинский
―
… как он… как он любит Финляндию. А вот есть ее письмо к Сталину, где она потом села, тут же записала.
В. Рыжков
―
Отчет.
В. Рогинский
―
Отчет.
В. Дымарский
―
Это уже после ее возвращения из Швеции?
В. Рогинский
―
Да. Она в 45-м вернулась. Но там они как-то, в общем…
В. Рыжков
―
Вадим, а скажите, какие военно-политические задачи ставило руководство Финляндии вот в период, когда Гитлер еще наступал, и когда казалось, что крах Советского Союза неминуем? То ест что… В конечном итоге они что хотели отхватить?
В. Рогинский
―
Ну, у них вот это… Карелию.
В. Рыжков
―
Карелию. То есть больше, чем до Зимней войны?
В. Рогинский
―
Больше, больше.
В. Рыжков
―
Больше? То есть все-таки желание было?
В. Рогинский
―
Так они заняли Карелию, и они…
В. Рыжков
―
И ровно это они хотели себе забрать?
В. Рогинский
―
Да, да. Там были такие… ну, тоже были свои ясли. Там не было единства в руководстве. Умные люди, такие мудрые как Маннергейм…
В. Рыжков
―
Маннергейм был более умерен, да?
В. Рогинский
―
Он был более, более умерен. Да. Он… он очень рано… Он уже после московской битвы понял, что так просто дело не кончится, что надо как-то искать выход, тем более что после…
В. Рыжков
―
Тем более что русскую армию он знал прекрасно.
В. Рогинский
―
Да, он русскую армию знал, что, в общем, первые неудачи они будут исправлены. Потом ведь Финляндия объявила войну Великобритании. Соединенные Штаты войну не объявляли. После Перл-Харбор они вступили в коалицию в антигитлеровскую, но войны Финляндии не объявили. Там было посольство, которое всячески будоражило финское правительство и все время говорило, что надо выходить из войны, выходить из войны. И по инициативе англичан финский вопрос был поднят на конференции в Тегеране…
В. Рыжков: В 43
―
м.
В. Рогинский
―
Да, в 43-м году. Черчилль предложил Сталину обсудить. Ну, Сталин согласился. Они обсудили. В общем… и Рузвельт, и Сталин приняли точку зрения… Сталин там, видимо, определенные условия, на которых согласен примириться с Финляндией. Они поняли. И они это сообщили в Хельсинки. Там спор разгорался вокруг термина «безоговорочная капитуляция».
В. Рыжков
―
Финляндии?
В. Рогинский
―
Да, Финляндии. Как-то они не поняли… Ну, потом это затянуло на пол… примерно на несколько месяцев перемирие. Ну, потом когда Сталин снял вот это вот…
В. Рыжков
―
А когда финское руководство начало поворачиваться от Гитлера? Когда это произошло?
В. Рогинский
―
Уже в 42-м году.
В. Рыжков
―
После чего? После Сталинграда? Или еще до Сталинграда?
В. Рогинский
―
Еще до Сталинграда.
В. Рыжков
―
До Сталинграда.
В. Рогинский
―
Есть вот эта… У нас везде вот эти фотографии Маннергейм с Гитлером. Это был очень интересный момент. У Маннергейма юбилей.
В. Рыжков: 42
―
й.
В. Рогинский
―
Да. 42-й год.
В. Рыжков
―
Сколько ему? 70 лет было, да?
В. Рогинский
―
Да. 75, по-моему.
В. Рыжков
―
75. Да.
В. Рогинский
―
Вдруг прилетает Гитлер… Вдруг… не ожидали. Ну, Маннергейм был… Ну, прилетал глава государства самого… с которым ты, в общем, вместе ведешь войну. Он его принял очень вежливо, но почувствовал какой-то холодок. Тот даже, что он принял…
В. Рыжков
―
Кто? Кто почувствовал? Гитлер?
В. Рогинский
―
Гитлер и… Гитлер пришел уговаривать, причем он брал линию… наступать дальше. В общем, он его уговаривал. Заодно всех своих евреев отдать, отправить их. Маннергейм с ним как-то… Некоторые… он иногда с ним разговаривал как фельдмаршал с ефрейтором. Гитлер улетел. Потом прилетел Гиммлер. Тоже… Ну, вот Геббельс по поводу евреев очень… а там было-то всего полторы тысячи.
В. Рыжков
―
Естественно финны не отдали никого.
В. Рогинский
―
Не только не отдали, а через несколько дней после этого Маннергейм принял делегацию офицеров-евреев финской армии. Там воевало 300 человек евреев. Вообще это было очень забавно. Это я вот сейчас как раз сегодня утром нашел этот материал…
В. Рыжков
―
То есть Маннергейм Гитлера принял, скажем так, холодно и вежливо, да?
В. Рогинский
―
Да, холодно.
В. Рыжков
―
Без восторга.
В. Рогинский
―
Без восторга. А потом уже ясно было после Сталинграда… В общем, начали… Тем более оживилась так называемая мирная оппозиция. Финляндия была демократическим государством. Был парламент. Были социал-демократы.
В. Рыжков
―
Никаких ограничений не вводилось, да?
В. Рогинский
―
Нет, нет. Там четко было. Ну, коммунистов там, конечно, жали и прочее. Это связано…
В. Рыжков
―
Ну, все-таки работала демократия?
В. Рогинский
―
Нет, демократия работала. Там запросы в парламенте… И просто называлось мирная оппозиция. В общем, влиятельный молодой политик Урхо Калева Кекконен там был. Там многие. Но он был центристом или социал-демократом, который за… Надо искать выход к миру. Надо прекратить войну. Война ничего не принесет. И даже как-то Маннергейм, когда они пришел, ну, говорит: «Нам придется сдвинуть… и 2-й Московский мир». Ну, кончилось это… Начались переговоры. Тут же как… как и… Собственно мы тут и про дипломатию не говорили. Ведь и Зимнюю войну при определенном посредничестве Александры Михайловны Коллонтай было. Там была такая финско-эстонская Псишелла Бульоки, которая… Ее считали агентом Советского Союза, но сейчас выяснилось, что не агент. Но симпатизировала. Она была очень богатой женщиной, писательницей. И она туда поехала… ездила в… в Стокгольм, потом Паасикиви туда поехал. Дважды вот это была вся история. В общем, через Коллонтай передавались какие-то… И наконец вот это Стокгольм не решил, что… пришло, Коллонтай получила. Как правило, она парализована была уже. Она на колясочке ездила. Послала к министру иностранных дел Швеции… Говорит, ночью, ночью разбудили, все, Москва принимает вот эти, вот эти условия, выдвигайтесь.
В. Рыжков
―
Это какой уже? 44-й?
В. Рогинский
―
Это 44-й год. Осень.
В. Рыжков: 44
―
й. Осень.
В. Рогинский
―
Да. Это не осень, конец лета.
В. Рыжков
―
А вот интересно финские войска до 45-го года стояли вот на всей нашей территории?
В. Рогинский
―
Нет, нет. Они ушли.
В. Рыжков
―
Они когда ушли?
В. Дымарский
―
Они ушли.
В. Рогинский
―
Они… они были выгнаны, изгнаны.
В. Рыжков
―
Нет, ну, это когда прорыв блокады, и когда наступление, да?
В. Рогинский
―
Нет, там началось наступление.
В. Рыжков
―
Оно коснулось северных частей.
В. Рогинский
―
Да, да. Была операция…
В. Рыжков
―
То есть к 45-му году уже финнов не оставалось на советской территории.
В. Рогинский
―
… Петрозаводская операция. Да. К 44-му году уже они… их изгнали. Войска перешли где там…
В. Рыжков
―
Уже границу.
В. Рогинский
―
… подошли к границе, но финны сопротивлялись. И вот дальше там… Потому, что вот это слово «безоговорочная капитуляция» их очень нервировало. И они сопротивлялись. Тем более Гитлер обещал им все: и продовольствие, и танки им дали. Все. А как президент Рюти сказал, что мы не подпишем, мы не выйдем из войны. Но он просто… Его, в общем, сместили. Ну, это не переворот был. И стал президентом Маннергейм. И он-то…
В. Дымарский
―
А можно 2 вопроса?
В. Рыжков
―
Да, Виталий. Конечно.
В. Дымарский
―
2 вопроса здесь – да? – по эпизодам. Во-первых, мне кажется, что очень важно, все-таки упомянуть, что Финляндия воевала не только с Советским Союзом. Там довольно активно против Финляндии сразу же в 41-м году, летом 41-го года, по-моему, выступила Британия. Да?
В. Рогинский
―
Она позже немножко. Она где-то, по-моему, осенью. Они… англичане объявили…
В. Дымарский
―
Но в июле они уже объявили, по-моему, что они там типа воюют, а реально где-то начали осенью. Да.
В. Рогинский
―
Да, ну, они там…
В. Рыжков
―
А там вообще были боевые… боевые действия?
В. Рогинский
―
Ой, не знаю.
В. Дымарский
―
Они бомбили. Британцы бомбили.
В. Рогинский
―
А они Печенгу бомбили.
В. Дымарский
―
Да, они бомбили.
В. Рыжков
―
Ну, это что? Они сами или по просьбе Сталина?
В. Рогинский
―
Нет, нет. Ну, трудно сказать. Сами.
В. Рыжков
―
Сами?
В. Рогинский
―
Да. Они потом…
В. Дымарский: И 2
―
я…
В. Рогинский
―
… требовали, чтобы ведь шли конвои английские и американские.
В. Рыжков
―
В Мурманск. Да.
В. Рогинский
―
Да, в Мурманск, Архангельск. А там же… Там же действовала английская авиация, прикрывала где-то…
В. Рыжков
―
Да, Виталий?
В. Дымарский
―
И еще, по-моему, 2-й, по-моему, очень интересный эпизод – категорический отказ Маннергейма участвовать в так называемой тотальной войне после Сталинграда. Да?
В. Рогинский
―
Да, да. Он прям вообще…
В. Дымарский
―
Да? И…
В. Рогинский
―
… финны стали в это время чуть больше подчеркивать, что они ведут особую войну…
В. Рыжков
―
Свою.
В. Дымарский
―
Знаете, что самое удивительное. Меня очень удивило… Я просто нашел сейчас цитату, и тогда осенью в Финляндию был послан Йодль. И он согласился с позицией Маннергейма. Вот совершенно удивительная цитата: «Ни у одной нации нет бо́льшего долга, чем сохранение своей страны. Все другие точки зрения должны уступить этому путь, и никто не имеет права требовать, чтобы какой-либо народ стал умирать во имя другого народа». То есть он как бы согласился с позицией Маннергейма, который вот отказался от такого, значит, активного участия во всех этих гитлеровских операциях. Это удивительная тоже история. Да?
В. Рогинский
―
Когда мы выставляем Финляндию в ряды сателлитов, она не была немецким сателлитов. Она занимала особую позицию. Вот Венгрия, Румыния, Словакия, Хорватия, они были сателлитами.
В. Рыжков
―
Вадим, ну, вот это такая тонкая грань.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Вы видите, немецкие дивизии были на территории Финляндии.
В. Рогинский
―
На севере были.
В. Рыжков
―
На севере были. И как же не сателлит после этого?
В. Рогинский
―
Ну, а что? Они на севере, а где основной центр…
В. Рыжков
―
Где север, а где Хельсинки, да?
В. Рогинский
―
Они не…
В. Рыжков
―
То есть Вы не считаете Финляндию сателлитом?
В. Рогинский
―
Нет, они не диктовали Финляндии политику. Финляндия проводила собственную политику.
В. Дымарский
―
Финляндия самостоятельно воевала.
В. Рогинский
―
Она самостоятельно… Ну, самостоятельно… Но тут вообще относительно…
В. Рыжков
―
Да, вот в этом-то и вопрос.
В. Рогинский
―
… союзного договора…
В. Дымарский
―
Но с самостоятельными целями, я бы сказал. Да?
В. Рогинский
―
Да, да. Они… И поэтому как бы, в общем, Маннергейм и руководство Финляндии стало понимать, что надо как-то из этого всего выходить.
В. Рыжков
―
А понимать начали довольно рано? 42-43-й. Да.
В. Рогинский
―
Довольно рано. В 43-м году была уже эта мирная позиция уже. Ведь 42-43-й и 44-й, самое начало 44-го фактически военной… это не было на территории. Это был спокойный фронт.
В. Рыжков
―
И советская армия, там больших сил она не держала. Да?
В. Рогинский
―
Она не держала. В общем, ну… Так ведь даже вот ленинградцы… С севера-то никаких угроз не было. Там на границе стояли войска. Там даже кто-то, где-то читал, что считалось, что вот тебя отправили в отпуск отдохнуть. Финны не стреляли. И… финны, они там самодеятельностью занимались, в общем. Потом возобновились весной 44-го года. Уже и бомба… Была в феврале очень жесткая бомбардировка.
В. Рыжков
―
А с чем это связано было?
В. Рогинский
―
Ну, что бы принудить…
В. Рыжков
―
С наступлением?
В. Рогинский
―
… принудить финнов…
В. Рыжков
―
Принудить отойти, да?
В. Рогинский
―
Это было принудить финнов выйти из войны. Началось вот это. Потом военные силы изгнали из Петрозаводска, из Карелии. Там довольно… прорвали опять линию Маннергейма, причем все вот военные специалисты говорят, что в отличие от 40-го года это было сделано, ну, ювелирно. И потери оказались небольшие. Ну, просто уже научились такие…
В. Дымарский
―
Прям научились. Да и сопротивление было другим.
В. Рыжков
―
Вадим, правильно я понимаю, что американцы довольно большую роль играли… американская дипломатия. Да? Вот…
В. Рогинский
―
Ну, как дипломатия? Они…
В. Рыжков
―
… в изменении позиции…
В. Рогинский
―
Они нажимали на финнов все время, потому что они там были, они нажимали. Плюс, я это где-то слышал, разведданные они поставляли через финнов и нам в том числе. Они, в общем, были заинтересованы в выходе Финляндии из войны.
В. Рыжков
―
Расскажите историю, как… как и при каких обстоятельствах финны объявили войну Гитлеру? Это, я так понимаю, уже было…
В. Рогинский
―
А! Это…
В. Рыжков
―
… это уже под самый конец было, да?
В. Рогинский
―
Да. Значит, как происходило? Сентябрь – решающий месяц был. 4-го…
В. Рыжков: 44
―
го?
В. Рогинский
―
Да, 44-го года. 4 сентября боевые военные действия прекратились. Но перемирие подписали только 19-го.
В. Рыжков
―
С Советским Союзом.
В. Рогинский
―
Да, сюда прилетела делегация, которая вот расконсервировала вот это посольство…
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
Все началось. Подписали… Одним из условий, причем согласованным с союзниками… Там союзники довольно… Наша дипломатия все согласовывала с ними. Это было то, что финны… от финнов потребовали, они должны или… Они должны ультиматум немцам предъявить, чтоб те уходили, или, значит, снимать их. А там было 200 тысяч немцев.
В. Рыжков
―
Вот об этом и речь. Да.
В. Рогинский
―
Ну, в общем, это называлось Лапландская война – Lapin sota. Она где-то началась вот, по-моему, уже в октябре. Финские войска…
В. Рыжков
―
Финны против немцев.
В. Рогинский
―
Да, финны против немцев. За своих бывших они не очень хотели воевать. Ну, все-таки братья по оружию… Но на них нажимали. Нажимало советское… И к этому времени в Хельсинки прибыла такая мощная делегация… союзная контрольная комиссия во главе с Андреем Александровичем Ждановым, который по этому поводу…
В. Рыжков
―
Который умел контролировать.
В. Рогинский
―
Да. Ну, нет. Ну, там приехало человек 200. Там было 3-4 англичанина. Человек 200 приехало. Они заняли… Есть в Хельсинки очень хорошее «Торни» в центре города. Я один раз как-то… Вы знаете, что тут было? Я говорю: «А что тут было?» - «А тут Жданов жил со своей контрольной комиссией». Прекрасный отель. Ну, сейчас…
В. Рыжков
―
И они заставили финнов реально воевать с немцами?
В. Рогинский
―
Да, они заставили финнов реально… Финнам очень не хотелось, но они подписали, и, значит, они… Начались военные действия. Немцы на это ответили тактикой выжженной земли. Есть… изображали… Как? Они уходили из города и весь его сжигали. То, что они уходили к ним в северную Норвегию, туда. В общем, вот такая была… Но финны, в общем… Это была война. Финляндия так себе, в общем, поступила…
В. Рыжков
―
Ну, что? Давайте… У нас осталось 2 минуты. Давайте тогда…
В. Дымарский
―
А можно последний вопрос…
В. Рыжков
―
Да. Да, Виталий.
В. Дымарский
―
… я задам, если мы успеем.
В. Рогинский
―
Да. Давай.
В. Дымарский
―
Чтобы коротко Вадим ответил. Все-таки в современной финляндской, финской историографии Зимняя война, она является частью 2-й мировой войны? Или как мы считаем, это непонятно, что?
В. Рогинский
―
Нет, они считают, что это тоже часть, своеобразная часть 2-й мировой войны. Но для них Зимняя война – это… война-продолжение вот той сталинской… Зимней войной, они говорят, для них. Прямо не в этом… для нас…
В. Рыжков
―
Гордость.
В. Рогинский
―
… как ваша Великая Отечественная война.
В. Рыжков: А 2
―
я не очень?
В. Рогинский: А 2
―
я не очень. 2-я…
В. Рыжков
―
По территориальным итогам, насколько я понимаю, они вернулись к границам, которые были после Зимней войны.
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Да?
В. Рогинский
―
И еще плюс потеряли Печенгу самую вот эту зону.
В. Рыжков
―
Плюс они взяли на себя и держат до сих пор нейтральный статус.
В. Рогинский
―
Вот с нейтральным статусом здесь было всегда очень сложно. С одной стороны был нейтральным, а с другой стороны, с советской стороны, несколько разных… потому что вся эта эпопея закончилась… Ну, это… была, подписать договор о дружбе и сотрудничестве… в начале 48-го года, по которому наши отношения, в общем, регулировались вот этим договором до 1992 года.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
И вот эта вся политика, потом на западе критиковали как финляндизацию, но в общем, для Финляндии это был важный очень этап.
В. Рыжков
―
По-моему, они отлично себя чувствовали все эти десятилетия, находясь между западом и востоком.
В. Рогинский
―
Там разные были… Там не все так гладко было.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
Но, в общем, все было нормально.
В. Рыжков
―
Ну, что? Огромное спасибо Вадиму Рогинскому, который два…
В. Дымарский
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
… два… два… две субботы подряд очень интересно и увлекательно рассказывал нам про Финляндию во 2-й мировой войне. А сейчас у нас рубрика «Голоса блокады». Я напомню, что это записи людей, которые пережили ленинградскую блокаду, записанные, как я понимаю, Виталий, ленинградскими, санкт-петербургскими добровольцами.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
И это наша постоянная рубрика в конце каждой нашей программы. Спасибо огромное Вадиму Рогинскому. А мы с вами услышимся ровно через неделю.
В. Дымарский
―
Всего доброго!